לגבי מקור החיים

[danziv]

ידוע לי שבני אדם הצליחו ליצר יצור חי שמסוגל להתרבות ממולקולות טבעיות במעבדה. המדענים של היום אומרים שבתחילה נוצר היצור הראשון בצורה דומה לזו שבא יוצרים יצור כזה במעבדה המולקולות התחברו ונוצר היצור הטבעי. עכשיו יש לי כמה שאלות: האם אותם חומרים טבעיים שנחוצים כדי ליצור יצור חי היו בתוך המים בכדור הארץ לפני היווצרות החיים? באיזה כמות היו אותם החומרים? באיזה כמות יש את אותם החומרים היום? האם יש סיכוי גדול יותר (בהתחשב בזמן ובכמות האדירה של האוקיינוסים) שחיים ייווצרו מאותם חומרים אורגניים או סיכוי גדול יותר שהחומרים לעולם לא יפגשו ולא יתבצע התהליך הזה? האם יש סיכוי שגם היום יצורים שכאלה ייווצרו מאותם חומרים אורגניים?(בהתחשב בכך שאותם חומרים אורגניים נמצאים במים בכדור הארץ גם היום?) יש מתמטיקאים שמסוגלים לחשב את ההסתברויות שיקרו דברים כאלה, אם יש למישהו קישור לינק לאיזה מאמר של אחד המתמטיקאים שמראה את ההסתברות שייווצרו חיים מאותם חומרים אורגניים(בהסתמך בכל הנסיבות). אני גם ישמח וגם אפשר יהיה להשתמש בזה כדי להפיל את הטענה של דתיים שאומרים שהסיכויים שדבר כזה יקרה הם אפסיים. אם יוצא סיכוי גדול אז זה + האבולוציה שהפכה מזמן לעובדה מוכיח את יכולתם של חיים להיווצר סתם כך(ללא עזרה של אל אכזר אוי סליחה "חנון ורחום").

[-Unforgiven-]

אם יווצרו חיות בתוך המים אז לפי ההגיון הם יהיו אותם צורות חיים שאנחנו כבר מכירים שזה האצות ואנזימים מן הסתם זה קורה כל יום אבל זה לא באמת משנה.

[ישראל]

הגיאולוג האמריקני וויליאם סטוקס (Stokes) כותב: "ההסתברות ליצירת התא הראשון הינה כה קטנה עד כי היא לא תתרחש במשך מיליארדי שנים על מיליארדי פלנטות, גם אם כל אחת מהן תהיה מכוסה בכיסוי של תמיסה מימית מרוכזת של חומצות האמינו הנחוצות", (Ibid, p. 305.).

[danziv]

אם יווצרו חיות בתוך המים אז לפי ההגיון הם יהיו אותם צורות חיים שאנחנו כבר מכירים שזה האצות ואנזימים מן הסתם זה קורה כל יום אבל זה לא באמת משנה.

unforgiven אם אתה לא יודע אל תגיד בסדר? אצות הם צמחים ולא יצורים חד תאים ואני ממש לא חושב שהם יווצרו מחומצות אמינו אלא מיצורים חיים אחרים. ואנזים זה בכלל לא יצור חי אנזים אם אני לא טועה זה חומר שעוזר לזרז תהליכים כימיים אם אני לא טועה זה עוזר לנו לעכל את המזון ועוד כל מיני דברים(זה בטוח לא יצור חי).
ולשני שענה לי ישראל תודה לך אני רוצה לראות עוד תגובות כי אני לא רואה חישוב מי שום סוג אלה אמירה בלי הוכחות אבל תודה בכל זאת על המאמץ.

[פראגער]

אתה נואש הפעם, באמת.
הסיפור שאתה מביא מספר על יצירה מיש ליש.
יש להם כלים, יש להם חומרים, לא משנה באיזו רמה של חומר, והם רק יוצרים מזה סוג של תחביר חדש.
אלוקים, כשברא את העולם, בנה אותו יש מאין. היה כלום ולפתע נוצר עולם.
(חדי קרן ומפלצות ספגטי? לא, הוא גם הראה את עצמו לאחר מכן והשאיר ספר הוראות הפעלה)

אגב, גם שכלית, כולם מתיימרים להסביר איך העולם מתקיים ומהם תהליכיו,
אבל עד עכשיו אף אחד לא נתן לי רעיון טוב יותר לזהותו של מחולל בריאת העולם, יצירת הסיבוב הראשון בעולם שהוליד את ההמשך.
שימו לב שהפרכה בטענה שזה לא הגיוני מספיק, לא עונה על השאלה טוב יותר.

