אז למה בעצם יש לי עדיין רגשות אשמה? - עמוד 2

[moshe7007]

לפי דעתי ''להאמין טוב'' זה לדעת טוב את מה שאתה מאמין בו.

יש הרבה אנשים שידעו על היהדות הרבה יותר ממך ומהרבה דתיים אחרים, והם החליטו לחזור בשאלה.
זה לא קשור בכלל לכמות הידע שיש לך במה שאתה מאמין.
כמו שאמרתי זה קשור להיותך רציונאלי ובעל ראש פתוח.

[XsonicX]

איזו תפיסה מוזרה זו..

[minimax]

אני מבין את התשובות שלכם, אבל אני לא יודע אני מרגיש שחסר לי משהו, לא יכול להסביר את זה..

מבין אותך לגמרי !
עברתי את אותו תהליך בדיוק כמוך והשנה היא השנה הראשונה שאני מתכוון לא לצום בכיפור
בהתחלה רציתי לצום.. אמרתי שאני אעשה רק את זה .. אבל אז שאלתי את עצמי שאלה אחת:
למה?
הרי אם אני לא מאמין אז נגמר הסיפור .. הכל נמחק בעצם .. ואני מתכוון לא לצום השנה

בקשר לרגשות אשם ... מזכיר לי את הפעם הראשונה לפני שאכלתי בשר וחלב ביחד ..
לקח לי כמה שניות ואחרי שעשיתי את זה הרגשתי ריגוש לא מוסבר כזה חחח

הבעיה שלך נובעת מכוחו של ההרגל .. ככה חונכנו וזה מוזר לשבור את זה.
תחשוב על עצם העובדה שאין לך בעיה לעבור על איסור באיסלאם/בנצרות .. כי לא עליהם חונכת
תחשוב על אתאיסט מוסלמי/נוצרי שעבר את התהליך שאתה עברת .. חושב שהוא לא הרגיש מה שאתה מרגיש?
מבחינתך אין הצדקה לרגשות האלה שלו (כי לך אין בעיה לעבור על האיסורים שאותם הוא "שובר")
אבל גם מבחינתו אין הצדקה לרגשות שלך ...
אני לא יודע איך להמשיך להעביר את הנקושה .. אבל אני חושב שהיא דיי מובנת

לפי דעתי ''להאמין טוב'' זה לדעת טוב את מה שאתה מאמין בו.

יש הבדל גדול בין ידע לבין אמונה
אמונה= חוסר ידע
אם היה לך את הידע היית נקרא "יודע" ולא מאמין

אני מבין את התשובות שלכם, אבל אני לא יודע אני מרגיש שחסר לי משהו, לא יכול להסביר את זה..

על זה אחראי המוח הלימבי שלך וזה בסדר גמור.
לגבי הבחירה שלך, היא פחות רלוונטית לעולם.. זה שאתה בוחר לא להאמין זה לא אומר שאין שם כלום למעלה ושבמותך לא ישפטו אותך, מצד שני גם אם תאמין זה לא אומר שיש שם למעלה מישהו.. בגלל זה לנסות למצוא את האמת זוהי שטות מוחלטת.
לא שטות בכלל! ברגע שאדם יודע את האמת הוא יודע שהוא לא צריך לבזבז את החיים שלו בין 4 קירות בקריאת ספרים מעלי אבק כל חייו
במילים אחרות מי שיודע את האמת יודע על איזו להשקיע את הזמן שנותר לו בעולם הזה (זמן הוא מצרך מאוד יקר)

השאלה מה עושה לך טוב, ללכת לבית הכנסת בכל שבת ולהרגיע את הנפש או לשתות ולהחריש אוזניים בכל שישי במועדון אחר?
זוהי רק מטפורה כן? לדעתי האישית אדם מאמין חי בהרבה יותר טוב ובריא מאדם לא מאמין, אך זוהי דעתי בלבד, מהי דעתך לגבי העניין?

