אבולוציה - מחומר דומם לעולם מורכב ללא עזרה של מקור תבוני? - עמוד 2

[דוד 3]

אתה לא ענית לי על השאלה רק התחמקת ממנה. איך יכול להיות שיצור מורכב וכל יכול היה תמיד? ומאיפה אתה קובע שיש יצור כזה בכלל זה שיש סיכוי קלוש שמשהו קרה זה לא אומר בהכרח שיש אל כל יכול שיצר עולם ומלואו רק כדי שבני אדם יסגדו לו ויעלו לו את האגו השברירי שלו.

ככה, זה יכול להיות. אם למשל, תכנתת סודוקו, ונגיד שהסודוקו (זה יותר במישור הפילוסופי) היה תוהה אם יש לו מתכנת, והאם זה אפשרי שנגיד, הוא לא דומה בכלל למספרים, ושהוא לא דו מימדי, וכל מיני תהיות כאלו ואחרות, זה פשוט ישמע מצחיק מאוד למתכנת, וזה הכל, וסביר להניח שהמתוכנת לא יוכל לקלוט, גם אם יסבירו לו, כי בעצם, בן אדם פרמיטיבי מאלוקים הרבה יותר מאשר סודוקו ובן אדם, וזה פשוט אבסורדי לטעון שהמתכנת צריך להיות כפוף לחוקים שהוא עצמו תכנת!

[Shinx]

תמיד היה שם


אם זה כל כך קל ופשוט, למה שלא תסביר איך זה מסתדר עם החישובים שהצגתי ועם העובדה שדוקינס בעצמו מודה שזה בלתי סביר?

אם אתה מאמין שאלוהים תמיד היה שם אז למה להתכחש לזה שהיקום תמיד היה פה?

[ישראל]

אם אתה מאמין שאלוהים תמיד היה שם אז למה להתכחש לזה שהיקום תמיד היה פה?

משום שזה נוגד את החוקים הפיזיים שלו הנראים לעינינו

[yoni42]

האטאיסטים והדתיים אותו הדבר.
ואני יגיד בדיוק למה אני חושב כך, אתם מאמינים ביקום והדתיים מאמינים באלוהים.
עכשיו, אני רוצה שתוכיחו לי שהיקום תמיד היה קיים, למה שהיקום פשוט לא יעלם? ולא יהיה קיים באיזשהו מצב.
איך היקום נוצר? מה יצר אותו? מה הסיבה לכך שהוא נוצר? לכל השאלות האלו חייב להיות תשובה כלשהי.
ועם היקום רק התחיל להתפשט לפני 13.7 מיליארד שנה אז הוא אמור גם להעלם באיזהשהו מצב.
ואפשר לומר כי גם גיל היקום לא ידוע, כי הוא מבוסס ע"י תצפיות, וע"י לווין המחקר של WMAP שגם כל זה לא
בהכרח מדויק, יש מצב שיש עוד מרחקים שהלווין לא הגיע אליהם, צריכים גם להבין כי היו עוד כוכבים וגלקסיות שיש מצב שהם כבר נעלמו
וכבר לא קיימים.
וכן אני מאמין באלוהים, ואני יכול לקבל את זה שיש תכנון מסויים זה לא שאני שולל את המפץ הגדול.
כי למשל אם במפץ הגדול היה כמות חומר X מסוים אז הוא יתחיל להתפשט ולתכנן את המערכת שלו לפי הנתונים
שהוא קיבל שזה הוא כמות החומר בסינגולריות.
בגלל שאתם אומרים כי כמות החומר אינסופי והיקום תמיד יתקיים אז הוא אמור להיות ∞.
אם כמות החומר הוא ∞ אז גם התכנון אמור להיות ∞.

[gavra]

אם אתה מאמין שאלוהים תמיד היה שם אז למה להתכחש לזה שהיקום תמיד היה פה?

כי היקום הוא לא באותו מעמד של אלוקים. יש שאלות שע"פ הדת לא טוב לדון בהם, מפני שאין זה מיכולתינו כבני אדם לדון בהם. למעשה, אין באפשרותנו לתפוס לגמרי מה זה אלוקות, אנחנו מנסים לשייך מושגים מהעולם שלנו כדי שנוכל להתחבר אליו ביתר קלות, אך אין זה אומר שניתן להשוות בין השניים.

