קהילות פורומים, הורדות, יעוץ ותמיכה


אשכולות דומים

  1. [עזרה]מציאת מקור הבעיה במסך כשאני מפעיל משחק
    על ידי izhari92 בפורום תמיכה טכנית
    תגובות: 12
    הודעה אחרונה: 14-04-2008, 19:44
  2. תגובות: 9
    הודעה אחרונה: 03-03-2007, 19:38
  3. תגובות: 4
    הודעה אחרונה: 23-02-2007, 20:41
  4. [עזרה]קיבלתי באן מTL ללא סיבה-כנסו
    על ידי mеidan בפורום שיתוף קבצים
    תגובות: 8
    הודעה אחרונה: 10-10-2006, 18:29
  5. תגובות: 15
    הודעה אחרונה: 09-07-2006, 12:40
+ תגובה לנושא
עמוד 1 מתוך 4 123 ... אחרון >>
מציג תוצאות 1 עד 15 מתוך 51

אבולוציה - מחומר דומם לעולם מורכב ללא עזרה של מקור תבוני?

  1. #1
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל אבולוציה - מחומר דומם לעולם מורכב ללא עזרה של מקור תבוני?

    בעקבות הכישלון של הדיון הקודם, שעסק בעיקר בפילוסופיה, החלטתי לפתוח דיון קצת יותר פרקטי.
    הדיון הבא יעסוק בשאלה האם במקרה שאכן הייתה אבולוציה, האם ייתכן שהיא קרתה ללא הנחייה של מקור תבוני? (כלומר, מישהו שמכוון את האבולוציה להתפתח בדרך מסויימת, אלוהים נניח.) או במילים אחרות, האם יתכן שהאבולוציה שאת תוצאותיה אנו רואים היום היא תוצאה של מוטציות שנוצרו באופן אקראי לגמרי?

    בכדי לעסוק בשאלה הזאת ברצינות, כדאי לעשות הקדמה קצרה בביולוגיה.
    היחידה הבסיסית של הקוד הגנטי הוא הקודון. כל קודון כזה אחראי ליצירת חומצת אמינו כלשהי, וחוצמות האמינו האלו הן אבני הבניין של החלבונים, שהן אבני החיים הבססיות.
    כל קודון מורכב מ3 נוקלאוטידים (בסיסים). 4 סוגים של נוקלאוטידים מרכיבים את הגנום, והם מסומנים באותיות T C G A., מכאן שמספר הרצפים האפשריים הם 4X4X4=64. בפועל ישנם רק 20 חומצות אמינו שונות שמרכיבות את החלבונים, לכן ניקח בחשבון שיש רק 20 צירופים כאלה.
    קוד גנטי אופייני יכול להגיע לאורך של שלושת אלפים קודונים ויותר. בשביל הנוחות של החישוב נשתמש בקוד קצר יותר, 300 קודונים. בכל אחד מהקודונים נוכל להכניס את אחד מתוך ה20 קודונים שונים. זאת אומרת שקוד גנטי קצר יחסית, הוא בגודל של 20^300 (עשרים בחזקת שלוש מאות!!!!) ואם נחשב את זה בחזקה עם בסיס 10, זה יוצא בערך 10^390(כלומר, הספרה 1 ואחריה 390 אפסים).
    בשביל להדגיש את גודל המספר, נשווה את המספר לבעיה מחיי היום יום. הסיכוי לנחש טופס טוטו של 16 משחקים כך שהתוצאות הם 1 2 X הוא שלוש בחזקת 16. המספר שאנחנו קיבלנו, שווה בקירוב ל3 בחזקת אלף, כלומר, יש לנחש לא 16 משחקים, אלא 1000 משחקים ולקלוע בכולם.
    עד כאן עסקנו בכמות של מספר הצירופים הגנטים כתוצאה ממוטציות. נעבור עכשיו לחישוב של כמה מוטציות עברו מאז תחילת המפץ הגדול.
    לאורך החישוב של מספר המוטציות שהתקבלו מאז המפץ הגדול, נפרגן לצד האתאיסטי ונוסיף כמה וכמה אפשרויות מעל הכמות הסבירה בכל חלק בחישוב.
    נניח וברגע שנוצרו החיים לראשונה, נתחיל לא עם צירוף קוד אחד, אלא עם 10^50 (עשר בחזקת חמישים) צירופים שונים של גן באורך 300 קודונים. (זה רחוק מאוד מהמציאות, כי התחילת המפץ לא היה שום קוד גנטי, רק חומר דומם כמו סלעים ומינירלים שונים).
    נניח עוד הנחה מאוד אופטימית, ש"דור" (זמן ממוצע שחולף בין היווצרות מוטציות, קצב היווצרות המוטציות) הוא אלפית שנייה (!!). לפי הנחה זו, בכל אלפית שניה מתרחש שינוי גנטי בכל אחד מהגנים האלה(!). כעת, נמשיך ונניח כי בכל דור, כל אלף הקודונים משתנים (שוב, כמובן, לא סביר לחלוטין). נוסיף את הנתון שהעולם שלנו קיים כ20 מילארד שנה (הזמן המשוער מאז המפץ הגדול). עוד נניח שהתהליך החל מיד בתחילת המפץ הגדול (לא אפשרי כי היה רק חומר דומם). ונפרגן לחברינו האתאיסטים בעוד נתון, שכל זה קורה ב10^21 (עשר בחזקת עשרים ואחת) כוכבי לכת שונים שקיימים ביקום על פי הערכת נאסא.
    כעת נבדוק לפי הנתונים המופרזים האלו, כמה צירופים שונים נוצרו מאז תחילת המפץ הגדול.
    בכדי לעשות את החישוב, נכפיל את כל המספרים זה בזה.
    אם נעגל את גיל העולם כלפי מעלה - 10^11 (עשר בחזקת 11)
    קצב היווצרות מוטציות לפי אלפית שניה למשך שנה= 360*24*60*60=עשר בחזקת 9
    מספר קודונים בכל קוד גנטי = 10 בחזקת 3 (שוב עיגול כלפי מעלה..)
    מספר הצירופים סהכ שהתקבל:
    10^94.
    כלומר, לאחר החישובים המופרזים האלה, מאז המפץ הגדול ועד ימינו נוצרו רק 10 בחזקת 94 צירופים של קוד באורך 300 קודונים.
    מבחינה מתמטית בשביל להגיע ל"סדר" של מספרים גדולים כך שהסיכוי לא יחשב בעל סיכוי נמוך ביותר, אפילו 10 בחזקת 380 נחשב נמוך מאוד. המספר 10 בחזקת 94 הוא זניח בצורה מטורפת.