ויותר חשוב, ממה תפיק יותר בחיים? מ-"לדעת" שאין או להאמין שיש?

זה נחמד שאתה משתמש במילים בעלות קונוטציה חיובית כשאתה מדבר על חיי דת ואילו כשאתה מדבר על חיים נורמליים אתה משתמש במילים בעלות קונוטציה שלילית ... מאוד אובייקטיבי מצדך

[XsonicX]

איזו תפיסה מוזרה זו..

[Shinx]

טוב אז אני פחות או יותר שנתיים שכבר לא מאמין, הייתי דתי (שומר שבת, שלוש תפילות ביום, קורא בתורה וכו') הייתי דתי עד גיל 15 16 בערך ומאז עברתי בית ספר וניהלתי אורח חיים חילוני( חשוב לציין שבתקופה הזו אני עדיין מאמין).
פחות או יותר לפני שנה וחצי קצת יותר התחילו בי כל התהיות(פחות או יותר כשנפתח הפורום הזה) כשהוא נפתח עוד הייתי מאמין באמונה שלמה והתנגדתי בכל תוקף שהוא ייפתח ועם זאת לא יכלתי שלא לאפשר את זה כי בכל זאת זה פורום שמביא פעילות וגם דעת הרוב הכריעה במקרה הזה.
כשהוא נפתח הייתי נכנס ומתחיל להתעצבן איך אנשים מעלים על מחשבתם בכלל שאין אלוהים, ואיך מרשים לעצמם לדבר על הדת וכו', התנגחתי בהם קרוב לחודשיים עד שהגעתי להחלטה שאין טעם להלחם כי לא אני ולא הם( האתאיסטים) ישנו את העולם, חשוב לציין שכן הייתי קורא את מה שהיה נכתב כאן בעיון רב ותמיד הייתי סותר את כל מה שנכתב כאן.
עד שהפסקתי עם זה והשאלות שנשאלו כאן משום מה צפו אצלי כל התהיות והשאלות וכשהייתי הולך לשיעורי תורה אז במקום ללמוד ולהחכים על דינים וסיפורים לא הייתי נותן להעביר את השיעור שהרב רצה ללמד(לא מכוונה רעה כמובן של חבלה) אלא הייתי מעלה בפניו את כל השאלות שלי והוא היה עונה לי,מיותר לציין שהתשובות שלו לא סיפקו אותי בגלל שאני כותב כאן את הנושא, ובקיצור חיפשתי את ההגיון במקום שאין הגיון ואז "התהפכתי" לא יכלתי לשמוע את התירוצים של הדתיים של :" נסתרות דרכי השם" " צדיק ורע לו רשע וטוב לו" " כל עקבה לטובה" "כפרת עוונות" ועוד שלל אימרות, עצבן אותי פשוט שאין הגינות עם אלוהים, למה רב שעשה רק טוב כל החיים שלו(לפי מעריציו") ולמד ושמר על זרע לבטלה והחזיר אנשים בתשובה וקיים את כל המצוות שאפשר "זכה" להידקר ולסיים את חייו הטהורים והקדושים במוות אכזר שכזה.
בקיצור(שגיא נאור) זו הביוגרפיה על כל התהליך שקרה לי, מי שרוצה מעוניין גם להגיב ולהתייחס למה שכתבתי בהקדמה הזו.

