אני אגיד לך בקלות, על סינדרלה רשום שזה בדיוני, המחבר עצמו רשם בדיוני..נכתב במקור על ידי OverPowered
בתנ"ך אין הוכחות שזה לא בדיוני..
אני אגיד לך בקלות, על סינדרלה רשום שזה בדיוני, המחבר עצמו רשם בדיוני..
בתנ"ך אין הוכחות שזה לא בדיוני..
|
|
אני ראיתי אין ספור מחקרים שחקרו את כל המקומות שבהם קרו אירועי התנך.
כמו קריעת ים סוף, איפה שכביכול בני ישראל הלכו במדבר.
אני גם חשבתי פעם כמוך. שאולי התנך הוא כן דמיוני אבל הוא מבוסס על אמת.
אולי באמת הלכנו במדבר 40 שנה אבל שום ענן לא התגלה אלינו.
אולי באמת חצינו את הים בדרך יצירתית אבל הוא לא נחצה לשניים.
חשבתי ככה עד שגיליתי הוכחות חותכות שהראו שאין שום זכר, לא עצם פיזי וחפץ ולא שום זכר לאדם או יצור חי שהיו במדבר כל כך הרבה זמן.
אתה לא חושב שאם לפי התנך צעדו אלפי יהודים אמור להשאר משהו? פסל? שרשרת? משהו שקבור עמוק עמוק באדמה ?
אני כן. אבל עובדה ששום דבר דומה לזה לא נמצא. מדבר ריק.
אני לא יודע איך לענות לך על השאלות ובדיוק כאן הבעיה, שאנחנו כרגע לא יכולים לחזור בזמן ולבדוק מה קרה ומה לא.
אולי סיפורי חנוכה אמיתיים ואולי לא.
מתי התחילו לקיים מצוות, מאיפה באה התורה שבעל פה, כל אלה דברים שאין דרך לא לאשש אותם ולא לסתור אותם [לפחות לא שאני יודע].
אתה לא יכול להצדיק את הטענה שלך בזה שאתה שואל אותי מתי קרו כל הדברים.
יש לך איזה איכות שמשה באמת ראה שיח שמדבר אליו? שים סוף נחצה ל2? הרי זה לא הגיוני.
סיפורי התנך והתורה למיניהם ריתקו כל כך הרבה אנשים כי זה כמו ספר טוב, יש בו את הממצאים הדמיוניים ויש בו את הריאליזם. וכשאתה משלב את שני היסודות הללו אתה מקבל סיפור שימכר כל אחד שקורא אותו.
אתה שואל שאלות חכמות שבאמת אין לי איך לענות עליהם, לפחות לא אני, אבל אני בטוח שיש כאלה שכן.
אבל באותו הצד אתה גם לא יודע להסביר בעצמך מאיפה הכל התחיל? אתה לא יכול ולא יודע להוכיח לי שהדברים האלה קרו .
אני כן יכול להוכיח לך ששיח לא יכול לדבר, ושים לא יכול להחצות ל2.
אתה לא יכול להוכיח לי ההפך.
יש כל כך הרבה סתירות בתנך. מספרים שמשתנים מפרק לפרק, תאריכים, שמות, חוקים.
ואחר כך יש מישהו שמפרש את זה בתור משהו שגם לא הגיוני בעליל.
אבל אני לא בא לפה כדי להכפיש את התנך או את הנצרות או האיסלאם, אמרתי את זה כבר.
אני מחפש תשובות לשאלות שלי, האם זה ייגמר פעם? מאיפה זה בא כל המחשבות הבדיוניות האלו?
באמת קשה לי לחשוב איך אתם בתור אנשים מאמינים , חושבים ששיח באמצע המדבר דיבר אל מישהו. קשה לי להאמין שזה קרה בדיוק כמו שקשה לי להאמין שנחש דיבר אל אישה, בדיוק כמו שקשה לי להאמין שבני אדם חיו במדבר שממוצע המעלות שם הוא כ45 במשך עשרות שנים ללא שום אספקת מזון או שתייה.
