בקשת דיון על אלוהים ויהדות - עמוד 3

[xyossizx]

בעין אובייקטיבית,איני יכול להוכיח את החיוב בתורה שכן,כאן נכנס האמונה(למרות שכן יש על כך הוכחות על פי סיפורי התנ"ך).
מדוע אני יודע שהאמונה בדת היהודית היא הנכונה ביותר? הסיבה היא בהמשך לדבריו של הפילוסוף,שהדת היהודית הינה הדת המוסרית ביותר להבדיל משאר הדתות.
דרך אגב,אני ממליץ לך בחום רב להיכנס לקישור הבא,אני בטוח שזה יענה על שאלותיך באופן טוב ומורחב יותר:
http://www.olam-jew.com/shut/shut-reshima.htm

חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח חחחחחחח בדיחת השנה!!!!!!!!!

http://thethinkingatheist.com/bible_atrocities.html

[rcl-nadav]

1. בעין אובייקטיבית,איני יכול להוכיח את החיוב בתורה שכן,כאן נכנס האמונה(למרות שכן יש על כך הוכחות על פי סיפורי התנ"ך).
2. מדוע אני יודע שהאמונה בדת היהודית היא הנכונה ביותר? הסיבה היא בהמשך לדבריו של הפילוסוף,שהדת היהודית הינה הדת המוסרית ביותר להבדיל משאר הדתות.

1. סיפורי התנ"ך אינם הוכחה לשום דבר, הם סיפורים ותו לא.

2.
א. היהדות אינה הדת המוסרית ביותר. פשוט חונכת להאמין כך. גם ללא השוואה לדתות אחרות, היא איננה מוסרית לכשעצמה.
ב. מוסר איננו תמיד אינדיקציה, ובטח לא היחידה, למה נכון או לא נכון לעשות. יותר מוסרי לא לאכול יונקים כמוך, אז תהפוך לצמחוני?

[kohen13]

ככל שאני קורא תגובות,אני מבין יותר שהאתיסטים לא חקרו ואף פעם אחת את הדת היהודית לעומק,וחבל שכך.
מאוד קשה להתווכח עם אנשים אשר שומעים רק מה שהם רוצים לשמוע(ועוד מאשימים אנשים אחרים בכך) וכן,ניתקלתי לא פעם ולא פעמיים, בהתעלמות מטיעונים מצידי ומצד משתמשים אחרים אשר כן מצליחים להפריך את טיעוני האתיסטים.

אני בטוח שבכל אתיסט ואתיסט,יש בתוכו רצון להאמין אך הבעיה היא שאין לו הוכחות/אינו רוצה להאמין שיש לו בורא/אינו רוצה להתחייב לעשות "פקודות" מה'.לכן,אני מאמין שאתם כן יכולים לקחת כמה דקות מזמנכם ולעיין בקישור הבא(המפורסם גם לעיל) אשר יענה לכם על שאלות רבות:
http://www.olam-jew.com/shut/shut-reshima.htm

[S.P.Q.R]

ככל שאני קורא תגובות,אני מבין יותר שהאתיסטים לא חקרו ואף פעם אחת את הדת היהודית לעומק,וחבל שכך.
מאוד קשה להתווכח עם אנשים אשר שומעים רק מה שהם רוצים לשמוע(ועוד מאשימים אנשים אחרים בכך) וכן,ניתקלתי לא פעם ולא פעמיים, בהתעלמות מטיעונים מצידי ומצד משתמשים אחרים אשר כן מצליחים להפריך את טיעוני האתיסטים.

אני בטוח שבכל אתיסט ואתיסט,יש בתוכו רצון להאמין אך הבעיה היא שאין לו הוכחות/אינו רוצה להאמין שיש לו בורא/אינו רוצה להתחייב לעשות "פקודות" מה'.לכן,אני מאמין שאתם כן יכולים לקחת כמה דקות מזמנכם ולעיין בקישור הבא(המפורסם גם לעיל) אשר יענה לכם על שאלות רבות:
http://www.olam-jew.com/shut/shut-reshima.htm

כשיהיה לך תשובה ל"איך בדיוק התנך תואם את תאורית האבולוציה?", אז דבר איתי, סבבה מותק?

[kohen13]

כשיהיה לך תשובה ל"איך בדיוק התנך תואם את תאורית האבולוציה?", אז דבר איתי, סבבה מותק?

אתה יוצא מנקודת הנחה שתאוריית האבולוצייה הינה נכונה למרות שהאבולוציה כשמה הינה תיאורייה ואין לה הוכחה חד-משמעית שהיא נכונה וכן,לא כל המדענים מאמתים אותה.
בנוסף,הגבתי באותו אשכול שאתה פתחת בנוגע לדבר הראשון ועדיין לא זכיתי לתשובה.
דרך אגב,הנה מספר קישורים שבהם מפריכים את תיאוריית האבולוציה:
http://akadamya.fav.co.il/27175972

http://olamotn.com/prodBlogs.asp?Fil...h&catalogid=45

http://www.articles.co.il/article/10063/%D7%94%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F%20%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA%D7%99%20%D7%94%D 7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93%20%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99%20%D7%AA%D7%99%D7% 90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA%20%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7 %94