אז בעיקרון אני אומר לכם את האמת; אני כן בן אדם שרוצה להאמין אבל אני לא יכול לשקר את עצמי ולהאמין במשהו שאני כרגע לא מאמין כי אין לי הוכחות, אני כן רוצה להאמין בעולם שכולו טוב ושאנחנו העם הנבחר ובלה ובלה אבל אין לי הוכחות,אני לא יכול להאמין במשהו שלא ראיתי לנגד עיניי, כשאני מקשה את הטענה הזו על בן אדם מאמין הוא מחרטט לי :" תגיד תודה שאתה קם בבוקר זה כבר נס" ובהתלה כן הייתי מתווכח והייתי עונה, במה "הגויים" שונים מאיתנו? גם הם קמים בבוקר,גם הם עובדים גם להם יש אישה וילדים, גם אצלהם יש רצח,אונס, אלימות גניבות וכו', במה בדיוק אנחנו שונים מהם? והם שוב עם אותם תגובות טיפשיות שכבר התחיל להימאס לי אז העדפתי ללכת עם האמת שלי לבד ולא להתווכח כי הם ואני(לפחות לפי דעתם, כי אני כן פתוח להאמין ולנסות לשמור ולכבד את כל מה שכתוב רק שחסר לי פרט קטן והוא הוכחה) ומהויכוחים האלה לא יצא שום דבר, שכל אחד יחיה את חייו מבלי שאף אחד יכתיב לו איך ומה לעשות.

בקיצור כמו שאמרתי אני די שלם עם עצמי, מה שקורה הוא שלפעמים יש לי רגשות אשמה על איסורים כבדים( מבחינת הדת) שאני עושה( לצורך העניין יש משהו שמאוד מטריד אותי עכשיו והוא:" האם לצום ביום כיפור" כאן אני כותב שאני לא מאמין, אז זה יכול להסתדר שאני צם? מה גם שאני חושב שזה מנהג מאוד פרימיטיבי כי אני דוגל בלהיות אדם טוב מבלי שום קשר לדת.
אז למה זה מטריד אותי כל כך אם לצום או לא למרות שאני סוג של לא מאמין? למה יש לי את הספק הזה שכן יקרה לי משהו רע אם אני לא יצום ויראה טלויזיה בכיפור וכו'?
למה?

אתה מרגיש רגשות אשמה כי אתה יודע שזה חשוב למשפחה שלך, ואתה יודע שבאיזה שהוא מקום זה פוגע בסבא שלך ובאבא שלך וכד' אם הם יודעים שאתה לא תצום וזה.
גם לי יש את זה לפעמים, שאני מסתכל על הפרצוף של אבא שלי ביום כיפור כשהוא יודע שהרגע חזרתי מהמחשב..
זו מסורת, הורגלת לזה שאם אתה לא עושה את זה, זה לא נכון, וזה פוגע במשפחה ובהמשכיות שלה..

[Old Lady]

על זה אחראי המוח הלימבי שלך וזה בסדר גמור.
לגבי הבחירה שלך, היא פחות רלוונטית לעולם.. זה שאתה בוחר לא להאמין זה לא אומר שאין שם כלום למעלה ושבמותך לא ישפטו אותך, מצד שני גם אם תאמין זה לא אומר שיש שם למעלה מישהו.. בגלל זה לנסות למצוא את האמת זוהי שטות מוחלטת.

השאלה מה עושה לך טוב, ללכת לבית הכנסת בכל שבת ולהרגיע את הנפש או לשתות ולהחריש אוזניים בכל שישי במועדון אחר?
זוהי רק מטפורה כן? לדעתי האישית אדם מאמין חי בהרבה יותר טוב ובריא מאדם לא מאמין, אך זוהי דעתי בלבד, מהי דעתך לגבי העניין?

ויותר חשוב, ממה תפיק יותר בחיים? מ-"לדעת" שאין או להאמין שיש?

רציתי לדעת למה בן אדם מאמין חי לפי דעתך יותר טוב?
אני יכול לענות לך על זה ואני יכול להגיד שבן אדם שמאמין חי יותר טוב אבל לאו דווקא באלוהים, אני למשל מאמין בעצמי, מה זאת אומרת? שאני בן אדם שאפתן ואני שם לי מטרה כלשהי ואני משתדל להשיג אותה, כשאני משיג אני מסמן לעצמי מטרה חדשה, מה ששונה כאן מאלוהים שאם אני מאמין בעצמי ובסופו של דבר אני לא אצליח אני אדע שאני אשם ויש לי מה לשפר, ואם האמונה האלוהית תנחה אותי לאורך כל החיים אני לא אדע אם צדקתי או טעיתי ולכן אני לא אסופק, אז אני מניח שמדבריי ניתן להבין שיש לי אמונה.