ובדיוק בגלל החוסר הגיון הזה, המספר המקראי הכניס את הקטע שאלוהים הוריד להם לחם.
אנשים היו הגיוניים גם אז, והוא הבין שאם הוא יכתוב את הקטע של המדבר ללא שום הסבר יצוצו שאלות.
אני לא באמת חושב שאתם מאמינים שאנשים בעלי כנפיים [מלאכים] ירדו מן השמיים ואנסו נשים ,
הרי איך המספר יודע את כל זה? הוא היה בכל שנייה בכל פינה בעולם וצפה בזה?
הוא שמע מפי לאוזן שיצורים בלתי מוסברים שירדו מהשמיים אנסו נשים, כאוכלוסית העולם [ע"פ התנך] לא עומדת על יותר מ5-6 אנשים?
אבל אני לא בא לפה כנגד. לא בא לפתוח חזית.
בא רק לשאול שאלות ולקבל תשובות
אני לא בא חס וחלילה להילחם, הפוך מאסתי בכך..
רוב אלה שנשאלו את השאלה "למה דווקא מתוך שיח ואם שיח למה מתוך אטד שידוע בתור שיח קוצני ומגעיל"
אז התשובה הפשוטה הייתה שאדם שיראה את הקב"ה ימות בגלל הקדושה..
למה אטד? יש משל יפה שמספר את זה...
אני לחלוטין לא חושב שהתנך דמיוני ומבוסס על אמת, אני חושב שהכל של אמת.
בני ישראל המדבר לא עשו הליכות מטורפות, הרבה פעמים הם היו סתם במחנה, עשו סיבובים סביב עצמם, אל תשכח שהדרך ממצרים לא ישראל אל רחוקה כל כך, הם נענשו ובגלל זה עשו סתם סיבובים במדבר. להגיד שאין שום זכר לאירועים שקרו בתנך זה שטויות. הרי עדויות מתקופת מלכים נניח יש בלי סוף. אם זה העיר העתיקה בירושלים, מציבת מישע וכו' וכו'
להגיד שאין לך תשובות לשאלות שלי אבל למישהו יש זה כמו שאני אגיד לך שאין לי מושג אבל תלך לשאול איזה רב הוא בטח ידע. כמו שזה לא מקובל עליך זה גם לא מקובל עלי. אמרת שראית מחקרים? תביא לי אותם. הרי אי אפשר להכחיש את העובדה שחוץ מדיווחים דתיים יש בתנך ובתורה בפרט גם דיווחים היסטורים. לא יכול להיות שהמציאו שעם של עבדים הפיל את הממלכה השלוטת באיזור ואנשים קנו את זה. שעם של עבדים כבש פה את הארץ בצורה ניסית וקנו את זה. צריך להיות פה סיפור אמין. אם אתה רוצה להגיד לי שכל התנך זה חארטה אז תמכור לי את זה בצורה אמינה כי בינתיים הצורה שאתה מוכר את התנך היא לא אמינה.
אני מביא הסבר לתנך שהוא לא בהכרח מסתדר עם ההיגיון שלך אבל הוא קוהרנטי. כלומר אני מניח את ההנחות שלי, שקיים אלוהים, שהוא מעל הטבע, אבל אחרי שאני מניח את ההנחות שלי אין לי סתירות בתוך התיאוריה. כל מה שאני מבקש זה שאתה תספק לי הסבר חלופי. אם אתה אומר שזה סתם סיפור אז תפרט איך זה יכול להיות כי בינתיים יש לך סתירות בתאוריה.
ברור שלא 100% מהדברים בתנך הם מומצאים. אחרת זה מראה כמה זה אבסורדי. זה קורה גם היום אצל כל מיני שרלטנים. זה פסיכולוגי בעיקר. כל עוד אתה מספר סיפור שיש בו חלקים של אמת, הצד השני מאמין לך. בצורה הזאת אתה מושך אותו ואתה יכול לשכנע כמעט בכל דבר שתגיד. ככה אנשים לומדים ״לקרוא מחשבות״ ״לתקשר״, או אפילו ממירים את הכישור הזה כדי להיות סוכני מכירה.