[ישראל]

unforgiven אם אתה לא יודע אל תגיד בסדר? אצות הם צמחים ולא יצורים חד תאים ואני ממש לא חושב שהם יווצרו מחומצות אמינו אלא מיצורים חיים אחרים. ואנזים זה בכלל לא יצור חי אנזים אם אני לא טועה זה חומר שעוזר לזרז תהליכים כימיים אם אני לא טועה זה עוזר לנו לעכל את המזון ועוד כל מיני דברים(זה בטוח לא יצור חי).
ולשני שענה לי ישראל תודה לך אני רוצה לראות עוד תגובות כי אני לא רואה חישוב מי שום סוג אלה אמירה בלי הוכחות אבל תודה בכל זאת על המאמץ.

אני מבין שאתה מחפש אמירות יותר ספציפיות...
ובכן, התא החי הוא המערכת המורכבת ביותר שקיימת ביקום, לא אחת המורכבות, ולא מורכבת מאד, אלא המורכבת ביותר מכל המערכות שנוצרו בידי אנוש או בידי הטבע.
גם כאשר עוסקים חוקרים באותם החמרים עצמם מהם מורכב התא בכל הכלים המודרניים והידע המפליא שיש בידינו, אין הם יכולים לחזור על אותה פעולה שאירעה באופן ספונטני, וליצור תא חי. מכשירים וידע מתוכננים במשך עשרות שנים ופעולות מכוונות לכל התנאים וכו' אינם יכולים לעשות, מה שיכולה לעשות יד המקרה. נשמע קצת אבסורדי.

התא מורכב מחלבונים, חלבון הוא אוסף מולקולות (מולקולה - קבוצות אטומים קשורה בקשר כימי) המסודרות בסדרות שונות, הסדרות מורכבות מיחידות של חומצות אמיניות (סוג סידור מולקולרי הכולל חומצה), יש חלבונים המכילים חמישים חומצות אמיניות, ויש המכילים אלפיים. כל חומצה אמינית צריכה להימצא במקום הנכון בלבד, היעדרות, שינוי, תוספת, מקלקלות את התא כולו. אין פעילות בתא החי מבלי שכל מליוני החלקיקים מסודרים כל אחד במקומו ולא בשום מקום אחר.

מולקולת חלבון ממוצע מורכבת מ-288 חומצות אמיניות, המתחלקות ל12 סוגים שונים של חו"א. מספר האפשרויות לסדר את ערימת המולקולות הזו היא: 10 בחזקת 300, (1 ואחריו 300 אפסים). מכל אלו רק דרך אחת יוצרת את החלבון הנדרש, כל דרך אחרת לא מביאה תועלת.
יש גם מולקולות חלבונים מסובכות מאלו, המכילות אלפי חומצות אמיניות, שהאפשרויות לסדר את המולקולות שלהן בדרכים אחרות הן גדולות הרבה יותר.

זאת ועוד - חלבון אחד מושלם, גם הוא לא מביא תועלת. אחד היצורים הקטנים ביותר שקיימים עלי אדמות, הוא החיידק החביב "מיקופלאסמה הומיניס H39" (Mycoplasma hominis species H39), חיידק זה מכיל 600 סוגים של חלבונים. אם יחסר לו אחד מהם או שהסדר הפנימי של אחד מהם יהיה שונה, החיידק לא יהיה קיים.

רוברט שפירו (Shapiro), פרופסור לכימיה באוניברסיטת ניו-יורק ומומחה לדי.אן.אי, חישב את ההסתברות להיווצרות אקראית של 2,000 סוגי החלבונים הנמצאים בחיידק אחד (לא מדברים על התא האנושי, בו ישנם 200,000 סוגי חלבונים שונים) התוצאה היא: 1 ל10 בחזקת 40,000 (Robert Shapiro, Origins: A Sceptics Guide to the Creation of Life on Earth, New York, Summit Books, 1986)

[5656581]

אתה נואש הפעם, באמת.
הסיפור שאתה מביא מספר על יצירה מיש ליש.
יש להם כלים, יש להם חומרים, לא משנה באיזו רמה של חומר, והם רק יוצרים מזה סוג של תחביר חדש.
אלוקים, כשברא את העולם, בנה אותו יש מאין. היה כלום ולפתע נוצר עולם.
(חדי קרן ומפלצות ספגטי? לא, הוא גם הראה את עצמו לאחר מכן והשאיר ספר הוראות הפעלה)

אגב, גם שכלית, כולם מתיימרים להסביר איך העולם מתקיים ומהם תהליכיו,
אבל עד עכשיו אף אחד לא נתן לי רעיון טוב יותר לזהותו של מחולל בריאת העולם, יצירת הסיבוב הראשון בעולם שהוליד את ההמשך.
שימו לב שהפרכה בטענה שזה לא הגיוני מספיק, לא עונה על השאלה טוב יותר.

