[ דיון ] למה לא לעשות צבא? ועוד כמה שאלות... - עמוד 2

[AlonMi]

שתבין, גיבור, מבחינתי אתה יכול להרוויח 100 אלף בחודש, אבל אם אתה לא מבין שאתה מרוויח את הסכום הזה רק בגלל הצבא הזה, והמדינה הזאת, אז יש לך בעיה. מה שכן, אני מסכים שהמדינה דפוקה בזה שהיא מאפשרת לך להשתחרר מהצבא ולהתחיל חיים רגילים כאילו כלום לא קרה. כי יש חוק במדינה הזאת, וכמו שאתה משלם מיסים מה-7000 שלך, אתה גם צריך לשרת 3 שנים בצה"ל.

בכל מקרה, יש לך 40-50 שנה בכיף לעבוד, ואם אתה חושב שעוד שנה-שנתיים יעשו את ההבדל, אז אחלה.
הלוואי שתרוויח בסוף 200 אלף בחודש, עם רכב ודלקן ויהיו בניינים על שמך שימלאו את הארץ.

מה שכן, אני מבטיח לך, שאם היית עושה את השירות שלך, לא היית מדבר כמו שאתה מדבר עכשיו.
היית מסתכל, רואה מה קורה ומה מצב הדברים, לא רק בתוך הבית שלך, אלא גם מסביב. והיית חכם יותר. בהרבה.

יש דברים שכסף לא קונה.

[DarkSlash]

אתה יודע מה הבעיה ? שאי אפשר להתווכח איתך כי לכל דבר התשובה היא :

- הצבא לא חייב לך שום דבר זה אתה חייב לצבא ולמדינה
- אתה חייב לעשות שירות צבאי
- יש לוחמים וקרביים שמקריבים את עצמם בשבילך

רק דבר אחד חשוב לי להגיד אני נותן כבוד לכל הלוחמים , לכל יחידות החי''ר ולכל מי שבאמת מסכן את עצמו אבל אחרי הכל זאת הייתה הבחירה שלהם

[Alon]

אתה טועה.
הבחירה נשללה עוד ב48 עם הקמת המדינה.

ישנו חוק גיוס חובה, ואף אחד לא יכול לבחור פה את הפרופיל שלו (בדרך היושר).
אז בכל מקרה יהיו כאלו שיהיו לוחמים אז אל תגיד שהם בחרו כי יש כאלו שלא בחרו.

ולגבי משכורת, אין מה לעשות הצבא שלנו הוא לא צבא של שכירים (ברובו פרט למילואים ולקבע), ולכן אין הצדקה לשלם לכל חייל 5-7 אלף.
ללא ספק אני בעד שיעלו את המשכורת לרף ה1000 אבל גם אז יתרגלו כל החיילים לרמת החיים החדשה שנוצרה וגם אז יבוא מי שיבכה ויאמר זה קצת מידי תעלו את השכר או שתחפשו אותי באזרחות עם משכורת של 5-7.


מי שתורם למדינה המדינה מחזירה לו:
פיקדון על סך 27 אלף שקל. (נקי ממס)
מענק שחרור על סך 9 אלף שקל. (נקי ממס)
מענק עבודה מועדפת על סך 8 אלף שקל. (נקי ממס)
הטבות במס הכנסה ל3 שנים.
קרנות תמיכה כלכליים מ1001 מוסדות בסכומי כסף לא מבוטלים עד מימון מלא של הלימודים!!

תעשה את החשבון שלך לבד.

[S.P.Q.R]

"אני עובד שנתיים מרוויח כסף , הולך ללימוד מקצוע טוב
לעומת חייל שמשרת 3 שנים + עוד 2-3-4 שנים כדי לחסוך ללימודים"

אח שלי היה קצין בנח"ל והוא מרוויח על חודש מילואים 16 אלף שקל....הוא עושה שבוע פה שבוע שם....וזה ממש לא פוגע לו בלימודים באוניברסיטה.