    המסקנה מהחישוב הזה, שההסתברות ליצירה אקראית של חיים בפרק הזמן שחלף מאז המפץ הגדול היא אפסית. וזה רק קוד של 300 קודונים, להזכירכם, קוד גנטי מורכב יותר עשוי להגיע לפי 10 מזה ואפילו יותר.
    אם ככה, כיצד תוכלו לטעון שתהליך האבולוציה הוא אקראי ללא עזרה של מקור תבוני?



    חשוב להדגיש, הדיון לא עוסק בשאלה האם אלוהים הזה הוא אלוהי היהדות, אלוהי התנך, אלוהי המצוות, רק השאלה האם קיים מקור כח תבוני עליון שמעורב בהחלטות האלה

    דיון פורה

    החישוב לקוח מספר שאני קורא, "אלוהים משחק בקוביות"
    נערך לאחרונה על ידי Daniel; 28-08-2011 בשעה 01:02.

  2. קישורים ממומנים

  3. #2
    משתמש כבוד האוואטר של theidan
    שם פרטי
    עידן
    תאריך הצטרפות
    08/2008
    הודעות
    7,540
    לייקים
    261
    נקודות
    10,001
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    שמע, אין לי שמץ של מושג עד כמה החישובים שלך נכונים או לא, ואני לא יכול להתווכח איתך בתחום הזה.
    לא לי, וגם לא לך יש מושג באמת איך גנטיקה עובדת, וגם לא בדיוק איך אבולוציה עובדת (זה לא כזה פשוט כמו שמתארים את זה) ככה שלנסות להתווכח על זה יהיה מיותר לגמריי.
    היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגיבותו מגיעים אלינו רק בעקיפין ובהשתקפויות רפות, זוהי דתיות, במובן הזה אני דתי.

    אלברט איינשטיין

  4. #3
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי theidan צפיה בהודעה
    שמע, אין לי שמץ של מושג עד כמה החישובים שלך נכונים או לא, ואני לא יכול להתווכח איתך בתחום הזה.
    לא לי, וגם לא לך יש מושג באמת איך גנטיקה עובדת, וגם לא בדיוק איך אבולוציה עובדת (זה לא כזה פשוט כמו שמתארים את זה) ככה שלנסות להתווכח על זה יהיה מיותר לגמריי.
    את החישובים שלי לא המצאתי, הבאתי אותם מספר שאני קורא. זה חישובים ידועים ומקובלים בקרב ציבור שלם של מדענים.