[S.P.Q.R]

אתה יוצא מנקודת הנחה שתאוריית האבולוצייה הינה נכונה למרות שהאבולוציה כשמה הינה תיאורייה ואין לה הוכחה חד-משמעית שהיא נכונה וכן,לא כל המדענים מאמתים אותה.
בנוסף,הגבתי באותו אשכול שאתה פתחת בנוגע לדבר הראשון ועדיין לא זכיתי לתשובה.
דרך אגב,הנה מספר קישורים שבהם מפריכים את תיאוריית האבולוציה:
http://akadamya.fav.co.il/27175972

http://olamotn.com/prodBlogs.asp?Fil...h&catalogid=45

http://www.articles.co.il/article/10063/%D7%94%D7%94%D7%92%D7%99%D7%95%D7%9F%20%D7%94%D7%90%D7%9E%D7%AA%D7%99%20%D7%94%D 7%A2%D7%95%D7%9E%D7%93%20%D7%9E%D7%90%D7%97%D7%95%D7%A8%D7%99%20%D7%AA%D7%99%D7% 90%D7%95%D7%A8%D7%99%D7%AA%20%D7%94%D7%90%D7%91%D7%95%D7%9C%D7%95%D7%A6%D7%99%D7 %94

תיאוריה היא הסבר לקובץ של נתונים. לא 'טענה' ולא 'השערה', סבבה מותק? יעני מה שאני אומר זה שפעם הבאה שתפתח ת'פה שלך ככה על משהו שקיים כבר מאות שנים, לפחות תראה טיפת כבוד ותגלה מה המילה 'תיאוריה' אומרת. סבבה חמודי?

כל הלינקים שהבאת רק מראים דברים תיאורטים ואין בהם שום דבר שמתקשר למדענים\נתונים\ביולוגיה או כימיה.

אני לא מבין, אתה מחפש לשלול את האבולוציה דרך אנשים דתיים, או דרך אנשיי מדע? כי בינתיים אין איש מדע אחד בעולם שטען שהאבולוציה שיקרית.

להגיד לך למה? משום שהתאוריה קיימת כבר יותר מ-150 שנה, ועוד לא צץ לו נתון אחד! לא אחד, ששולל ונוגד את האבולוציה.

[kohen13]

תיאוריה היא הסבר לקובץ של נתונים. לא 'טענה' ולא 'השערה', סבבה מותק? יעני מה שאני אומר זה שפעם הבאה שתפתח ת'פה שלך ככה על משהו שקיים כבר מאות שנים, לפחות תראה טיפת כבוד ותגלה מה המילה 'תיאוריה' אומרת. סבבה חמודי?

כל הלינקים שהבאת רק מראים דברים תיאורטים ואין בהם שום דבר שמתקשר למדענים\נתונים\ביולוגיה או כימיה.

אני לא מבין, אתה מחפש לשלול את האבולוציה דרך אנשים דתיים, או דרך אנשיי מדע? כי בינתיים אין איש מדע אחד בעולם שטען שהאבולוציה שיקרית.

להגיד לך למה? משום שהתאוריה קיימת כבר יותר מ-150 שנה, ועוד לא צץ לו נתון אחד! לא אחד, ששולל ונוגד את האבולוציה.

ראשית,תיאורייה היא כן השערה שכן,ההסבר עצמו הינו בגדר השערה(או דעה).האבולוציה אינה מבוססת על ראייה מוחשית אלא על הבחנה לוגית.
שנית,במידה ואכן קראת את הכתבות,הנך יכול להבין מדוע ישנם מדענים אשר כן רואים באבולוציה כנכון.דרך אגב,אני מצפה שתפריך את טענות הכתבות ולא להתחמק ולתת הסברים אחרים.

הנה לך עוד קישור,בשבילך,אשר כן מתקשר לנתונים,מדענים וביולוגיה ושמפריך את תיאוריית האבולוציה בצורה מפורטת יותר:
http://www.haemet.net/articles/creat..._evolution.htm

[S.P.Q.R]

ראשית,תיאורייה היא כן השערה שכן,ההסבר עצמו הינו בגדר השערה(או דעה).האבולוציה אינה מבוססת על ראייה מוחשית אלא על הבחנה לוגית.
שנית,במידה ואכן קראת את הכתבות,הנך יכול להבין מדוע ישנם מדענים אשר כן רואים באבולוציה כנכון.דרך אגב,אני מצפה שתפריך את טענות הכתבות ולא להתחמק ולתת הסברים אחרים.

הנה לך עוד קישור,בשבילך,אשר כן מתקשר לנתונים,מדענים וביולוגיה ושמפריך את תיאוריית האבולוציה בצורה מפורטת יותר:
http://www.haemet.net/articles/creat..._evolution.htm

וואו כמה בורות שמאמר אחד.

סבבה, עוד בערך שעתיים אני אפרסם אשכול בו אני מפריך כל אחת מהטענות באותו מאמר.

יודע איך אני יכול? כי לא כמו הרב שרשם את זה, אני למדתי על האבולוציה. בביה"ס, באוניברסיטה, מספרים שחכמים ממני וממך כתבו.