עבד של המדינה?
אז יאללה, לך לארה"ב, שמה יש מלא אנשים כמוך. שאם היו רואים בחור שוכב על הריצפה כולו מדמם למוות, לא היו בכללמתאמצים כדיי לעזור או בכלל להתקשר למשטרה. וכבר היו מלא מקרים כאלה ועדיין יש.

למה אנחנו הולכים לצבא?דבר ראשון כי אנו חייבים למדינה פייבאק.
דבר שני, זה מקנה לך ערכים שלא תקבל בשום מקום, יש הבדל שמיים וארץ בין משהו שסיים קרבי למישהו שגירבץ כל ה-3 שנים האלה.

מה יהיה לך אכפת שתהיה בן 120 טפו טפו טפו, ותהיה דקהלפני שאתה מת. מה יהיה אכפת לך, מה תזכור - את כל הכסף? הבחורות? או את החבר'ה, שהיו חוטפים כדור בשבילך.

[TheNuts]

אח שלי היה קצין בנח"ל והוא מרוויח על חודש מילואים 16 אלף שקל....הוא עושה שבוע פה שבוע שם....וזה ממש לא פוגע לו בלימודים באוניברסיטה.

יש הבדל בין להיות פטריוט ולבין לעצום עיניים, אין ספק שמילואים של חודש כשאתה סטודנט, לא רק פוגע לך בתואר, פוגע באמאמא שלו.
בעיקר בתקופת מבחנים. יש לי מלא חברים שצריכים לעשות מועד ג' תו"כ סמסטר ולימודים ועבודות רק כי תקעו להם בדיוק בתקופת מבחנים איזה תרגיל 28 יום.

רק דבר אחד חשוב לי להגיד אני נותן כבוד לכל הלוחמים , לכל יחידות החי''ר ולכל מי שבאמת מסכן את עצמו אבל אחרי הכל זאת הייתה הבחירה שלהם

בטח אכפת להם מהכבוד שלך, כאילו שמי שהולך לקרבי עושה את זה בשביל לקבל מחיאות כפיים,
היו מעדיפים פי 300 שאתה וכל האנשים כמוך היו מחליפים אותם בעמדה או מתגברים אותם באיזה סופ"ש
כדי שהם יוכלו לראות את החברה בבית פעם פעמיים בחודש.

[AlonMi]

אתה יודע מה הבעיה ? שאי אפשר להתווכח איתך כי לכל דבר התשובה היא :

- הצבא לא חייב לך שום דבר זה אתה חייב לצבא ולמדינה
- אתה חייב לעשות שירות צבאי
- יש לוחמים וקרביים שמקריבים את עצמם בשבילך

רק דבר אחד חשוב לי להגיד אני נותן כבוד לכל הלוחמים , לכל יחידות החי''ר ולכל מי שבאמת מסכן את עצמו אבל אחרי הכל זאת הייתה הבחירה שלהם

אנחנו לא מתווכחים, מנהלים דיון. בסוף הדיון צריכות להיות תובנות/מסקנות לצדדים.
מויכוח לא יוצא שום דבר. כלומר אם הדיון הזה לא תרם לך שום דבר, כנראה שזה היה ויכוח, מבחינתך.

בכל מקרה, אתה אומר שאתה מתעסק במנהל עסקים, אז צריך להיות לך הגיון מתמטי כלשהו, אז אתן לך את המשוואה הבאה -
לא אוהב צבא +
לא אוהב משמעת צבאית +
לא אוהב חרא מפקדים/יחס משפיל +
לא אוהב את האוכל של הצבא +
לא אוהב לסוע באוטובוסים 4 שעות לבסיס +
לא אוהב את הבירוקרטיה המטומטמת +
שבוע הבא אני במילואים, באמצע הלימודים, לא! נעים! +
לא רוצה/מחפש דרכים מהירות למות +
לא רוצה שאחי הקטן ידע מה זה מלחמה

כל אלה יחד (ואני מניח שעוד הרבה) < אהבת הארץ וכבוד למורשת

כשכבוד למורשת, מתבטא ב -
א. לפני 60 וקצת שנים נרצחו מיליונים, שאנחנו הצאצאים והניצחון שלהם.
ב. לפני 60 וקצת שנים, ספגה אדמת הארץ דם רב, אותו דם שהיום מצמיח עצים ירוקים בצפון, בדרום ובמזרח.
מעטים, ניצחו רבים - בידיים, בגוף ובלב גדול.