[AndroidFan]

אני מצטער מאד אם מישהו מפה ייעלב ממה שאני הולך לכתוב, אבל רובכם אנשים טיפשים!
זה הפוסט השני שאני קורא בפורום הזה, ונחשו מה? גם השני שאני מתעצבן בו, ודווקא על האתאיסטים.
אולי זה בגלל שבא אליכם מישהו עם פוסט מסודר, ברמה גבוהה, ואתם כותבים לו "טוב אז עכשיו תוכיח שהמקור התבוני הוא אלוהים שלך"
מי בכלל דיבר על זה?! הוא שואל אתכם מה אתם חושבים, האם זה הגיוני שכל זה התפתח ללא "מסדר" או "מתכנת" או בורא!

אבל הרי ברור שלכם לא אכפת בכלל מהפוסט, אין לי ספק גם שרובכם לא סיימתם לקרוא אותו, ראיתם פוסט דתי אז יאללה לעשות עליהום! להתחיל לזרוק שטויות לאוויר. ושוב, אני לא מכליל, לא כולכם עצבנתם אותי, רק רובכם הגדול.

השאיפה הזאת להוכיח לא את זה שאתם צודקים, אלא את זה שהדתי טועה, פשוט מזעזעת.
אני מצטער מאוד להגיד לכם, אבל אתם חבורה של אפסים.
ואני יגיד עוד דבר, ראיתי הרבה פורומים וקהילות למידה גם בנושאי דת וגם בנושאי אתאיזם, וגם כאלה מעורבים,
אבל הקהילה הזאת פשוט מדהימה אותי [בקטע רע]

ואני אתאיסט!!!

אגב, גם ה"ניאו-דרוויניסטים" כמו שדניאל [סליחה, כבוד הרב] קרא להם, גם הם חדלו להאמין עם הזמן שכל האבולוציה נוצרה מעצמה ללא בורא.
זתומרת, האבולוציה היא "תורה" והיא כביכול "דרך חיים" אבל היא לא נוגדת את העובדה שקיים בורא.

אגב, יצחק פנגר - המהפך אם אני לא טועה, נכון?

[Ori]

דניאל שאני אבין כל הדיון שלך סובב סביב ההנחה שבכל פעם קיימת אופציית אבולוציה אחת?
אתה מודע ליכולת התפלגות?
כל שלב שעובר מרחיב את החישוב שלך פי 2 ואז פי 4 ואז פי 8 ואז פי 16 וממשיך הלאה בסיום החישוב המספרים שיצאו לך הם כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתימטית להביע אותם.
אין שום צורך בהתערבות תבונית כדי להגיע למצב היום בדיוק כמו שאין שום צורך בהתערבות תבונית בהתגלגלות כדור שלג במורד מדרון

[Paradox735]

החישובים שלך לא רק שלא נכונים, אלה גם מוליכים שולל אינספור אנשים. הגנום והקדון והבלה בלה בלה האלה... הם ההרכב הגנטי כיום ... כשמדברים על אביוגנזה, כלומר היווצרות ראשונית של חיים. מדברים על חיים בסיסיים בצורה שכבר ממש לא קיימת היום, חיים שלידם החד תא הפשוט ביותר של היום - נראה כמו מחשב על. הסיכוי להיווצרות דבר כזה הוא כבר הרבה יותר גדול... ואם אתה מכניס למשוואה את התנאים ששררו בכדוה"א הקדום - אתה מקבל סיכויים לא רעים.

מה שנוצר לפני 4.5 מיליארד שנים היה דבר שאתה בקושי יכול לקרא לו "חי", אבל הוא אכן מסוגל להתרבות... ותוך הרבה מאוד דורות... אתה כבר יכול לקרא לזה יצור חי בקלות.

[S.P.Q.R]

דניאל שאני אבין כל הדיון שלך סובב סביב ההנחה שבכל פעם קיימת אופציית אבולוציה אחת?
אתה מודע ליכולת התפלגות?
כל שלב שעובר מרחיב את החישוב שלך פי 2 ואז פי 4 ואז פי 8 ואז פי 16 וממשיך הלאה בסיום החישוב המספרים שיצאו לך הם כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתימטית להביע אותם.
אין שום צורך בהתערבות תבונית כדי להגיע למצב היום בדיוק כמו שאין שום צורך בהתערבות תבונית בהתגלגלות כדור שלג במורד מדרון

דיי דיי מאיפה ממציאים אנשים כמוך,
גיבור אתה גיבור הייתי שם אותך שר חינוך בלי לחשוב פעמיים.
סתם אני צוחק, אבל באמת כל הכבוד על ההסברה.

--------------------

דניאל,
אתה צודק, באמת היתה התערבות.
התערבות של חיזרים, הם אלה שהתערבו והפכו אותנו לתבוניים.