תאוריה...מבוססת על הוכחות אחי, הגוף האנשוי הוא אחד מהם.

חח והנה דגימה קטנה מהבורות שמוצגת במאמר:
- האלוקים הוא לא בן אדם, הוא בורא יצירות מושלמות!

כן? אז למה יש לבני האדם את התוספתן? את עצם הזנב? רפלקסים שמשומשים ע"י קופים אבל לא אצל בני אדם? גנים שדומים ב-99% לאלו של השימפנזים?

[kohen13]

וואו כמה בורות שמאמר אחד.

סבבה, עוד בערך שעתיים אני אפרסם אשכול בו אני מפריך כל אחת מהטענות באותו מאמר.

יודע איך אני יכול? כי לא כמו הרב שרשם את זה, אני למדתי על האבולוציה. בביה"ס, באוניברסיטה, מספרים שחכמים ממני וממך כתבו.

תאוריה...מבוססת על הוכחות אחי, הגוף האנשוי הוא אחד מהם.

חח והנה דגימה קטנה מהבורות שמוצגת במאמר:
- האלוקים הוא לא בן אדם, הוא בורא יצירות מושלמות!

כן? אז למה יש לבני האדם את התוספתן? את עצם הזנב? רפלקסים שמשומשים ע"י קופים אבל לא אצל בני אדם? גנים שדומים ב-99% לאלו של השימפנזים?

בנוגע לתוספתן ועצם הזנב:
http://www.haemet.net/articles/creat...on_remains.htm
(אוסיף בהמשך לכתבה שהתוספתן עוזר בין היתר,להתגונן מפני מחלות).

בנוגע לבני האדם והקופים:
http://www.haemet.net/articles/creat..._man/index.htm

[rcl-nadav]

בנוגע לתוספתן ועצם הזנב:
http://www.haemet.net/articles/creat...on_remains.htm
(אוסיף בהמשך לכתבה שהתוספתן עוזר בין היתר,להתגונן מפני מחלות).

בנוגע לבני האדם והקופים:
http://www.haemet.net/articles/creat..._man/index.htm

פשוט מדהימה הבורות של כותב המאמר הזה.

ציטוט מהמקור שהבאת:
"כל עובר מראשיתו הינו עובר בעל מין נקבי, ההורמונים קובעים לבסוף מה יהיה מין הילוד, כך נקבעת אף הנשמה הנכנסת בו. אם העובר נהיה למין זכר, הפטמות ובלוטות החלב יהיו חסרות תועלת."

אין לו שמץ של מושג על ההבדל בין הורמונים לכרומוזומים.

הורמון = תרכובת כימית המשמשת ליצירת קשר בין תא אחד לתאים אחרים.
כרומוזום = הוא מולקולה אחת ארוכה ורציפה של DNA, יחד עם החלבונים הקשורים אליה.

הכרומוזומים הם הצורה שבה מופיע החומר התורשתי ביצורים החיים, בשלב שלפני חלוקת התא.
מינו של העובר תלוי בהרכב הכרומוזומים שבתאי הגוף, ולא בשום "הורומונים" כפי שטוען כותב השטויות שהבאת.
דוגמא לכך היא עקרות. עקרות נובעת בדרך כלל כתוצאה מאי התפתחות תקינה של מערכת הרבייה בשל טעויות בכרומוזומי המין.

הן אצל נשים והן בקרב גברים, הפטמות נוצרות עם צינורות החלב. רק בהמשך החיים מתנוון בית החרושת לחלב אצל הגבר.
אצל האישה מעורר ההורמון אסטרוגן את ייצור החלב. מעניין לדעת שגבר הנחשף להורמון אסטרוגן מייצר לעתים חלב.
מה קרה? הורמון פשוט (ואני מקווה שהבנת את ההבדל בין הורמון לכרומוזום) יכול לשנות את מלאכת הבריאה של הקב"ה?

כמו שאמרתי, לגברים אין סתם שייר עוברי אלא פטמות חיות ונושמות. מסיבה זו, גם גברים עלולים ללקות בסרטן השד.

אם כי בסיכון נמוך ביותר בשל המחסור בהורמוני מין נקביים המעוררים את היווצרות הגידולים הסרטניים בשד
חלק מהגברים לוקים בהגדלת השדיים, מצב הקרוי גינקומסטיה המופיע במחלות כבד, והפרעות הורמונליות שונות.

אם כן, גם לגברים יש פטמות והן בהחלט שימשו הומינידים ממין זכרי בעבר להניק את ולדות נקבותיהן,
אמנם עם הזמן היכולת נעלמה, אך יש לזה הסבר אבולוציוני מצויין, ואין שום צורך ב "נשמה" או "אלוהים".
אנקדוטה מצחיקה : http://www.mako.co.il/home-family-pr...833a321004.htm

התייחסתי רק לסוגיית הפטמות, לפי אורך התגובה אתה בטח מבין למה אין לי חשק להתייחס לשאר הטענות השטותיות.
אין לקחת ברצינות שום דבר ממה שנכתב במאמר שהבאת, הכל נכתב ע"י רבנים שאינם מבינים חצי דבר באנטומיה.