אתה מאמין ששיח בוער יכול לדבר? ואם מישהו יגיד לך שהוא מדבר עם רוחות, אתה תאמין לו? איך זה שונה? יש לך את אותם הראיות לשני הדברים. אחד מהתנך, השני מהארי פוטר.
אני חושב אישית שאם אתה פסיכי להאמין בדברים כאלה.
הנה בשבילך חוסר ראיות. העם המצרי היה פנאטי לגבי תיעוד. הם תיעדו כמעט הכל. אבל מסיבה משונה את התיעוד של שיעבוד של עם שלם, הם שכחו לרשום. בנוסף לעובדה שזה לא מסתדר היסטורית עם תקופת השלטון במצרים, אין אף פרעה שהצבא שלו טבע בים בצורה כזאת, וגם אין שום זכר ארכיאולוגי בשום מקום שהיה שם עם שלם בשבי.
אבל אני מניח רק בגלל שזה רשום בספר אז זה הגיוני (לזה אני יענה לך פחחחחחח, לא.)
ואהבתי שאתה מנסה להיות רציונלי ובו בזמן אתה מראש קובע הנחות יסוד שלא מבוססות.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad"יצאתי מדעתי... מיד אשוב.
חלאס עם הדוגמא המפגרת. משה ראה סנה בוער ואז אלוהים דיבר איתו, אף אחד לא אמר שהסנה התחיל לדבר. התגלות אלוהית היא מופשטת, היא לא משהו שאפשר להציג בדיבור נורמלי או מחשבה ופה במקרה ההתגלות הועברה באמצעות סנה בוער מה שזה לא אומר.
הגיוני למדי שהמצרים לא יתעדו כישלון של עצמם, כמו שהיהודים הרבה פעמים לא תיעדו כשלונות של עצמם. השאלה שלי היא, סבבה, בא נלך עם התיאוריה שלך. לא היה עם במצרים ולא הייתה יציאת מצרים, אז מתי הגיעה התורה והתנך ואיך בידיוק אנשים התחילו להאמין בו. מה כן קרה ומה לא קרה. אתה אומר שחלק שם אמת? מה כן ומה לא? הרי אתה לא יכול לקחת מהתנך רק קטעים שנוחים לך בלי להסביר בידיוק איך זה עובד. אשמח להסבר.
אתם רואים זה למה פתחתי את האשכול.
יש כל כך הרבה אנשים כמוך דניאל שמאמינים בתורה ויודעים גם איך לבסס את הדברים שלהם, ככה שגם אם אני בטוח ב100% שלא קיים אלוהים אני עדיין לא היה מסוגל לשכנע אותך את זה כי לך יש טענות אחרות שאולי מוצדקות מבחינתך.
אבל הקטע הוא שבוא ניקח לדוגמא את האפשרות שהתנך הוא אמת.
מה עם הקוראן? מה עם הברית החדשה? אל תשכח שהיהדות היא דת הרבה הרבה הרבה יותר קטנה משתי הדתות הללו.
למה אנשים עדיין מאמינים בברית החדשה? למה מאמינים שבנאדם באמת הלך על מים והוציא אוכל מהכיסים?
זה כמו להאמין שאלוהים הוריד לחם מהשמיים (אגב עוד טענה מופרכת לגמרי).
זה כמו להאמין שמוחמד ירד על סוס מעופף לאדמה.
אנשים מאמינים בדברים שפשוט לקוחים מאגדות וסיפורים דמיוניים שלא נופלים מסינדרלה והארי פוטר, ואני לא מבין איך ב2012 זה עדיין קורה.
איך אני בתור אדם מבוגר עם השכלה יכול להאמין במישהו שירד מסוס מעופף וקורא לי להרוג את עצמי בשביל שייהרגו עוד יהודים .
איך אני בתור בן אדם רציונלי יכול להאמין במישהו שהלך על המים כאילו אני הולך על אספלט..