    לגבי הטענה שלך שאף אחד לא יודע איך עובדת גנטיקה או איך עובדת אבולוציה, כנראה שלא הגברת 5 יחידות בביולוגיה או בביוטכנולוגיה. הדבר שאני דיברתי עליהם למעלה זה לא חומר של דוקטורט בפיזיקה גרעינית במכון וייצמן, זה חומר של בגרות לתיכוניסטים במגמות ביולוגיה וביוטכנולוגיה. כמו שאחרי הקדמה קצרה גם אני הבנתי, אני חושב שכל אחד אם ירצה יוכל להבין.

  5. #4

    ברירת מחדל

    סבבה מקור תבוני
    עכשיו לך תוכיח שזה אלוהים של היהדות

  6. #5
    משתמש כבוד האוואטר של theidan
    שם פרטי
    עידן
    תאריך הצטרפות
    08/2008
    הודעות
    7,540
    לייקים
    261
    נקודות
    10,001
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Daniel צפיה בהודעה
    את החישובים שלי לא המצאתי, הבאתי אותם מספר שאני קורא. זה חישובים ידועים ומקובלים בקרב ציבור שלם של מדענים.

    לגבי הטענה שלך שאף אחד לא יודע איך עובדת גנטיקה או איך עובדת אבולוציה, כנראה שלא הגברת 5 יחידות בביולוגיה או בביוטכנולוגיה. הדבר שאני דיברתי עליהם למעלה זה לא חומר של דוקטורט בפיזיקה גרעינית במכון וייצמן, זה חומר של בגרות לתיכוניסטים במגמות ביולוגיה וביוטכנולוגיה. כמו שאחרי הקדמה קצרה גם אני הבנתי, אני חושב שכל אחד אם ירצה יוכל להבין.
    כן, כמו שהמתמטיקה מסתכמת ב5 יחידות בבית ספר. מה שמלמדים בבית ספר זה הקצה של המזלג ביחס למה שזה באמת.
    שמע, אם הוא יודעים מספיק על אבולוציה, אז היה אפרש להסיק אם מה שרשמת היה הגיוני או לא. כניראה שלא יודעים מספיק בשביל לשפוט.
    היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגיבותו מגיעים אלינו רק בעקיפין ובהשתקפויות רפות, זוהי דתיות, במובן הזה אני דתי.

    אלברט איינשטיין

  7. #6
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי theidan צפיה בהודעה
    כן, כמו שהמתמטיקה מסתכמת ב5 יחידות בבית ספר. מה שמלמדים בבית ספר זה הקצה של המזלג ביחס למה שזה באמת.
    שמע, אם הוא יודעים מספיק על אבולוציה, אז היה אפרש להסיק אם מה שרשמת היה הגיוני או לא. כניראה שלא יודעים מספיק בשביל לשפוט.
    בשביל הדיון הזה לא צריך ללמוד ביולוגיה חישובית לתואר ראשון, מספיקה ההקדמה שהבאתי. אם אתה חושב אחרת אז אל תצטרף לדיון אבל סתם חבל.

  8. #7
    משתמש מתחיל האוואטר של NewBe
    שם פרטי
    omer
    תאריך הצטרפות
    07/2011
    הודעות
    364
    לייקים
    40
    נקודות
    33
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    רוצים לדעת יותר על אתאיזם? רוצים לדון איתי ולהתמקח?
    שלחו הודעה פרטית ואני יצור אתכם קשר, לרציניים שרוצים להתעניין בנושא!

  9. #8
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי NewBe צפיה בהודעה
    אם היית מבין חצי דבר, היית רואה את הסרטון ורואה שגם אתה עשית את אותה הטעות שעשה הרב, ודיברת על אביוגינזה ולא על אבולוציה. הסרטון שהבאת לא קשור בכלל בכלל בכלל לנושא של האשכול. אבל אם כבר פתחת את הנושא והבאת את הסרטון אז אפשר לדון גם במה שהסרטון אומר.

    אני כמובן לא אתייחס לשגיאות שהרב אכן עשה, זה לא רלוונטי, אם הרב עשה טעות זה קורה, גם למדענים זה קורה, וזה לא אומר שהדת כולה היא טעות. כמו שאם אבא מכה את הילד שלו זה לא אומר שכל ההורים מכים.