[דוד 3]

http://www.iatraf.co.il/showthread.php?t=699620, זה מסביר למה האבולוציה כן תואמת את התורה.
ומה הקשר החזרת העובדים הזרים למקומם? הם פושעים, הם צריכים לחזור חזרה לביתם, אך אינם חוזרים בניגוד לחוק! ולגבי מכתב הרבנים, הערבים הם אויב! הם מהווים לנו סכנה, מה שמביא את המושג: הקם להורגך, השקם להורגו. וגם אם היהדות "גזענית", אין בזה משהו לא מוסרי, כי לדברי ה"למה צוחקים על דתיים" מוסר זה למות בידי אויבים ולא לחיות.

[ישראל]

1.מוסר איננו תמיד אינדיקציה, ובטח לא היחידה, למה נכון או לא נכון לעשות. יותר מוסרי לא לאכול יונקים כמוך, אז תהפוך לצמחוני?

בנוגע לזה כתבתי כבר:

הסיבה שראשית כל רואים את המוסר ביחס שבין אדם לאדם, הוא משום שבדברים שבין אדם לחברו, העיוות נתפס בקלות. אדם, מהיותו אדם, קרוב לענייניו וצרכיו של האדם, בפרט בהיותו אדם בעל רגשות. כאשר הוא מתבונן על עוול הנעשה לאדם או בעל חיים, ראשית הוא מכיר ומבין טוב את העוול, שנית, הוא חש מעבר לעוולות עצמם גם את הצער הרגשי. הרגש מרשים יותר ולכן הוא נתפס יותר בקלות.
אך חטא גדול הוא, להישאר מצומצם בתחום אחד מתחומי המוסר ולזנוח את שאר התחומים השייכים כולם לאותו העיקרון של מוסר. כפי שכבר כתבתי, המוסר מגיע לכל מקום ולכל שטח אליו האדם מגיע. כל דבר שאדם יכול להתנהג, במעשה או במחשבה, כך או כך, המוסר קם וניצב לפניו ומכוון לכיוון הנכון ומתריע נגד הלא נכון.

הדעה שלך בנוגע לאכילת יונקים, כי היא לא מוסרית; היא מעוותת את המושג מוסר, לפי דעתי; זאת משום שמוסר בודאי אינו מה שמרשים ומרגש את האדם, בדווקא; למוסר יש גם כן משפט וחוק, ולא כל דבר הנראה רע ומשחית בהכרח הוא לא מוסרי; אני מקווה שאתה לא מחזיק את עצמך ללא מוסרי רק משום שאתה אוכל יונקים.
דבר זה נגזר ג"כ ממה שציטטתי מדבריי.

[ראציונל]

האמת - שוב נהניתי מדבריך, למרות התקפתך החזיתית, ואולי דווקא משום כך.

אתמצת את דבריך: אינך רואה מוסריות בחלק מהמצוות וחוקי התורה, ואתה רואה את עצמך כמוסרי דיו. הדגשת בדבריך שאינך פוגע באיש.

ראשית כל, גם ענייני טומאה וגם ענייני קרבנות, הם דברים הגיוניים השומרים על מוסר. דווקא עניינים אלו נקראים בפי חכמי התלמוד בשם "חכמה ודעת". אין בכוונתי להיכנס כעת להבהיר את משמעותם. בהמשך יתבאר לך יותר מה נחשב כקשור למוסר [בהקשר לשאלתך מה הקשר בין דבר הגיוני למוסר].

אני מסכים אתך, כלפיך ולא בטוח שכלפי אחרים, שחלק מהמוסר אתה מבין מעצמך ומקיים אותו אף ללא שהנך שומר תורה ומצוות. אך כאן נעוצה הנקודה המרכזית של הדת –
המוסר אינו מצטמצם בהקשר של אנושיות ונימוסים בין אדם לחברו, אלא הרבה מעבר לכך. המוסר הנו דבר כללי מאד המתייחס לכל תחום מתחומי המציאות. הוא מתייחס גם לבעלי החיים, גם לצמחים ואפילו לדוממים. הדת מלמדת איך לשמור על כבודו של החי, על היחס הנכון לצומח, ועל שאר חוקי המציאות.
מעבר לכך, המוסר התורני מתייחס גם ליחס הכללי של האדם לחיים שלו ולמציאות בה הוא חי. הדת מקפידה מאד על ההשקפה הכללית של האדם על המציאות, התורה מכוונת אותו לראות את עצמו במקום הנכון ביחס למציאות וכך להתנהג ולהשלים עמה באופן הנכון.

העיקרון של מוסר הוא אחד בכל התחומים הללו. כשם שלגנוב מאחר, אתה מבין שיש בכך עיוות ועוול, כך גם לבטל זכות מבעלי החיים, כך גם לשבש את המבנה והצורה של הצומח או הדומם, וכמו כן גם בשיבוש היחס הנכון אל המציאות ששורשו במחשבה.