[Daniel]

דניאל שאני אבין כל הדיון שלך סובב סביב ההנחה שבכל פעם קיימת אופציית אבולוציה אחת?
אתה מודע ליכולת התפלגות?
כל שלב שעובר מרחיב את החישוב שלך פי 2 ואז פי 4 ואז פי 8 ואז פי 16 וממשיך הלאה בסיום החישוב המספרים שיצאו לך הם כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתימטית להביע אותם.
אין שום צורך בהתערבות תבונית כדי להגיע למצב היום בדיוק כמו שאין שום צורך בהתערבות תבונית בהתגלגלות כדור שלג במורד מדרון

בשביל זה הכפלתי ב10^50. אני חושב שמבחינת ממוצע לאורך התקופה של האבולוציה זה מספיק פייר(במיוחד אם נזכור שהרבה מאוד זמן לא הייתה פה שום צורת חיים). אם בכל זאת אתה מתעקש, אתה מוזמן לפרגן לעצמך בועד כמה עשרות, אולי אפילו מאות סדרי גודל, זה לא ישנה את העובדה שלאחר חישוב זה יצא זניח.
אגב, מוזר לי לשמוע ממך על "מספרים כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתמטית להביע אותם." שים לב איך אני מבטא מספר יותר גדול (בהרבה) ממספר כל האטומים ביקום תוך שימוש ב7 תווים בלבד. 10^9999. לא מסובך.

אני מודע לעובדה שאין צורך בהתערבות אלוהית, ושהאבולוציה בעצמה היא שאלה מדעית, ולא פילוסופית בדבר קימו של האל. אבל אם אנחנו מחפשים את מה שהאתאיזם כל הזמן קורא רציונליות, אז מבחינה רציונלית הסיכוי שזה היה תהליך עיוור הוא זניח כפי שהראתי בחישוב. ועוד לא התחלנו לדבר בכלל, על הסיכוי לקבל אביוגינזה, קבועים פיזיקלים ביקום שמאפשרים קיום חיים (הרי אם G קבוע הכבידה היה חלש מידי, הכימיה לא הייתה מוגדרת בכלל). בכדי להפוך את הסיכוי של קיום העולם באופן אקראי לרציונלי מבחינה הסתברותית, אנחנו נאלץ להמציא אינסוף יקומים מקבילים שאין שום ראיה לקיומם. אני לא יודע אם זה יותר או פחות "מגוחך" מלהגיד שיש מקור תבוני.

דיי דיי מאיפה ממציאים אנשים כמוך,
גיבור אתה גיבור הייתי שם אותך שר חינוך בלי לחשוב פעמיים.
סתם אני צוחק, אבל באמת כל הכבוד על ההסברה.

--------------------

דניאל,
אתה צודק, באמת היתה התערבות.
התערבות של חיזרים, הם אלה שהתערבו והפכו אותנו לתבוניים.

התגעגעתי!
הרבה זמן לא יצא לי לשמוע ממך, האשכול עומד פה שלושה שבועות וחיכיתי שתגיב. אני מבין שגם אתה חיכית שמישהו יגיב, אורי במקרה הזה.
בטח קראת כזה את האשכול ולא הבנת מה אני רוצה בכלל, חצי נבוך חצי מבולבל מכל המספרים, עד שבא אורי והסביר משהו (שאני מודה, גם אני חשבתי עליו בתור טעות, ונאלצתי לקרוא את החישוב מספר פעמים בשביל להבין שהחישוב בסדר) ויש קפצת על המציאה, ועוד הרבת והוספת תגובה צינית שלא שווה התייחסות.


כל שאר האנשים שהגיבו, מצטער שאין לי סבלנות לעסוק בדיון התיאולוגי, פשוט אורי ציין עובדה טכנית בנוגע לחישוב שעניינה גם אותי אז טרחתי להגיב. בהזדמנות אני אשתדל להגיב לכל שאר המגיבים.

[S.P.Q.R]

בשביל זה הכפלתי ב10^50. אני חושב שמבחינת ממוצע לאורך התקופה של האבולוציה זה מספיק פייר(במיוחד אם נזכור שהרבה מאוד זמן לא הייתה פה שום צורת חיים). אם בכל זאת אתה מתעקש, אתה מוזמן לפרגן לעצמך בועד כמה עשרות, אולי אפילו מאות סדרי גודל, זה לא ישנה את העובדה שלאחר חישוב זה יצא זניח.
אגב, מוזר לי לשמוע ממך על "מספרים כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתמטית להביע אותם." שים לב איך אני מבטא מספר יותר גדול (בהרבה) ממספר כל האטומים ביקום תוך שימוש ב7 תווים בלבד. 10^9999. לא מסובך.