זה פשוט לא הגיוני ואני עדיין לא מבין למה זה ממשיך לקרות ועוד יקרה הרבה הרבה שנים.
הם הרי יודעים שאין לנו שום תמונה שתוכיח כי ישו לא הלך על המים או כי אלוהים לא קיים או שמוחמד זה בכלל סוחר בשוק עם סוס, אז אתם משחקים בקלף של "אולי אין לי איך להוכיח שאלוהים קיים אבל לך גם אין איך להוכיח שהוא לא קיים".
וזה נראה לי פשוט ילדותי.
חח אתה שואל למה, אני עונה לך למה, אבל במקום להתמודד עם זה אתה מסית את הדיון. רצית לפתוח פה דיון? רצית לקבל תשובות, קיבלת!
יש הבדל גדול בין הנצרות והיסלאם שם התגלות אלוקית הייתה רק ליחידים (מוחמד וישו) ואילו במעמד הר סיני ההתגלות האלוקית הייתה מול מאות אלפי אנשים ואולי מליונים. זה נותן בסיס הרבה יותר חזק לאמונה. המנדט שלנו על האמונה הוא התנך, זה שהוא לא קביל בעיניך זה לא בעיה של אף אחד. הסברתי לך כבר למה זה לא דומה לסינדרלה או הארי פוטר אבל העדפת להתעלם ולהסיט את הדיון.
הדמגוגיה שלך שמנסה להציג את עצמך כאדם "משכיל" או "מבוגר" ואותי ככל הנראה כלא משכיל וילדותי היא גם לא מכובדת וגם תלושה מהמציאות.
אין לי מושג בן כמה אתה או מה ההשכלה שלך אבל מי ששים אנימציה מפגרת של בלונדינית עם ציצים בחוץ ומתחת מטוס שכתוב על FUCK OFF זה לא מעיד על בגרות ועם כל הכבוד אני קצת מטיל ספק על ההשכלה שלך לעומת שלי. מיותר לציין שאחד מהמדענים החשובים ביותר בעידן האנושי הלא הוא אייזיק ניוטון היה אדם דתי אדוק והכמויות של הכתבים הדתיים שהוא כתב עולים אפילו על כתביו המדעיים (והוא כתב לא מעט) ולהגיד עליו שהוא לא משכיל או לא רציונלי או ילדותי זו חוצפה.
העובדות בשטח הם שיש מדענים בעולם בלי סוף שמאמינים באלוהים וחלקם דתיים וחלקם יהודים וכולם תורמים במידה שווה אז אל תנסה לעוות את המציאות. אני במהלך ויכוח עם אתאיסטים אף פעם לא אומר שהם מגוכחים או ילדותיים או טמבלים בגלל הדעות שלהם. תלמד להתייחס בכבוד למי שחושב שונה ממך.
לגבי החתימה אם אני מתחבר לציצי ועל הדרך גם בפרטיות, זה אומר שאני בן אדם לא משכיל?
לגבי השאר NO COMMENT
והנה עוד דיון תיאולוגי נסגר באי ידיעה ותשובות לא מספקות (בשבילי).
אמרתי שזה לא מעיד על בגרות.
ואת הדיון הזה אתה סיימת כשבמקום להתייחס לטענות שלי ברצינות החלטת לחזור על הטענות שלך.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
מצטער, אני נדחף באמצע, אני לא קראתי את כל התגובות של כולכם ואני לא בא להתערב בדיון שמתפתח פה. פותח האשכול וכל האנשים שמחפשים תשובה טובה באמת לשאלה שנשאלה בכותרת האשכול, מוזמן לקרא.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
נראה לי שאחד הסיבות ש90% מהאוכלוסיה אינה אתאיסטית, היא מכיוון שהאתאיסטים לא יודעים איך לדבר עם אנשים שמאמינים באל מגיל-0. הדבר היחידי שראיתי אי פעם בדיון בין אתאיסט למאמין, הוא מריבה, כל צד יודע שהוא צודק, כל צד נחוש בדעתו, והתוצאה תסתכם במריבה יומית ללא כל הישג או התקרבות למטרה האמיתית. אז למה לדבר? למה לריב? פשוט כל אחד יחיה את חייו וחסל!