עתה אראה לך איך שהנקודה הזאת עונה לשאלותיך. השאלות שלך מבוססות מתוך תפיסה שמוסריות עניינה העיקרי בין אנשים ובעלי רגש. בגלל זה היה קשה לך לתפוס שענייני קרבנות וטומאה הם עניינים מוסריים, באותה המידה גם לא יכלת לתפוס מה לתפילה או לתרומות ומעשרות ולמוסר. אך מעתה, תחום המוסר אינו מצטמצם בתחום מסוים, המוסר הוא היחס הנכון בכל תחום ותחום.

אמחיש את העניין בדוגמא שקל להסכים איתה. אם יש לי בביתי בסלון נברשת גדולה ויפה והיא תלויה במרכז החדר, האם כאשר אזיז אותה אל צד החדר -במקום לא מתאים- יצדק האומר כי אני מעוות? האם יצדק האומר כי יש כאן עוול והשחתה? חושבני שמקובל עליך כי יצדק! חושבני כי נסכים שעשיתי דבר לא ראוי!
באותה המידה כל שינוי המעוות פרופורציות וסדר נכון יש בו עיוות וגם הוא נכלל בתחום המוסר. לא רק בדברים מוחשיים אלא גם במחשבה. מחשבה לא נכונה המעוותת את היחס הנכון למציאות, גם היא עיוות. בהרבה מהמקרים העיוותים בהשקפות היסודיות על העולם, מעוותים הרבה יותר מאשר עיוותים הנראים לעין בשר.
אתן רק דוגמא קצרה, אדם שתפיסת העולם שלו היא כזו שהכל מגיע לו, או אדם הלוקח את התנאים הטובים שהוא מורגל אליהם כמובנים מאליהם, מתנהג ברוב תחומי חייו בצורה מעוותת. בדרך כלל התנהגותו מעוררת סלידה אצל הסובבים אותו.

הסיבה שראשית כל רואים את המוסר ביחס שבין אדם לאדם, הוא משום שבדברים שבין אדם לחברו, העיוות נתפס בקלות. אדם, מהיותו אדם, קרוב לענייניו וצרכיו של האדם, בפרט בהיותו אדם בעל רגשות. כאשר הוא מתבונן על עוול הנעשה לאדם או בעל חיים, ראשית הוא מכיר ומבין טוב את העוול, שנית, הוא חש מעבר לעוולות עצמם גם את הצער הרגשי. הרגש מרשים יותר ולכן הוא נתפס יותר בקלות.
אך חטא גדול הוא, להישאר מצומצם בתחום אחד מתחומי המוסר ולזנוח את שאר התחומים השייכים כולם לאותו העיקרון של מוסר. כפי שכבר כתבתי, המוסר מגיע לכל מקום ולכל שטח אליו האדם מגיע. כל דבר שאדם יכול להתנהג, במעשה או במחשבה, כך או כך, המוסר קם וניצב לפניו ומכוון לכיוון הנכון ומתריע נגד הלא נכון.

בדבר הערתך על כך ששמירת חוקים יש בה סכנה של אוטומטיות, יש בדבריך הרבה מן האמת, אך אין בכוונתי להתעכב על כך בשלב זה. אני מקווה שזה יזדמן בהמשך.

מקווה שלא קצרתי מדי, לילה טוב.

שלום רב,

אני מוכרח להודות שתשובתך הפעימה אותי ביותר, גם מבחינת סגנונה הבהיר והמבהיר, אבל בעיקר מבחינת תוכנה. העובדה שתורת המוסר היא בעלת רבדים עמוקים היא כה ברורה עד שתמהתי איך לא חשבתי על כך (בצורה זו) עד כה. נוכחתי לראות שחשיבתי והבנתי את המוסר הנה מוגבלת ומצומצמת מאד, דבר זה גורם לי להסכים אתך שאכן יש צורך במערכת מסוימת שתחדד את הרגישות ותעמיק את החשיבה. בהקשר זה ברצוני להמשיך ולשאול:

1. האם לא עדיף שהמערכת (או התורה במילים אחרות) תכיל רק עקרונות בסיסיים ונקודות למחשבה? הרי הוראות וחוקים מעשיים מתקשים למלא את המטרה אותה מבקשת התורה למלא, הן מפני שהמיישם לא תמיד מודע לקוד המוסרי הנמצא מאחורי המעשה, והן מהסיבה שכבר צינתי שהן יהפכו אותו לאדם אוטומטי.

2. מערכת מעצם היותה כזו, אינה יכולה להתאים לכל אחד. חוקים אינם יכולים להתחשב במצבו האישי של כל אחד, לא הפיזית ולא הרוחנית. במוסר כמו שהיטבת להסביר קיימים דרגות רבות, אי אפשר, ולא הוגן לדרוש מאדם האוחז בשלב מסוים להיות רגיש לדברים שמעבר לדרגתו. כן להפך, אדם באופן אישי יכול להיות רגיש מעבר לרמה אותה דורשת מערכת החוקים וההצמדות לחוקים תכהה בו את הרגישות האישית.

3. מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה, והיא תאבד מתקפה. לדעתי ניתן היה למנוע דבר זה ע"י כתיבת התורה בצורה עקרונית כפי שהצעתי, שהרי העקרונות אינם משתנים.

