[דיון]אם ה"בום הגדול" יצר את העולם אז איך הכל מסודר? - עמוד 3

[Li0rz]

אתה מתכוון לפני מעמד הר סיני? אולי היו כמה גרסאות, אבל למי אכפת היום מה סיפרו לפני 3,500 שנה. העיקר שמשה (שהיה נביא אגב...) קיבל את הדברים האמיתיים.

מאיפה אתה בדיוק יודע שהוא קיבל את הדברים האלה באמת..שכל זה קרה
שהוא לא כתב הכל בעצמו..מאיפה אתה יודע?
והתורה..היא לא רק התורה..יש גם נביאים וכתובים נכון?
מאיפה לך שזה לא הכל סיפורים חירטוטים וטלפונים שבורים..
על זה אני מדבר אחי

[جܧٹξლąი]

תתעלמו. הדפדפן נתן שגיאה, ריעננתי ולא היה כלום אז שלחתי את ההודעה שוב.
מנהלים, אם אפשר תמחקו.
עמכם הסליחה

[جܧٹξლąი]

Human אחי, אתה רוצה תשובה מדעית או דיון תיאולוגי (דתי)?
נתעלם בינתיים מהתגובות של rofl וליאור שסטו בכלל מהמסלול ונתמקד בנושא האשכול.

אם אתה רוצה תשובה מדעית, אז לא נראה לי שזה הפורום המתאים, אבל בכל זאת ארחיב על מה תגובתי הראשונה.
החוק השני של התרמודינמיקה שעליו דיברתי קשור לעובדה שחום אף פעם לא יעבור באופן סופנטני מגוף קר לחם יותר. כתפקידו של יכולת החום להתפזר, חום זורם לקור. משום כך, תהליכים שמערבים העברת אנרגיה נוטים להיות בעלי כיוון אחיד ובלתי הפיך.
יש למשל תיאוריה שאומרת שחוק זה (החוק השני של התרמודינמיקה) נפרץ בדיוק לפני שהיקום מתמוטט בצורה גרביטציונית לעיסה גדולה או שהחומר מגיע למרכזו של חור שחור, אז במצב כזה סדר המאורעות אמורים לשנות מסלול.

חוק זה עוד קובע שרמת האנטרופיה (אי-סדר במערכת) רק תגדל.

(אני יכול להביא לך הסבר על שני החוקי התרמודינמיים הראשונים אם אתה רוצה. אדלג לקטע שנוגע לשאלתך).
עכשיו עולה השאלה הפילוסופית הגדולה: אם היקום שואף לאי-סדר, למה יש בכלל סדר? למה הכל לא נוטה לעבר כאוס?
המורכבות המסודרת של החיים בבירור יוצאת מן הכלל, אך אפילו לחומר האי-אורגני סדר רב רושם. כשמתבוננים בהגדלה מספקת במלח אשר נוצר ממים בים המלח, מבחינים במבנה הגבישי הקבוע וסדיר. כך גם בקוורץ ושלג. ברמה גרעינית יש אף סדירות גדולה יותר. בכל האטומים עם תכונה של פחמן יש 6 פרוטונים בגרעין שלהם, וזה מה שמגדיר אותם כפחמן. לכל האטומים של אורניום יש 92 פרוטונים. כשאנו מבעירים סודיום, לאור הנפלט תמיד יש תדירות מסוימת של צבעים. ללהבת פחמן שורות הנפקת ספקטרום שונות אך קבועות בצורה אחידה. קרינות ספקטרום אלו נוצרים מתוצאה של מסלולי אלקטרונים בכל סוג של אטום, הקבועים וניתנים לחיזוי.
התבנית הספקרטית של אלמנט נתון הוא אחיד פה על כדור הארץ כמו גם באור של גלקסיות כה רחוקות שמילרדי שנים עוברים בין הפליטה לקבלה ע"י העינים והטלסקופים של האנושות. עקביות מרחבית וזמנית זו בתבניות ספקטריות רומזות על עקביות בחוקי הפיסיקה בקנה מידה מקיף, אוניברסלי.
המאפיינים המוטבעים של החומר המתיר, או הגורם, את הארגון המסודר של החומר ביקום שלנו מיוצגים על ידי כוחות גרעיניים חזקים וחלשים – הכוח האלקטרומגנטי וכוח הגרביטציה (כוח הכבידה). יכול להיות שהיקום לא מכיל כוחות אלה. אם זהו המצב אז כאוס ולא קוסמוס היה שולט בחומר בדיוק כמו שהוא עושה עם החום. בעוד שהחומר יכול לארגן עצמו, חום נטול ממאפיין זה.
היקום יכל להישאר במאסה של אלקטרונים, פרוטונים וחלקיקים תת-אטומיים מגוונים הנעים באקראיות שנמצאו בנקודת ההתחלה של הזמן, אשר אנו מתייחסים אליה כאל "בראשית". אם כך היה הדבר, לא היינו תוהים פה האם היתה תכלית בעדיפות ראשונה לשטף היקום ממצבו במפץ הגדול למצבו כפי שאנו מבחינים בו היום.