תסביר לי אתה, אחרי תיאור כזה, איך כל אדם שחי כאן, יכול להיות לו האומץ שלא לתת 100% מעצמו בצבא.

ובמעבר חד, עוד דבר שאני באמת לא מבין - איזו סיבה הגיונית קיימת לאדם שמשקיע באזרחות בעבודה, אבל בצבא מתאמץ לעשות כלום?
מה? בגלל הכסף? הרי כולם מקבלים אותו דבר. לא, זה בגלל האווירה, בגלל הלך הרוח שאומר - ככל שאני אעשה פחות, ככה יותר טוב.
למה? אין לאף אחד תשובה. כי באמת אין בזה שום הגיון. אפשר לראות גם באזרחות, שמי שלא עושה כלום ולא משקיע מעבר, לא מתקדם לאף מקום.

[טאקו שמחרבן גלידה]

אנחנו לא מתווכחים, מנהלים דיון. בסוף הדיון צריכות להיות תובנות/מסקנות לצדדים.
מויכוח לא יוצא שום דבר. כלומר אם הדיון הזה לא תרם לך שום דבר, כנראה שזה היה ויכוח, מבחינתך.

בכל מקרה, אתה אומר שאתה מתעסק במנהל עסקים, אז צריך להיות לך הגיון מתמטי כלשהו, אז אתן לך את המשוואה הבאה -
לא אוהב צבא +
לא אוהב משמעת צבאית +
לא אוהב חרא מפקדים/יחס משפיל +
לא אוהב את האוכל של הצבא +
לא אוהב לסוע באוטובוסים 4 שעות לבסיס +
לא אוהב את הבירוקרטיה המטומטמת +
שבוע הבא אני במילואים, באמצע הלימודים, לא! נעים! +
לא רוצה/מחפש דרכים מהירות למות +
לא רוצה שאחי הקטן ידע מה זה מלחמה

כל אלה יחד (ואני מניח שעוד הרבה) < אהבת הארץ וכבוד למורשת

כשכבוד למורשת, מתבטא ב -
א. לפני 60 וקצת שנים נרצחו מיליונים, שאנחנו הצאצאים והניצחון שלהם.
ב. לפני 60 וקצת שנים, ספגה אדמת הארץ דם רב, אותו דם שהיום מצמיח עצים ירוקים בצפון, בדרום ובמזרח.
מעטים, ניצחו רבים - בידיים, בגוף ובלב גדול.

תסביר לי אתה, אחרי תיאור כזה, איך כל אדם שחי כאן, יכול להיות לו האומץ שלא לתת 100% מעצמו בצבא.

ובמעבר חד, עוד דבר שאני באמת לא מבין - איזו סיבה הגיונית קיימת לאדם שמשקיע באזרחות בעבודה, אבל בצבא מתאמץ לעשות כלום?
מה? בגלל הכסף? הרי כולם מקבלים אותו דבר. לא, זה בגלל האווירה, בגלל הלך הרוח שאומר - ככל שאני אעשה פחות, ככה יותר טוב.
למה? אין לאף אחד תשובה. כי באמת אין בזה שום הגיון. אפשר לראות גם באזרחות, שמי שלא עושה כלום ולא משקיע מעבר, לא מתקדם לאף מקום.

תקשיב אני קורא את התגובות שלך ובאמת אם הייתי מנהל ראשי הייתי מוריד אותך מניהול..
אתה כל כך אטום שאין דברים כאלה ואני כל כך בטוח שהיית ג'ובניק שאכל ג'וק באמצע השירות שלו או משהו כזה וניסה להיות קרבי

אין מה להתווכח עם עובדות.. צבא זה זין אף אחד לא אוהב להיות שם כולם סובלים וזהו
רוב הדיבורים שלך פה זה למה להיות ג'ובניק ולא קרבי..
אבל בסדר מה אני יגיד חח תמשיך לחיות בסרט שהצבא נותן הכל לחיילים שלו והכל וורוד והמשמעת הצבאית באמת הוגנת..(מחשבות של קצין צהוב שרק סיים בה"ד 1..)