4. מנין לך שדווקא התורה היא מערכת המוסר המתאימה ביותר, האין מתאימות ממנה?
שאלות נוספות יתעוררו בהמשך מן הסתם, אולם תחילה יש לדון באלה.

תודה רבה בכל מקרה.

[ישראל]

שלום רב,

אני מוכרח להודות שתשובתך הפעימה אותי ביותר, גם מבחינת סגנונה הבהיר והמבהיר, אבל בעיקר מבחינת תוכנה. העובדה שתורת המוסר היא בעלת רבדים עמוקים היא כה ברורה עד שתמהתי איך לא חשבתי על כך (בצורה זו) עד כה. נוכחתי לראות שחשיבתי והבנתי את המוסר הנה מוגבלת ומצומצמת מאד, דבר זה גורם לי להסכים אתך שאכן יש צורך במערכת מסוימת שתחדד את הרגישות ותעמיק את החשיבה. בהקשר זה ברצוני להמשיך ולשאול:

1. האם לא עדיף שהמערכת (או התורה במילים אחרות) תכיל רק עקרונות בסיסיים ונקודות למחשבה? הרי הוראות וחוקים מעשיים מתקשים למלא את המטרה אותה מבקשת התורה למלא, הן מפני שהמיישם לא תמיד מודע לקוד המוסרי הנמצא מאחורי המעשה, והן מהסיבה שכבר צינתי שהן יהפכו אותו לאדם אוטומטי.

2. מערכת מעצם היותה כזו, אינה יכולה להתאים לכל אחד. חוקים אינם יכולים להתחשב במצבו האישי של כל אחד, לא הפיזית ולא הרוחנית. במוסר כמו שהיטבת להסביר קיימים דרגות רבות, אי אפשר, ולא הוגן לדרוש מאדם האוחז בשלב מסוים להיות רגיש לדברים שמעבר לדרגתו. כן להפך, אדם באופן אישי יכול להיות רגיש מעבר לרמה אותה דורשת מערכת החוקים וההצמדות לחוקים תכהה בו את הרגישות האישית.

3. מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה, והיא תאבד מתקפה. לדעתי ניתן היה למנוע דבר זה ע"י כתיבת התורה בצורה עקרונית כפי שהצעתי, שהרי העקרונות אינם משתנים.

4. מנין לך שדווקא התורה היא מערכת המוסר המתאימה ביותר, האין מתאימות ממנה?
שאלות נוספות יתעוררו בהמשך מן הסתם, אולם תחילה יש לדון באלה.

תודה רבה בכל מקרה.

שאלותיך מתייחסות לכמה תחומים. אשתדל להתייחס וליישב כל עניין ועניין.

ראשית אתייחס לשאלתך האחרונה, בה שאלת מניין לי שאין מערכת אחרת, מלבד התורה, לחינוך מוסרי? על כך אשיב בקצרה, בין כל הדתות הידועות היהדות היא זו המקיפה את המרחב הכי רחב בחיים. בדתות אחרות ישנן כמה וכמה מצוות אך אין מערכת כללית המקיפה את כל החיים. יתר על כן, כל שאר הדתות הם חיקוי או חיקוי חלקי מדת ישראל. לגבי עצם הדברים, אם תמצא דת המחנכת בצורה יותר טובה, אשמח לבחון אותה גם אני.

בדבר שאר שאלותיך. גם הפעם חוט שני אחד המבוסס על עיקרון אחד מיישב את כולם.
לפני שאני מתייחס לתשובות על שאלותיך, אני רואה לנכון להדגיש את הנחות היסוד שלך כנכונות. נכון שעל ידי עקרונות קל יותר למנוע אוטומטיות וחוסר גמישות. הדבר יקבל ביטוי בהנהגות שאדם קובע לעצמו. [הדבר נכון ובא לידי ביטוי, במידה מסוימת גם בחוקה כללית, אך אעזוב את העניין לעת עתה].

אני חוזר לשאלותיך.
כאשר אתה בא לחנך קבוצה להתנהגות ראויה, הצורה הנכונה למסד מערכת שתסייע להם, היא בקביעת מערכת מוסרית מעשית. תאר לך שאתה רוצה לחנך ילדים לכבד אדם המבוגר יותר וחשוב יותר, האם תסביר להם את הפילוסופיה וההגיון העומד מאחורי דרישת הכבוד? או שמא תאמר להם שלמבוגר לא מדברים כך וכך, למבוגר צריך להתייחס כך וכך. תאר לך שאתה בא לחנך את הבן שלך לקבל מרות, האם כשתבקש ממנו לשמוע בקולך תסביר לו את ההגיון שבדבר? גם אם נרצה יהיה זה מבצע קשה, וגם אם נצליח נשיג את הפך המבוקש. במקום שהילד יקבל מרות, ייהפך הוא לשופט המרות. באותה המידה כאשר התורה באה לחנך את האדם הבלתי מחונך, ובפרט כאשר היא באה לחנך קבוצה ככלל, היא לא תתקבל ולא תתישם אם היא תהא מנוסחת בלשון של עקרונות והסברים. אם היה כתוב בתורה שההורים הם חשובים ומעמדם הוא מעמד גבוה יותר מעל הבן, הרבה היו מתייחסים לכך כתיאוריה נבובה, הרבה לא היו מבינים את משמעות הדברים, והרבה מאד היו מבינים אך מיישמים את הנדרש בצורות וגבולות שונים. בצורה כזו לא היה מתקבל לעולם גיבוש של עם הדוגל במערכת אחת. עכשיו שהתורה אומרת כבד את אביך ואת אמך, או מכה ומקלל אביו ואמו יומת, מתיישם העיקרון ומקבל את ביטויו הנכון. מעתה המערכת תתמסד ותתקבל ותהיה למערכת חינוכית מצליחה.