מבין אותך לגמרי !
עברתי את אותו תהליך בדיוק כמוך והשנה היא השנה הראשונה שאני מתכוון לא לצום בכיפור
בהתחלה רציתי לצום.. אמרתי שאני אעשה רק את זה .. אבל אז שאלתי את עצמי שאלה אחת:
למה?
הרי אם אני לא מאמין אז נגמר הסיפור .. הכל נמחק בעצם .. ואני מתכוון לא לצום השנה

בקשר לרגשות אשם ... מזכיר לי את הפעם הראשונה לפני שאכלתי בשר וחלב ביחד ..
לקח לי כמה שניות ואחרי שעשיתי את זה הרגשתי ריגוש לא מוסבר כזה חחח

הבעיה שלך נובעת מכוחו של ההרגל .. ככה חונכנו וזה מוזר לשבור את זה.
תחשוב על עצם העובדה שאין לך בעיה לעבור על איסור באיסלאם/בנצרות .. כי לא עליהם חונכת
תחשוב על אתאיסט מוסלמי/נוצרי שעבר את התהליך שאתה עברת .. חושב שהוא לא הרגיש מה שאתה מרגיש?
מבחינתך אין הצדקה לרגשות האלה שלו (כי לך אין בעיה לעבור על האיסורים שאותם הוא "שובר")
אבל גם מבחינתו אין הצדקה לרגשות שלך ...
אני לא יודע איך להמשיך להעביר את הנקושה .. אבל אני חושב שהיא דיי מובנת



יש הבדל גדול בין ידע לבין אמונה
אמונה= חוסר ידע
אם היה לך את הידע היית נקרא "יודע" ולא מאמין





זה נחמד שאתה משתמש במילים בעלות קונוטציה חיובית כשאתה מדבר על חיי דת ואילו כשאתה מדבר על חיים נורמליים אתה משתמש במילים בעלות קונוטציה שלילית ... מאוד אובייקטיבי מצדך

התגובה הראשונה שלך כאן באשכול אפשר להגיד שבאמת סיפקה אותי וגרמה לי לראות את התמונה מנק' מבט אחרת, חשב לציין שעם כשרות אין לי בעיה, זאת אומרת אני לא אחד שמחפש להקצין ובגלל שאני כבר לא מאמין אני אלך לכל המסעדות הלא כשרות של הערבים והרוסים כן? אבל לצורך העניין אין לי בעיה לאכול סטייק ואחרי כמה דקות לפתוח את המקרר ולדפוק פסק זמן או משהו..

[Awake1]

על זה אחראי המוח הלימבי שלך וזה בסדר גמור.
לגבי הבחירה שלך, היא פחות רלוונטית לעולם.. זה שאתה בוחר לא להאמין זה לא אומר שאין שם כלום למעלה ושבמותך לא ישפטו אותך, מצד שני גם אם תאמין זה לא אומר שיש שם למעלה מישהו.. בגלל זה לנסות למצוא את האמת זוהי שטות מוחלטת.

השאלה מה עושה לך טוב, ללכת לבית הכנסת בכל שבת ולהרגיע את הנפש או לשתות ולהחריש אוזניים בכל שישי במועדון אחר?
זוהי רק מטפורה כן? לדעתי האישית אדם מאמין חי בהרבה יותר טוב ובריא מאדם לא מאמין, אך זוהי דעתי בלבד, מהי דעתך לגבי העניין?

ויותר חשוב, ממה תפיק יותר בחיים? מ-"לדעת" שאין או להאמין שיש?