[אור]

תקשיב אני קורא את התגובות שלך ובאמת אם הייתי מנהל ראשי הייתי מוריד אותך מניהול..
אתה כל כך אטום שאין דברים כאלה ואני כל כך בטוח שהיית ג'ובניק שאכל ג'וק באמצע השירות שלו או משהו כזה וניסה להיות קרבי

אין מה להתווכח עם עובדות.. צבא זה זין אף אחד לא אוהב להיות שם כולם סובלים וזהו
רוב הדיבורים שלך פה זה למה להיות ג'ובניק ולא קרבי..
אבל בסדר מה אני יגיד חח תמשיך לחיות בסרט שהצבא נותן הכל לחיילים שלו והכל וורוד והמשמעת הצבאית באמת הוגנת..(מחשבות של קצין צהוב שרק סיים בה"ד 1..)

אתה כ"כ מושפע מהתפקיד שלך, מי שמתעסק בחרא, אוכל חרא.
אני נהנה מהצבא, ואני מכיר עוד עשרות אנשים שנהנים וכל יום מתעוררים לחווייה, אתה מצייר את הצבא כסיוט כי ככה התחלת אותו וככה תסיים אותו, עם חרא של גישה, מזל שאתה לא מנהל (ובטח שלא ראשי).

[TheNuts]

תקשיב אני קורא את התגובות שלך ובאמת אם הייתי מנהל ראשי הייתי מוריד אותך מניהול..
אתה כל כך אטום שאין דברים כאלה ואני כל כך בטוח שהיית ג'ובניק שאכל ג'וק באמצע השירות שלו או משהו כזה וניסה להיות קרבי

אין מה להתווכח עם עובדות.. צבא זה זין אף אחד לא אוהב להיות שם כולם סובלים וזהו
רוב הדיבורים שלך פה זה למה להיות ג'ובניק ולא קרבי..
אבל בסדר מה אני יגיד חח תמשיך לחיות בסרט שהצבא נותן הכל לחיילים שלו והכל וורוד והמשמעת הצבאית באמת הוגנת..(מחשבות של קצין צהוב שרק סיים בה"ד 1..)

מה שאתה לא מבין זה שככל שאתה משקיע יותר במה שאתה עושה, אתה תעריך אותו יותר.
כשהשקעתי את החיים שלי בשביל תפקיד בצבא, וסחבתי שבועות שלמים משקלים על הגב, והתרוצצתי והזעתי ולא ראיתי בית,
אני אומר לך שהייתי עצוב כשהייתי צריך לוותר עליו בגלל הפציעה. ואחר"כ חזרתי לצבא למרות שלא הייתי חייב לסיים 3 שנים,
ולא עשיתי כלום, והייתי נוסע כל יום עד לקריה ובחזרה, ובטח שהרגשתי כמו איזה זין. עם כל זה שהייתי כבר פזמניק ועשיתי פלוס מינוס מה שבראש שלי, עדיין הדברים הקטנים שבחיים לא הייתי מתייחס אליהם עיצבנו אותי. כל קצין שהיה אומר לי מילה לא במקום היה פתאום "צהוב חרא" וכל שטות בירוקרטית של שעה לפה שעה לשם הייתה מדליקה אותי.

כשאתה לא משקיע בשביל משהו, אין לו משמעות בשבילך ואתה תסבול. זה עובדה בשטח, כל דבר בעולם עובד ככה, גם עבודה, גם צבא, גם מערכות יחסים, הכל.

אז אתה הגעת לצבא ועשית מה שאתה יכול בשביל לעשות כמה שפחות, מה אתה מצפה, שתראה את הטוב שבשירות? שתראה ממטר אנשים שמשרתים איתך? אם היית משקיע ועובד בשביל משהו אני מבטיח לך שהיית מדבר אחרת. אבל אין, אתה רואה רק איך לא באים לקראתך. רק איך אתה נותן מינימום ואחר"כ מתפלא למה אתה מקבל מינימום.