נקודה זו הבחנתי בדבריך אתה בשאלתך האחרונה. בשאלתך האחרונה הצגת שאלה כזו – "מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה", הרי שהבהרת שדבר המשתנה גורם לאנדרלמוסיה ולא יכול ליצור מערכת יציבה.

מאותה הסיבה עצמה, גם תבין שלא שייך להתייחס למצבו המסוים של כל יחיד ויחיד ולקבוע לו מערכת חינוכית עצמאית. לא זו המטרה הראשונית. המטרה הראשונית היא לקבוע מערכת חינוך לעם שלם. לצורך כך נדרש לקבוע את החובות המוסריות הראויות בצורה ברורה, המתאימות להידרש מכלל האנשים.

כיון שהוכח עד כה שיש צורך במערכת קבועה שתתייחס לחובות המוסר הבסיסיות, נבין שבאופן כללי, ההתייחסות התורנית אינה למקרים מסוימים בהקשר מסוים, שהם אכן משתנים, אלא למערכת הבסיסית הכלל אנושית של העולם, שאינה אמורה להשתנות. בכך תמצא מענה לשאלתך האחרונה – "מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה", מעתה אין הדבר כה מובן.

אמנם, ודאי שאתה צודק בהנחת היסוד שלך, שכל אדם נדרש למוסר כפי רמתו. אכן ברור שהתורה מצפה מהאדם שימשיך ויעדן את עצמו ולא יסתפק בלצאת ידי חובה, התורה מצפה שהאדם ימשיך להתקדם ולעדן את התנהגותו כפי הראוי לו, כפי רמת ההכרה והרגישות שלו. אם אדם יסתפק בלצאת ידי חובה ולא ינסה ללמוד ולהתקדם ברוח התורה הוא יכול להיות, ופעמים הוא בהכרח, נבל מוסרי. במקרה זה הרי שהוא "נבל ברשות התורה". אבל כל זה לא סותר את הצורך במיסוד קבוע ומעשי ליצור אומה השומרת על ערכי מוסר בסיסיים.


אני מקווה שהובנתי;
מאחל לך הצלחה בדרכך הכנה.

[ראציונל]

שאלותיך מתייחסות לכמה תחומים. אשתדל להתייחס וליישב כל עניין ועניין.

ראשית אתייחס לשאלתך האחרונה, בה שאלת מניין לי שאין מערכת אחרת, מלבד התורה, לחינוך מוסרי? על כך אשיב בקצרה, בין כל הדתות הידועות היהדות היא זו המקיפה את המרחב הכי רחב בחיים. בדתות אחרות ישנן כמה וכמה מצוות אך אין מערכת כללית המקיפה את כל החיים. יתר על כן, כל שאר הדתות הם חיקוי או חיקוי חלקי מדת ישראל. לגבי עצם הדברים, אם תמצא דת המחנכת בצורה יותר טובה, אשמח לבחון אותה גם אני.

בדבר שאר שאלותיך. גם הפעם חוט שני אחד המבוסס על עיקרון אחד מיישב את כולם.
לפני שאני מתייחס לתשובות על שאלותיך, אני רואה לנכון להדגיש את הנחות היסוד שלך כנכונות. נכון שעל ידי עקרונות קל יותר למנוע אוטומטיות וחוסר גמישות. הדבר יקבל ביטוי בהנהגות שאדם קובע לעצמו. [הדבר נכון ובא לידי ביטוי, במידה מסוימת גם בחוקה כללית, אך אעזוב את העניין לעת עתה].

אני חוזר לשאלותיך.
כאשר אתה בא לחנך קבוצה להתנהגות ראויה, הצורה הנכונה למסד מערכת שתסייע להם, היא בקביעת מערכת מוסרית מעשית. תאר לך שאתה רוצה לחנך ילדים לכבד אדם המבוגר יותר וחשוב יותר, האם תסביר להם את הפילוסופיה וההגיון העומד מאחורי דרישת הכבוד? או שמא תאמר להם שלמבוגר לא מדברים כך וכך, למבוגר צריך להתייחס כך וכך. תאר לך שאתה בא לחנך את הבן שלך לקבל מרות, האם כשתבקש ממנו לשמוע בקולך תסביר לו את ההגיון שבדבר? גם אם נרצה יהיה זה מבצע קשה, וגם אם נצליח נשיג את הפך המבוקש. במקום שהילד יקבל מרות, ייהפך הוא לשופט המרות. באותה המידה כאשר התורה באה לחנך את האדם הבלתי מחונך, ובפרט כאשר היא באה לחנך קבוצה ככלל, היא לא תתקבל ולא תתישם אם היא תהא מנוסחת בלשון של עקרונות והסברים. אם היה כתוב בתורה שההורים הם חשובים ומעמדם הוא מעמד גבוה יותר מעל הבן, הרבה היו מתייחסים לכך כתיאוריה נבובה, הרבה לא היו מבינים את משמעות הדברים, והרבה מאד היו מבינים אך מיישמים את הנדרש בצורות וגבולות שונים. בצורה כזו לא היה מתקבל לעולם גיבוש של עם הדוגל במערכת אחת. עכשיו שהתורה אומרת כבד את אביך ואת אמך, או מכה ומקלל אביו ואמו יומת, מתיישם העיקרון ומקבל את ביטויו הנכון. מעתה המערכת תתמסד ותתקבל ותהיה למערכת חינוכית מצליחה.