תוכיח

[gavra]

תוכיח

תבין את המסורת. תלמד. ותוכל להמשיך ללמוד.

[danziv]

אין בעיה זה שאלוהים יצר את העולם זה מאוד הגיוני עכשיו תגיד לי מי יצר את אלוהים.

[gavra]

אין בעיה זה שאלוהים יצר את העולם זה מאוד הגיוני עכשיו תגיד לי מי יצר את אלוהים.

לקב"ה כידוע אין גוף, הוא אינו יצור, אינו חי ולכן אין לייחס לגביו יצירה מהסוג שאתה מתכוון אליו מכיוון שקיומו הוא רוחני. קשה לתפישה, נכון.

המדע לעומת זאת מנסה לתת הסבר אחר לעולם. כיצד הוא נברא. אל תשכח שהמדע לא מספר מה המקור לחיים פה לא משנה מאיזה נקודה העולם התחיל קטנה ככל שתהיה - היא הייתה קיימת. וזה משהו שלעולם לא יוכלו להסביר כמובן. (המדע מתייחס להשתלשלות האירועים)

[danziv]

אתה צודק המדע לא יודע כיצד הכל התחיל ולא מתיימר להגיד שכן אף אחד לא ידע מה היה לפני הנקודה הסינגולרית ומה ברא אותה. אבל אתה לא מצליח להבין שמה שהמדענים אומרים זה לא שקר והם לא מנחשים דברים. הם מסתכלים על המציאות על עובדות בשטח ומנסים להבין מדוע הדברים הם איך שהם. ואז הם משערים השערות ומנסים לגבות אותם בעזרת המציאות אם נמצא איזה שהוא ממצא שסותר את ההשערה ההשערה נופלת או משתנה כך שהיא תתאים את המציאות. לעומת זאת, אנשי דת השעירו השערה בלי להתבסס על המציאות וכשהמציאות סתרה את ההשערה הם אמרו שהמציאות(המדע( טועה מבלי להסביר מדוע. וזה למה אני לא מאמין בדת.(המציאות כן סותרת את היהדות (אבולוציה,גיל העולם,מחסור בראיות בשטח שמראות שלפני 4000 שנה כל העולם התמלא במים וכו'.((

[5656581]

תבין את המסורת. תלמד. ותוכל להמשיך ללמוד.

איך אני יכול להבין את המסורת, תביא לי חומרים ללמוד שיש שם הוכחות ואני ילמד ויהפוך לרבי צדיק.

[gavra]

איך אני יכול להבין את המסורת, תביא לי חומרים ללמוד שיש שם הוכחות ואני ילמד ויהפוך לרבי צדיק.

אני פה מה להוכיח. הסברתי לך את המסורת. אני מספר לך את מה שאתה לא יודע. אחרי שתסכים שזאת האמת במידה ויהיה לך חשש שדיברתי שקר אתה מוזמן לברר במשפחות דתיות.
זה בדיוק העניין, אתה לא רוצה "להפוך לרבי צדיק", ולכן אתה מקשה על כל הסבר שאתה מקבל. אני אגלה לך שגם אם תסכים ותאמין לבסוף, עדיין סביר להניח שלא "תהפוך לרבי צדיק" (לא כי אתה לא יכול, אלא כי החומריות תקשה עליך מאוד).
ספר לי מה לא ברור לך במסורת.

[5656581]

אני פה מה להוכיח. הסברתי לך את המסורת. אני מספר לך את מה שאתה לא יודע. אחרי שתסכים שזאת האמת במידה ויהיה לך חשש שדיברתי שקר אתה מוזמן לברר במשפחות דתיות.
זה בדיוק העניין, אתה לא רוצה "להפוך לרבי צדיק", ולכן אתה מקשה על כל הסבר שאתה מקבל. אני אגלה לך שגם אם תסכים ותאמין לבסוף, עדיין סביר להניח שלא "תהפוך לרבי צדיק" (לא כי אתה לא יכול, אלא כי החומריות תקשה עליך מאוד).
ספר לי מה לא ברור לך במסורת.

מה אני לא יודע?

איזה חומריות?

אני לא מבין איפה ההוכחה לזה שהמסורת נכונה.

[gavra]

מה אני לא יודע?

איזה חומריות?

אני לא מבין איפה ההוכחה לזה שהמסורת נכונה.

המסורת. אתה לא מבין אותה.

"נפלאות העולם", "מה שיש לעולם להציע", כל תאוותיך למעשה.

בוא נשאל הפוך, כדי שנוכל להתמקד. מה לא נכון בעיניך במסורת? איזה חלק לא מסתדר לך ואתה חושב שיכול היה להתרחש משהו אחרת בסבירות מספיק גבוהה (הווה אומר לא אפסית) כך שיהווה בסיס להתכחשות שלך?