אם עדיין אתה רוצה להעביר מסר, אתה צריך לדעת לדבר, להפתח לדברים חדשים, להקשיב, ולהשיב באותו מטבע. בסופו של דבר אתה טוען שאתה משכיל, ושאנשים שמאמינים באלים ובניסים הם פחות חכמים ממך, תוכיח! תדבר כמו משכיל, כי אם אתה תרד לרמה שלהם הם ינצחו אותך, זה המגרש שלהם, תעלה את הרמה של הדיון לרמה שלך, והם לא יוכלו לסתור עובדות.
ביום שבו האתאיסט יפסיק לריב עם העולם, ויתחיל לדבר איתו, השינוי לא יאחר להגיע.
אני הייתי אתאיסט, כיום אני מודע יותר ויותר לקיומו של דבר שגדול ממניו שאני לא יוכל להבין לעולם. אני לא סגור אם זה אל, מה שאני כן יודע זה שלא משנה אם יש או אין אלוהים, האדם היה ממציא אותו בכל מקרה, זה הדבר הבריא ביותר לנשמה של האדם.
נערך לאחרונה על ידי -Flame-; 10-09-2012 בשעה 19:21.
חינוך לכבוד, יציל את הדור החולף
חינוך לעושר, יציל את הדור החדש
חינוך לערכים, יציל את העולם מהדור החדש
"חינוך הוא נשק שהשפעתו תלויה במי שמחזיק אותו בידיו ובמי שהוא מכוון עליו" (סטאלין)
תקשיב זה בדיוק מה שקרה כאן, התפתחה סוג של מריבה. כל צד מצדד בשלו.
הקטע הוא שאם כמו שאתה אומר כולם היו חיים בשקט, זה לא שאנחנו האתאיסטים לא מניחים להם, אתה לא רואה איך החרדים משתלטים על המדינה לאט לאט?
ואני לא מדבר על הקטע הכלכלי אני מדבר על הקטע התרבותי-חברתי, איך אתה רואה אנשים שמטרידים אחרים בלהניח תפילין.
אתה לא תראה בארה"ב מישהו ששואל אותך "רוצה טבילה במים קדושים".
הם מטיפים ומלחיצים את כל המדינה שאם לא נחזור בתשובה גאולה לא תבוא וישראל תושמד וזה מכניס לפאניקה,
וכמו כן גם עוצרים התפתחות טכנולוגית וביולוגית מסיבות כאלה ואחרות וכמובן גם הסיבה הכלכלית שהם פשוט שואבים את כספי המדינה.
אם הם היו חיים באמונתם כפי שאני חי באמונתי, אין שום בעיה,
אבל כאשר הם גורמים נזק כה רב לחברה שלנו, ואני לא מדבר על "מאמינים באלוהים" אלא על דתיים-חרדים בדיוק כמו שאתה מדבר עלי כעל אטאיסט שלא יודע לדבר עם האנשים המאמינים, כאשר הם גורמים נזק לחברה שלנו איך אפשר לתת להם לחיות לידנו?
להפתח לדברים חדשים, להקשיב? אתה פעם ראית חרדי או דתי שמוכן להקשיב למשהו אחר ממה שהוא טוען? כשהוא מתחיל לטעון על חוקי ה' ומוציא 200 מילים לשנייה ולא נותן לך להכניס מילה.
ובדיוק אותו דבר המוסלמים שפשוט לא נותנים למוסלמים הרגילים לחיות בשקט. תמיד מפנים אותם כלפי הציונים, כלפי הצד הקיצוני של האיסלאם - השהידים, פיגועים, דברי שנאה וכו'.
גם לנוצרים לא חסר, אבל הם כל כך רבים שלא שומעים כמעט על נזק.