נקודה זו הבחנתי בדבריך אתה בשאלתך האחרונה. בשאלתך האחרונה הצגת שאלה כזו – "מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה", הרי שהבהרת שדבר המשתנה גורם לאנדרלמוסיה ולא יכול ליצור מערכת יציבה.

מאותה הסיבה עצמה, גם תבין שלא שייך להתייחס למצבו המסוים של כל יחיד ויחיד ולקבוע לו מערכת חינוכית עצמאית. לא זו המטרה הראשונית. המטרה הראשונית היא לקבוע מערכת חינוך לעם שלם. לצורך כך נדרש לקבוע את החובות המוסריות הראויות בצורה ברורה, המתאימות להידרש מכלל האנשים.

כיון שהוכח עד כה שיש צורך במערכת קבועה שתתייחס לחובות המוסר הבסיסיות, נבין שבאופן כללי, ההתייחסות התורנית אינה למקרים מסוימים בהקשר מסוים, שהם אכן משתנים, אלא למערכת הבסיסית הכלל אנושית של העולם, שאינה אמורה להשתנות. בכך תמצא מענה לשאלתך האחרונה – "מובן שעל המערכת להשתנות בהתאם לשינויים העוברים על העולם, דבר שעלול לגרום לאנדרלמוסיה", מעתה אין הדבר כה מובן.

אמנם, ודאי שאתה צודק בהנחת היסוד שלך, שכל אדם נדרש למוסר כפי רמתו. אכן ברור שהתורה מצפה מהאדם שימשיך ויעדן את עצמו ולא יסתפק בלצאת ידי חובה, התורה מצפה שהאדם ימשיך להתקדם ולעדן את התנהגותו כפי הראוי לו, כפי רמת ההכרה והרגישות שלו. אם אדם יסתפק בלצאת ידי חובה ולא ינסה ללמוד ולהתקדם ברוח התורה הוא יכול להיות, ופעמים הוא בהכרח, נבל מוסרי. במקרה זה הרי שהוא "נבל ברשות התורה". אבל כל זה לא סותר את הצורך במיסוד קבוע ומעשי ליצור אומה השומרת על ערכי מוסר בסיסיים.


אני מקווה שהובנתי;
מאחל לך הצלחה בדרכך הכנה.

תשובותיך ענו אמנם על שאלותיי בצורה טובה ועניינית אולם בכל זאת נותרו בי מספר תמיהות.

מתגובתך הקודמת הבנתי שהתורה באה לחנך את האדם למוסר, כעת התווסף לי שהיא באה גם ליצור עם-קבוצה שתשמור על ערכי המוסר. ברור לי שהחברה כוחה רב בשמירה על היחיד, אולם אשמח אם תפרט יותר על מעלתו של העם, ומה הם החובות והזכויות הנלוות אליו.

בדבריך השווית את התורה לחינוך ילדים, אין המשל דומה לנמשל, כיוון שבחינוך ילד אתה רוצה להרגילו למרות על מנת שיקבל את דעתך אתה, לא כן במוסר שם אתה מעונין שהאדם יבין מדוע הוא עושה את אשר הוא עושה. למרות הבדל זה מקבל אני את הנימוקים שהבאת, ומסכים שהתורה אינה צריכה להביא נימוקים לדבריה. בכל זאת סבור אני שמחובתנו לנסות ולהבין את הנימוקים הנמצאים מאחורי כל מצווה. מקווה אני שאתה מסכים לדעתי, כיוון שכבר שמעתי טענות כאילו "אסור" להביא טעמים למצוות.

איני מצפה שתבהיר לי במסגרת מצומצמת זו את כל טעמי המצוות, אולם אשמח אם תענה לי באופן כללי: איך משרתות המצוות המיסטיות את המוסר? כשאני אומר "מיסטיות" אני מתכוון לקרבנות, תרומות ומעשרות וכיו"ב.

(תשובתך בעניין קביעות המערכת ללא שינוי, לא סיפקה אותי אך לא אתעכב עליה לעת עתה.)

שלום שלום, וכל טוב.

נ.ב. בהזדמנות זו ברצוני לבקש מכל באיי הפורום שיגיבו וישתתפו בדיון, שכן התועלת של דיון ציבורי רבה לאין ערוך מהדיון בין שני יחידים, מקווה שתענו לבקשתי;
תודה מראש.