אני לא בנאדם מאמין,ולעומת זאת,ההורים שלי כן מאמינים,ואני חי הרבה יותר בריא משניהם,וגם מאח שלי.

כשאני אומר בריא אני מדבר על הרוגע,על הניטראליות מהצד שלי כשמתחילה דרמה\וויכוח או דיון.

לא כל האנשים שמאמינים חיים בריא,וזאת עובדה.

אבל הנה משהו שאני רוצה שתחשוב עליו,צריך את ה "אין" בשביל שיהיה משהו.

זאת אומרת אם אתה לא מאמין בשום דבר,אתה מאמין בהכל.

ה "יש" לא יכול להתקיים בלי ה "אין".

[minimax]

לרגע לא אמרתי שאני אובייקטיבי, איני מדען
(כאילו שמדענים יכולים להיות אוביקטיביים לגבי שאלת הישות התבונית, אבל שיהיה..).

אכן אתה צודק, אני בכוונה מזכיר את הדת בקונוטציות חיוביות, כי היא הצטיירה בצורה כזאת בעיניי,
בדיוק כפי שאתה קורא לחיים חילוניים "נורמליים".. גם זה לא אובייקטיבי מצידך.

להזכירך, מדובר בסך-הכל בדיון, בעוד פורום תאולוגי, לא יותר ולא פחות מכך.
ביום שכל מדינת ישראל תחזור בתשובה והמשיח יפתח בדיון תאולוגי, אני אשמח לדבר איתך באובייקטיביות.

לרגע לא אמרתי שאני אובייקטיבי, איני מדען
(כאילו שמדענים יכולים להיות אוביקטיביים לגבי שאלת הישות התבונית, אבל שיהיה..).

ברגע שאתה לא אובייקטיבי אתה לא יכול לעזור לאנשים שמחפשים את האמת.
אני לא רוצה להיכנס איתך לדיון על חשיבות האמת כי אני לא מתחבר לכל השטויות הפילוסופיות האלה .. אודה לך אם לא תעשה זאת
בקשר למדענים אני דיי בטוח שאם מדען X היה מסתכל בטלסקופ ורואה איזה סבאל'ה שמרחף לו בחלל הוא היה מדווח על זה..
במילים אחרות אם היו הוכחות אחוז המדענים האתאיסטים לא היה עומד על 93% (או 97%... לא זוכר כמה בדיוק).
אשמח אם תיתן דוגמה למקרה בו מדענים לא היו אובייקטיביים

אכן אתה צודק, אני בכוונה מזכיר את הדת בקונוטציות חיוביות, כי היא הצטיירה בצורה כזאת בעיניי,
בדיוק כפי שאתה קורא לחיים חילוניים "נורמליים".. גם זה לא אובייקטיבי מצידך.

האמת היא שזה היה בכוונה כדי להחזיר לך על ההקצנה .. מודה באשמה

להזכירך, מדובר בסך-הכל בדיון, בעוד פורום תאולוגי, לא יותר ולא פחות מכך.
ביום שכל מדינת ישראל תחזור בתשובה והמשיח יפתח בדיון תאולוגי, אני אשמח לדבר איתך באובייקטיביות.

אז ... אף פעם?

[XsonicX]

איזו תפיסה מוזרה זו..

[Old Lady]

עומד מאחורי המילים שלי, שום פלצנות..

[Pinkomat]

לפותח האשכול, הגיוני שתרגיש את רגשות האשם האלה אחרי תהליך החזרה בשאלה
אבל הם עדיפים על רגשות האשם העצמי של למה אתה חי באורח חיים שאתה לא מאמין בו ולחיות בשקר.
הרגשות אשם שלך יעברו כי תבין שאין להם תכלית, בהצלחה.

אז תשאל את כל האתאיסטים שאתה מכיר באופן אישי, למה הם צמים ביום כיפור שהוא כולו דת?
אתה תראה מגוון תשובות, החל מחוסר הבנה של אתאיזם ועד קונפליקטים פנימיים מאוד מפגרים.