[טאקו שמחרבן גלידה]

אתה כ"כ מושפע מהתפקיד שלך, מי שמתעסק בחרא, אוכל חרא.
אני נהנה מהצבא, ואני מכיר עוד עשרות אנשים שנהנים וכל יום מתעוררים לחווייה, אתה מצייר את הצבא כסיוט כי ככה התחלת אותו וככה תסיים אותו, עם חרא של גישה, מזל שאתה לא מנהל (ובטח שלא ראשי).

אני לא מצייר את הצבא כסיוט.. אני מצייר אותו כגהנום
זה כלא של 3 שנים(שנתיים במקרה שלי)עם חוסר היגיון מוחלט, אף בן אדם בצבא המחורבן הזה לא יעמוד מאחוריך לא משנה כמה הגיוני תהיה וכמעט תמיד ינסו להעניש אותך בעונשים המחורבנים האלה כמו קנסות ריתוקים וכלא
אני גם עושה חיים בצבא לפעמים אל תראה את זה ככה.. אנחנו שותים בבסיס ועושים ימבה שטויות וצחוקים.. אבל עדיין אתה כלוא בתוך המסגרת המזדיינת הזאת ואתה בסך הכל בורג קטן בתוך מערכת הקקה הגדולה ביותר בארץ שכל חייל עם ראש נורמאלי מת לסיים ולצאת ממנה כבר
רוב החיילים שאני מכיר רק מושכים יום אחרי יום חמשוש אחרי חמשוש בגלל כל האנשים הרקובים האלה שמקשים לך על החיים בבסיס ואני בטוח שגם אצלך ביחידה יש יותר אנשים כאלה מאשר כאלה שקמים כל בוקר ל"חוויה" חדשה

[TheNuts]

איזה שטויות אתה מדבר, בחיי, אם לא היית מכיר את הטיפוס הייתי ממש מרחם עליך, מסכנון.
עושה שבוע שבוע במשך שנתיים משרת בסכ"ה שנה במצטבר ומתלונן כאילו אין מחר. למה לא נותנים לי ללכת עם הזקן בדיוק כמו שאני רוצה,
למה לא נותנים לי ללכת עם החולצה מחוץ למכנסיים, למה אני צריך ללכת עם נעליים גבוהות ולא אדידס, למה אם אני מחליט ללכת לישון באמצע השמירה שגם ככה זה הדבר היחיד שאני עושה בצבא ותופסים אותי אני מקבל ריתוק...

מסכן כזה, רחמנות.

[טאקו שמחרבן גלידה]

מי מדבר על התפקיד בכלל? אני מדבר על המסגרת המסריחה הזאת.. גם אם תעשה 5/9 בשירות של שנה אתה תסבול מהמסגרת הזאת
יש אנשים(והרבה)שלא מתאים להם המסגרת המחורבנת הזאת ובכל זאת הם מושכים את זה יום אחרי יום ובשביל מה? בשביל שאחר כך שהם יגיעו למקום עבודה הם יוכלו להגיד "עשיתי צבא" ויהיה לך עדיפות יותר גבוהה מבן אדם שלא עשה צבא

[clicker]

אתה כ"כ מושפע מהתפקיד שלך, מי שמתעסק בחרא, אוכל חרא.
אני נהנה מהצבא, ואני מכיר עוד עשרות אנשים שנהנים וכל יום מתעוררים לחווייה, אתה מצייר את הצבא כסיוט כי ככה התחלת אותו וככה תסיים אותו, עם חרא של גישה, מזל שאתה לא מנהל (ובטח שלא ראשי).

מה שלא מוצדק בתגובה שלך זו הגישה המזלזלת, יש הרבה אנשים (כמוני לדוגמא) שכן רצו להתגייס וכן רצו לשרת אבל רצה הגורל והם התחילו את הצבא ברגל שמאל (אותי לדוגמא שיבצו לחיל החימוש שזה פשוט היה סיוט בשבילי).
אז כן בסופו של דבר יצאתי מהסיוט אבל לא לגמרי, המוטיווציה שלי ירדה ותאמין לי שבלי תמיכה (משפחה,חברים וכו') לא הייתי נשאר בצבא.
הצבא זו מסגרת קשה מאוד ויש אנשים שלא מצליחים להסתדר בתוכה, ואז הם הולכים לרופא לקבן ומתחילים להקל על עצמם בדרכים שונות גם אם זה לצאת מהצבא.