אני מודע לעובדה שאין צורך בהתערבות אלוהית, ושהאבולוציה בעצמה היא שאלה מדעית, ולא פילוסופית בדבר קימו של האל. אבל אם אנחנו מחפשים את מה שהאתאיזם כל הזמן קורא רציונליות, אז מבחינה רציונלית הסיכוי שזה היה תהליך עיוור הוא זניח כפי שהראתי בחישוב. ועוד לא התחלנו לדבר בכלל, על הסיכוי לקבל אביוגינזה, קבועים פיזיקלים ביקום שמאפשרים קיום חיים (הרי אם G קבוע הכבידה היה חלש מידי, הכימיה לא הייתה מוגדרת בכלל). בכדי להפוך את הסיכוי של קיום העולם באופן אקראי לרציונלי מבחינה הסתברותית, אנחנו נאלץ להמציא אינסוף יקומים מקבילים שאין שום ראיה לקיומם. אני לא יודע אם זה יותר או פחות "מגוחך" מלהגיד שיש מקור תבוני.


התגעגעתי!
הרבה זמן לא יצא לי לשמוע ממך, האשכול עומד פה שלושה שבועות וחיכיתי שתגיב. אני מבין שגם אתה חיכית שמישהו יגיב, אורי במקרה הזה.
בטח קראת כזה את האשכול ולא הבנת מה אני רוצה בכלל, חצי נבוך חצי מבולבל מכל המספרים, עד שבא אורי והסביר משהו (שאני מודה, גם אני חשבתי עליו בתור טעות, ונאלצתי לקרוא את החישוב מספר פעמים בשביל להבין שהחישוב בסדר) ויש קפצת על המציאה, ועוד הרבת והוספת תגובה צינית שלא שווה התייחסות.


כל שאר האנשים שהגיבו, מצטער שאין לי סבלנות לעסוק בדיון התיאולוגי, פשוט אורי ציין עובדה טכנית בנוגע לחישוב שעניינה גם אותי אז טרחתי להגיב. בהזדמנות אני אשתדל להגיב לכל שאר המגיבים.

אני מצטער שהטעתי אותך,
אבל לאחר חקירה מעמיקה הגעתי למסקנה שחיזרים הם אלה שהביאו אותנו לאיפה שאנחנו היום.

תדע לך שבאמת התגעגעתי אליך.

[-Unforgiven-]

אבל באשכול דיברתי רק על האבולוציה. והסרטון שהבאת לא אומר הרבה גם בעניין אביוגינזה. אני יודע איך התהליך מתרחש, אני טוען שהסבירות שלו חלשה ביותר ורוב הניאו דרווניסטים מסכימים עם זה. אני לא אומר שהמקרה לא יכול להתרחש, פשוט בגלל שהסיכוי שהוא התרחש באופן טבעי היא נמוכה, החלופה הרציונאלית יותר היא הנחה שקיים מקור תבוני שכיוון את התהליך.

אני לא יודע עד כמה נכון לשייך הסתברות לנושא....... חוץ מזה אני חייב להגיד שלמרות שאני לא מסכיםפ איתך אני חולה על הסיגנון כתיבה שלך ברור מאוד ולעניין

[Ori]

בשביל זה הכפלתי ב10^50. אני חושב שמבחינת ממוצע לאורך התקופה של האבולוציה זה מספיק פייר(במיוחד אם נזכור שהרבה מאוד זמן לא הייתה פה שום צורת חיים). אם בכל זאת אתה מתעקש, אתה מוזמן לפרגן לעצמך בועד כמה עשרות, אולי אפילו מאות סדרי גודל, זה לא ישנה את העובדה שלאחר חישוב זה יצא זניח.
אגב, מוזר לי לשמוע ממך על "מספרים כל כך גדולים שלא תהיה לך אפשרות מתמטית להביע אותם." שים לב איך אני מבטא מספר יותר גדול (בהרבה) ממספר כל האטומים ביקום תוך שימוש ב7 תווים בלבד. 10^9999. לא מסובך.