אצלנו המדינה קטנה ומספיק שקבוצת חרדים פסיכית תתחיל לזרוק אבנים על ילדות או לעשות הפגנה נגד חניון שיעבוד בסופ"ש, וכל המדינה כבר על הרגליים
בציטוט בבולד.
חינוך לכבוד, יציל את הדור החולף
חינוך לעושר, יציל את הדור החדש
חינוך לערכים, יציל את העולם מהדור החדש
"חינוך הוא נשק שהשפעתו תלויה במי שמחזיק אותו בידיו ובמי שהוא מכוון עליו" (סטאלין)
תשמע אחי אני לא אמרתי או רמזתי שאני שמאלני לא יודע איך הגעת לזה (אם בכלל) כי מהטענות שלך אני קצת רואה שאתה מדגיש את זה שאני קצת מזלזל ביהודים.
אני יהודי ואני גאה בזה. בישראליות שלי קצת פחות, לא יודע אם אני אמור להתבייש בזה שאני מתבייש בישראליות שלי, הלב שלי אומר שכן אבל אני לא יכול שלא להתבייש שאנחנו מעבירים מיליונים למחבלים שעושים תואר בכלא או חרדים שיושבים על התחת, אבל זה כבר דיון פוליטי לא קשור.
שמע גם אתה התחלת דיון פוליטי וזה לא מה שאני רוצה לעשות כאן.
התשובה פשוטה, והדרך לבצעה היא קשה מאוד. כאשר אנחנו ננתק מהם תקציבים שלא מגיעים להם, ונגרום להם להתגייס, הם לא יהוו את המכשול החברתי-כלכלי הזה. ומכאן שהם לא יהיו סיכון ואני יוכל סוף-סוף לקרוא לחבר'ה הלבושים חליפות "אחים".
פה בעצם סיכמת את הדרך.
למה הם לא מתגייסים בעצם?
מעצם ה"דת". וכמובן זה במרכאות כי הנה אתה דתי והופה אתה מתגייס. איך נגיד, אין להם פשוט כח להתגייס..
ננתק תקציבים? הם יטריפו את המדינה הפגנות ואלימות ומלחמת אחים ובלהבלה והמדינה קורסת.
אם הם היו אנשים נורמלים, כמוני, כמוך, כמו בן אדם שפוי אתאיסט או לפחות מאמין במשהו אבל בצורה רציונלית זה בסדר.
אבל כשהם הולכים באמונה עיוורת אחרי יישות שלא גלויה לנו ולא ידועה, זאת כבר נורה אדומה.
זאת בעצם המטרה שלי באשכול, לשאול אם בכלל תהיה לנו האפשרות לעשות מהאנשים הללו אנשים נורמטיבים או שהדורות הללו ימשיכו להתפתח וזה פשוט ויתר ויותר יפגע בנו.
אני לא חושב שיש באמת אתאיסט שלא מדבר ברציונליות ובבגרות.
אתה לא תמצא אתאיסט שיגיד "אלוהים הוא זבל לא קיים ואתה מפגר שאתה מאמין בו", גם אם מישהו [ויש הרבה] שמאמינים שזה מפגר להאמין באלוהים, אנחנו בחיים [אני ואתאיסטים אחרים שאני מכיר] לא נגיד זאת בקול מתוך כבוד.
אבל כמה דתיים אתה רואה שקוראים לך כופרים, ואומרים לבנות שהן זונות, ו"אתה תלך לגיהינום", ותראה הרצאות של אמנון יצחקי שיש שם בן אדם ששואל באמת מתוך תמימות "האם אלוהים קיים" וכל הקהל מתחיל לצחוק מלעג עליו כולל ה"רב הדגול", זאת התורה שלנו? הדת?
שלא לדבר על האיסלאם שהם בכלל לא שפויים ומגיעים למצבי רצח של אנשים שלא מאמינים ולא הולכים בדרכם.
ושוב, אני מערב את שאר הדתות כי אני לא רוצה שזה ייפתח לדיון פוליטי על חרדים ולא חרדים, אלא על דיון דתי שסובב סביב העולם.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