לי אין בעיה עם אנשים שמתגייסים לצבא ולאחר מכן יוצאים ממנו כי אני יודע שהם ניסו לעומת כאלו שבכלל לא לבשו מדים וקבלו את הפטור עוד מהצו ראשון שלהם.

[AlonMi]

אמרתי לך כבר, אתה גיבור בדיבורים... ורק בדיבורים.
צא מהצבא, מה אתה מבזבז את הזמן שלך, לך עשה כסף.
צא לאזרחות, לחיים הורודים. גם ככה ה"עשיתי צבא" שלך לא יועיל לך.

אני לא אטום, יש לי דעה ברורה על הצבא והצורך בו.
בטח לא עם המילים המתוחכמות שלך והמאוד מסבירות תוכל לשנות את הדעה שלי.

מה שכן, הבנתי כבר שלבזבז עלייך יותר מ-6 שורות תגובה יהיה בזבוז מיותר של הזמן שלי,
יש לי הרבה מה לעשות, אני לא מנסה להתחמק אלא ליזום ולעשות. אל תנסה, אתה לא בנוי לזה כנראה.

[TheNuts]

הם מושכים את זה יום אחרי יום ובשביל מה? בשביל שאחר כך שהם יגיעו למקום עבודה הם יוכלו להגיד "עשיתי צבא" ויהיה לך עדיפות יותר גבוהה מבן אדם שלא עשה צבא

א' - אני לא אגיב על זה שיש אנשים שלא מתאים להם המסגרת, כי אני חושב שדווקא לאנשים האלה הכי חשוב שיתפסו קצת פרופורציות על החיים שלהם. כל מי שחושב שהוא לא יכול לקבל הוראות מאנשים אחרים וכל מה שהוא רואה זה עצמו, שיפתחו לו את העיניים, יעשה לו רק טוב בחיים.

ב' - הדבר הכי חשוב ומה שמשום מה אתם מסרבים להבין, אתה לא עושה את זה בשביל שתוכל להגיד עשיתי צבא. אתה לא עושה את זה בשביל שתוכל להתקבל למקום עבודה אחר"כ, אתה עושה את זה מ2 סיבות -

1. זה החוק. אם זה לא אומר לך הרבה, אז אני חושב אישית שקיבלת חינוך גרוע בבית, אבל נעזוב את זה בצד ונעבור ל -
2. אתה חי פה. אתה באמת לא רואה מה קורה סביבך? אתה לא רואה שאם לא נעמוד ונגן על עצמנו אף אחד לא ישמור עלינו? נראה לך שהתפקיד שלך לא משמעותי ושאתה לא שומר על המדינה? סבבה מקובל עלי, אתה עושה תפקיד מסריח כדי שמישהו אחר יוכל לשמור על המדינה. ואין מה לעשות אי אפשר לנהל צבא אם שואלים כל אחד מה מתאים לו או לא מתאים לו לעשות.

זה לא סלוגן, זה מציאות, המציאות היא כזאת שחברים שלי שהתגייסו במרץ 2006 היו צריכים להשתתף ב3 שנים ב2 מלחמות. וזה לא מלחמות בשביל הכיף והסבבה.

אם אתה לא מבין שבעובדה שאתה, ואני ואור ואלון נותנים 3 שנים מהחיים שלנו גם אם המסגרת קצת לא מתאימה לנו ואנחנו לא יכולים בלי האוכל של אמא ולא מסוגלים לקום בבוקר בזמן ולא יכולים להיות מדוגמים על מדים אבל אנחנו בולעים את זה ומסיימים שירות - אנחנו שומרים על המדינה, או במקרה הכי גרוע, עוזרים למי ששומר על המדינה אז אתה באמת ילד, וחבל שלא הלכת להיות קרבי וראית מה זה באמת מסגרת מסריחה ועבודה שחורה שמישהו חייב לעשות.