    דבר ראשון הוא תופס אותם במילים שהם אומרים "מקרי" או "נוצר לבד" כמה וכמה פעמים. אני מניח שהם לא התכוונו שפתאום האבן צצה לחיים, הם מודעים לתהליך כולו, גם הרב בעצמו מדבר על המרק הקדום וכיוצא בזה. כשהם אומרים לבד ואקראי, הם מתכוונים "לבד" = ללא עזרה של מקור תבוני. "אקראי" = התהליך עצמו לא אקראי, אלא היווצרות המוטציות במהלך האבולוציה.

    כשהוא מדבר על סיכוי, ברור שאם יש הרבה אנשים שממלאים לוטו יש יותר סיכוי שמישהו יזכה מאשר שמישהו ספציפי יזכה. אבל זה שיש יותר סיכוי לא אומר שסביר שיזכו כל פעם בפרס הראשון בלוטו. כלומר, גם אם נגיד שלאורך תקופה מסויימת זה יותר סביר, זה יותר סביר רק בצורה זניחה, ועדיין משאיר את הסיכוי הכולל במצב לא סביר לחלוטין.

    כשהוא מדבר על הסתברות לאחור לא הבנתי בכלל בכלל מה הוא רוצה. ברור שאנחנו לא קובעים מה היה, אנחנו יכולים להגיד שאם מטבע הוטלה 200000 פעם ובכל הפעמים יצא עץ, אז רוב הסיכויים שהמטבע לא חוקית. ברור שאנחנו לא יכולים לקבוע דבר כזה רק מהסתברות לאחור, אבל אם נהיה רציונלים, אז נוכל להסיק שהמטבע היה פסול.

    אגב, דוקינס בספרו "יש אלוהים?" מודה שהיווצרות החיים וקבלת התבונה הם שני מקרים בלתי סבירים, ההוכחה שלו שזה קרה בכל זאת למרות האי סבירות היא שאנחנו חיים ושיש לנו תבונה.

  10. #9

    ברירת מחדל

    נגיד שאתה צודק בחישוביך, עכשיו נשאר לך רק להסביר מאיפה הגיע אותה תבונה לעולם ואיך יכול להיות שיצור הרבה יותר מורכב מהעולם כולו ויצור שהוא כל יכול נוצר מעצמו...

  11. #10
    משתמש מתחיל האוואטר של NewBe
    שם פרטי
    omer
    תאריך הצטרפות
    07/2011
    הודעות
    364
    לייקים
    40
    נקודות
    33
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    דניאל חמוד שלי.
    זה לא אני טעיתי לצערי, זה אתה טעית חח ונעבור לכותרת:
    מחומר דומם לעולם מורכב ללא עזרה של מקור תבוני?
    מה זה אומר בעצם אממ... תנו לי עוד כמה שניות לחשוב...
    רוצים לדעת יותר על אתאיזם? רוצים לדון איתי ולהתמקח?
    שלחו הודעה פרטית ואני יצור אתכם קשר, לרציניים שרוצים להתעניין בנושא!

  12. #11
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי NewBe צפיה בהודעה
    דניאל חמוד שלי.
    זה לא אני טעיתי לצערי, זה אתה טעית חח ונעבור לכותרת:
    מחומר דומם לעולם מורכב ללא עזרה של מקור תבוני?
    מה זה אומר בעצם אממ... תנו לי עוד כמה שניות לחשוב...
    אבל באשכול דיברתי רק על האבולוציה. והסרטון שהבאת לא אומר הרבה גם בעניין אביוגינזה. אני יודע איך התהליך מתרחש, אני טוען שהסבירות שלו חלשה ביותר ורוב הניאו דרווניסטים מסכימים עם זה. אני לא אומר שהמקרה לא יכול להתרחש, פשוט בגלל שהסיכוי שהוא התרחש באופן טבעי היא נמוכה, החלופה הרציונאלית יותר היא הנחה שקיים מקור תבוני שכיוון את התהליך.

  13. #12

    ברירת מחדל

    דניאל לא ראית את התגובה שלי או שפשוט בחרת להתעלם ממנה? : "נגיד שאתה צודק בחישוביך, עכשיו נשאר לך רק להסביר מאיפה הגיע אותה תבונה לעולם ואיך יכול להיות שיצור הרבה יותר מורכב מהעולם כולו ויצור שהוא כל יכול נוצר מעצמו..."