אני מודע לעובדה שאין צורך בהתערבות אלוהית, ושהאבולוציה בעצמה היא שאלה מדעית, ולא פילוסופית בדבר קימו של האל. אבל אם אנחנו מחפשים את מה שהאתאיזם כל הזמן קורא רציונליות, אז מבחינה רציונלית הסיכוי שזה היה תהליך עיוור הוא זניח כפי שהראתי בחישוב. ועוד לא התחלנו לדבר בכלל, על הסיכוי לקבל אביוגינזה, קבועים פיזיקלים ביקום שמאפשרים קיום חיים (הרי אם G קבוע הכבידה היה חלש מידי, הכימיה לא הייתה מוגדרת בכלל). בכדי להפוך את הסיכוי של קיום העולם באופן אקראי לרציונלי מבחינה הסתברותית, אנחנו נאלץ להמציא אינסוף יקומים מקבילים שאין שום ראיה לקיומם. אני לא יודע אם זה יותר או פחות "מגוחך" מלהגיד שיש מקור תבוני.


התגעגעתי!
הרבה זמן לא יצא לי לשמוע ממך, האשכול עומד פה שלושה שבועות וחיכיתי שתגיב. אני מבין שגם אתה חיכית שמישהו יגיב, אורי במקרה הזה.
בטח קראת כזה את האשכול ולא הבנת מה אני רוצה בכלל, חצי נבוך חצי מבולבל מכל המספרים, עד שבא אורי והסביר משהו (שאני מודה, גם אני חשבתי עליו בתור טעות, ונאלצתי לקרוא את החישוב מספר פעמים בשביל להבין שהחישוב בסדר) ויש קפצת על המציאה, ועוד הרבת והוספת תגובה צינית שלא שווה התייחסות.


כל שאר האנשים שהגיבו, מצטער שאין לי סבלנות לעסוק בדיון התיאולוגי, פשוט אורי ציין עובדה טכנית בנוגע לחישוב שעניינה גם אותי אז טרחתי להגיב. בהזדמנות אני אשתדל להגיב לכל שאר המגיבים.

הטענה שלי גרסה בנוגע למספר התפחוית בו זמנית בזמן שמוטצייה X מתפתחת לצידה מתפתחות גם מוטציה Y ומוטצייה XY ומוטצייה YY ו XX ו X2 ו YYY3 וכן הלאה ולכל אחת יש מערכת שלמה ונפרדת החישוב שלך מביע רק התפתחות חד כיוונית אחת של אופציה אחת ולא את כל המערכת

[Daniel]

הטענה שלי גרסה בנוגע למספר התפחוית בו זמנית בזמן שמוטצייה X מתפתחת לצידה מתפתחות גם מוטציה Y ומוטצייה XY ומוטצייה YY ו XX ו X2 ו YYY3 וכן הלאה ולכל אחת יש מערכת שלמה ונפרדת החישוב שלך מביע רק התפתחות חד כיוונית אחת של אופציה אחת ולא את כל המערכת

אני הבנתי בידיוק את הכוונה שלך, בגלל שיש סיבוך מבחינת חישוב לייצג את החישוב הזה לאורך זמן, וכיוון שיש קצוות מתים באבולוציה שברור לך שאם נגיד בשלב מוקדם של התהליך יש קצה מת, הוא הורג איתו הרבה מאוד דורות פוטנציאלים לאורכי מילארדי שנים, החישוב שאתה מציע הוא לא בר ביצוע אם נסתכל על משוואה אלגברית. לכן הנחתי שבממוצע אפשר לשנות 10^50 קודים כאלה לאורך כל התקופה, וכל אלה משתנים כל הזמן. ושוב, אם המספר הזה ספציפית מפריע לך, אתה יכול להעלות אותו בעוד 100 סדרי גודל והתוצאה מאוד זניחה.

[firya]

אם כבר דאגת שאני אראה את הפוסט, אני אשמח להתייחס.
דבר ראשון, הנה המקור ממנו אני שואב את המידע:
http://www.science20.com/stars_plane...d_begin_chance
דבר שני יש משהו שמתפספס פה.
הנה הציטוט:
But life DID begin! Could we be missing something?


The answer, of course, is yes, we are. The calculation assumes that a single specific ribozyme must be synthesized for life to begin, but that’s not how it works. Instead, let’s make the plausible assumption that an enormous number of random polymers are synthesized, which are then subject to selection and evolution. This is the alternative hypothesis, and we can test it."

בקצרה, האם מתפספס משהו?
ובכן, כן. היו גורמים נוספים שהחישוב הקר שלך לא מתייחס אלייהם, מדובר בכימיקלים, וכימיקלים
מגיבים זה עם זה. הרצף שדיברת עליו עשוי היה לקרות הרבה יותר מהר משאתה משער.