אני לא יודע מה ההגדרה של אתאיסט וזה גם לא מעניין אותי "להגדיר" את עצמי כזה...
אני לא מאמין בבורא עולם, אבל אני צם בכיפור, בכלל שומר את המסורת היהודית.. פסח אוכל כשר, מדליק נרות חנוכה קידוש ביום שישי (לא שומר שבת) וכו'.
אני לא עושה את על הדברים האלה בשביל "מישהו\משהו" ששופט אותי עליהם, פשוט כי אני יהודי ואכפת לי לשמור על הזהות שלי ועל הערכים שהקנו לי ההורים דרך הסבים.

[XsonicX]

איזו תפיסה מוזרה זו..

[Daniel]

אז תשאל את כל האתאיסטים שאתה מכיר באופן אישי, למה הם צמים ביום כיפור שהוא כולו דת?
אתה תראה מגוון תשובות, החל מחוסר הבנה של אתאיזם ועד קונפליקטים פנימיים מאוד מפגרים.

התשובה שליאור נתן לך מאוד הגיונית וכל עוד לא פיתחת מנגנון שנאה עצמית כלפי העם שלך אתה אמור להרגיש אמפתיה מסויימת ביום כיפור וגם לצום זה לא נובע מפיגור צר לי לבשר לך.
להגיד שיום כיפור הוא יום שכולו דת, מעבר לזה שזה לא נכון עם טענה כזאת אתה יכול לפסול כל מסורת יהודית.
בגלל שהיהדות היא לאום דתי, כל דבר לאומי בעם ישראל הוא גם דתי ולהיפך. החל מראש השנה ויום כיפור דרך פסח וסוכות ועד פורים חנוכה ויום העצמאות.

[rcl-nadav]

התשובה שליאור נתן לך מאוד הגיונית וכל עוד לא פיתחת מנגנון שנאה עצמית כלפי העם שלך אתה אמור להרגיש אמפתיה מסויימת ביום כיפור וגם לצום זה לא נובע מפיגור צר לי לבשר לך.
להגיד שיום כיפור הוא יום שכולו דת, מעבר לזה שזה לא נכון עם טענה כזאת אתה יכול לפסול כל מסורת יהודית.
בגלל שהיהדות היא לאום דתי, כל דבר לאומי בעם ישראל הוא גם דתי ולהיפך. החל מראש השנה ויום כיפור דרך פסח וסוכות ועד פורים חנוכה ויום העצמאות.

ליאור אמר דבר מאוד פשוט שלא צריך לפרשן ב 4 שורות: יש אתאיסטים שצמים בכיפור כדי לשמור על המסורת.
ואני עניתי גם דבר מאוד פשוט: לשמור על המסורת אפשר בדרכים אחרות, קלות יותר ושאינן מחייבות צום בכיפור.

ואל תערבב אף אחד, כיפור הוא יום דתי נטו ב 100% ואין על זה עוררין - אל תשנה סדרי עולם לטובת דיון.

[Daniel]

ליאור אמר דבר מאוד פשוט שלא צריך לפרשן ב 4 שורות: יש אתאיסטים שצמים בכיפור כדי לשמור על המסורת.
ואני עניתי גם דבר מאוד פשוט: לשמור על המסורת אפשר בדרכים אחרות, קלות יותר ושאינן מחייבות צום בכיפור.

ואל תערבב אף אחד, כיפור הוא יום דתי נטו ב 100% ואין על זה עוררין - אל תשנה סדרי עולם לטובת דיון.

יום כיפור זה לשמור על מסורת בצורה הכי בסיסית וההוכחה היא שאתה לא רואה מכוניות בכבישים (כמעט).
יום כיפור הוא לא רק יום דתי כי כל חג דתי הוא חג לאומי ככה זה אצל היהדות ואתה לא יכול לשנות סדרי עולם בשביל הדיון.