  14. #13
    משתמש מתחיל האוואטר של NewBe
    שם פרטי
    omer
    תאריך הצטרפות
    07/2011
    הודעות
    364
    לייקים
    40
    נקודות
    33
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Daniel צפיה בהודעה
    אבל באשכול דיברתי רק על האבולוציה. והסרטון שהבאת לא אומר הרבה גם בעניין אביוגינזה. אני יודע איך התהליך מתרחש, אני טוען שהסבירות שלו חלשה ביותר ורוב הניאו דרווניסטים מסכימים עם זה. אני לא אומר שהמקרה לא יכול להתרחש, פשוט בגלל שהסיכוי שהוא התרחש באופן טבעי היא נמוכה, החלופה הרציונאלית יותר היא הנחה שקיים מקור תבוני שכיוון את התהליך.
    לא ראית את כל הסרטון זה דבר ראשון.
    אביוגינזה, זה משמע הכותרת שלך
    מחומר דומם ל...
    זה לא רומז לך מה שהמחב"תים שם ניסו להסביר לך?
    שזה לא אפשרי
    ובתגובה למה שהם אמרו, זה אפשרי מאוד וזה גם קל ופשוט.
    אני לא אמשיך את הוויכוח, זכותו של אדם להאמין בלא נודע.
    רוצים לדעת יותר על אתאיזם? רוצים לדון איתי ולהתמקח?
    שלחו הודעה פרטית ואני יצור אתכם קשר, לרציניים שרוצים להתעניין בנושא!

  15. #14
    הרב האשכנזי הראשי של אטרף
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    08/2007
    הודעות
    9,180
    לייקים
    229
    נקודות
    328
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי danziv צפיה בהודעה
    דניאל לא ראית את התגובה שלי או שפשוט בחרת להתעלם ממנה? : "נגיד שאתה צודק בחישוביך, עכשיו נשאר לך רק להסביר מאיפה הגיע אותה תבונה לעולם ואיך יכול להיות שיצור הרבה יותר מורכב מהעולם כולו ויצור שהוא כל יכול נוצר מעצמו..."
    תמיד היה שם
    ציטוט נכתב במקור על ידי NewBe צפיה בהודעה
    לא ראית את כל הסרטון זה דבר ראשון.
    אביוגינזה, זה משמע הכותרת שלך
    מחומר דומם ל...
    זה לא רומז לך מה שהמחב"תים שם ניסו להסביר לך?
    שזה לא אפשרי
    ובתגובה למה שהם אמרו, זה אפשרי מאוד וזה גם קל ופשוט.
    אני לא אמשיך את הוויכוח, זכותו של אדם להאמין בלא נודע.
    אם זה כל כך קל ופשוט, למה שלא תסביר איך זה מסתדר עם החישובים שהצגתי ועם העובדה שדוקינס בעצמו מודה שזה בלתי סביר?

  16. #15

    ברירת מחדל

    אתה לא ענית לי על השאלה רק התחמקת ממנה. איך יכול להיות שיצור מורכב וכל יכול היה תמיד? ומאיפה אתה קובע שיש יצור כזה בכלל זה שיש סיכוי קלוש שמשהו קרה זה לא אומר בהכרח שיש אל כל יכול שיצר עולם ומלואו רק כדי שבני אדם יסגדו לו ויעלו לו את האגו השברירי שלו.

+ תגובה לנושא
עמוד 1 מתוך 4 123 ... אחרון >>


הרשאות פרסום

  • אין באפשרותך לפרסם נושאים חדשים
  • אין באפשרותך לפרסם תגובות
  • אין באפשרותך לצרף קבצים
  • אין באפשרותך לערוך את הודעותיך


כל הזמנים הם לפי GMT +3. השעה כרגע היא 15:25.
מופעל על ידי vBulletin™ © גרסה 4.1, 2011 vBulletin Solutions, Inc. כל הזכויות שמורות.
פעילות הגולשים
אומנות וגרפיקה
מוזיקה
ספורט
סדרות טלוויזיה
סרטים וקולנוע
קנייה ומכירה
רשתות חברתיות
הבורר 3
פורומי פנאי ובידור
סרטים
סדרות
משחקים
דיבורים
אקטואליה
בעלי חיים
בדיחות והומור
משחקי ספורט
הבורר
מחשבים וטכנולוגיה
תמיכה טכנית
חומרה ומודינג
תוכנות להורדה
סלולארי וגאדג'טים
רקעים למחשב
ציוד הקפי למחשב
אבטחת מידע
תכנות ובניית אתרים
כסף ברשת
אייפון
בריאות ואורח חיים
כושר ופיתוח גוף
דיאטה
צבא וגיוס
יעוץ מיני
מה שבלב
אומנות הפיתוי
יהדות
מיסטיקה ורוחניות
אתאיזם ודתות

נושאים: 2,450,696 | הודעות: 8,151,278 | משתמשים: 315,603 | המשתמש החדש ביותר: upizijoj | עיצוב גרפי: סטודיו עודד בביוף | קידוד: rellect