בוא נפתח את ספר בראשית ונתחיל מההתחלה. בהתחלה היה תהו ובהו (כאוס) וחושך על פני תהום (חושך אין הכוונה היעדר אור. שוב, המאורות עדין לא נבראו. אלא מונחים רוחניים עמוקים שאין המקום כאן לפרש אותן). ואז הפסוק אומר:
"ויהי ערב ויהי בוקר..." למה? למה לא 'ויהי בוקר ויהי ערב', שיהיה יותר מתאים לזמנינו אנו כבני אדם?
רש"י מפרש על הפסוק כך (לפני למעלה מ-900 שנים): "ולפי פשוטו כך פרשהו, ראהו כי טוב ואין נאה לו ולחשך להשתמש בערבוביא, וקבע לזה תחומו ביום ולזה תחומו בלילה".
והאבן עזרא פירש: "ערב קרוב מטעם חשך, ונקרא כך שנתערבו בו הצורות...ובקר שיוכל אדם לבקר בינות הצורות. וטעם יום אחד הוא על תנועת הגלגל".

בלשון הקודש הדבר מובן בצורה נפלאה. 'ערב' הוא משורש ערבוביה, כאוס, אי-סדר, ואילו 'בֹּקר' הוא משורש בַּקרה, קוסמוס, סדר.

בוא נחבר את מה שדנו בהקשר ליקום המתפשט והאנטרופיה ביחד עם שורש משמעות המילים 'ערב' ו'בֹּקר'.
בראשית היתה מהומה, מרק קוסמי של אנרגיה מרוכזת גבוהה וכל החומר היה מעורבב ביחד. לא היו לא אלמנטים כבדים המוכנים לשחרר את החום של ההתפרקות הרדיואקטיבית ולא מתחמים אנרגטיים כימיקליים הזמינים להניע את תהליכי החיים. אף על פי שהחומר היה במצב של כאוס סוער, אנרגיית היקום היתה במצב של אנטרופיה נמוכה בגלל שהיתה מורכזת כל כך. הריכוז הגבוה הזה הוצג כ 1032° טמפרטורת קלווין. הפוטנציאל לחלץ עבודה מהחום הזה אף פעם לא היה כה חזק ולפיכך האנטרופיה אף פעם לא היתה כה נמוכה ברגע ההוא. הריכוז ההתחלתי ההוא של האנרגיה הניע את היקום מאותה התחלה.
עם התפשטות היקום, ריכוז האנרגיה צנח. טמפרטורות ירדו בצורה דרסטית. טמפרטורת הפוטון הממוצע היום הוא לא יותר מ 3.5° קלווין. האנטרופיה גדלה בכל תפוסת היקום, אך גדילה זו לא התפזרה בצורה אחידה. בהרבה מקומות בנפח הגודל של היקום, סדר מקומי נכפה על החומר על ידי המאפיינים הבסיסיים הללו אשר הוחדרו בתוך כל חומר בבראשית: הכוחות הגרעיניים, האלקטרומגנטיים, והכבידה (גרביטציה). חומר התחיל להתאחד עם חומר. חומר ואור נהיו מופרדים.
כשדחיסת-העל של המאסה והאנרגיה התפוצצו בתוך המפץ הגדול, האנרגיה אשר הוכלה בתוך אותה הליבה האוניברסלית הומרה חלקית לאנרגיה קינטית אשר יוצגה על ידי תעופת המאסה מחוץ מרכז הליבה וחלקית לאנרגייה פוטנציאלית גודלת אשר יוצגה על ידי הפרדה בין המאסות כשהמאסות התפזרו בתוך החלל. כוח המשיכה נתן לנו היכולת להמיר את האנרגייה הפוטנציאלית. תחת השפעתה, ערפילית (נבולה) מתפשטת של גזים גלקטיים יכלה ללקט יחד ולהתמזג בכדי ליצור גלקסיות וכוכבים נפרדים.
הזרימה המתכנסת של החומר אל עבר מרכזים מוקמיים של התרכזות יוצרת מהירויות גבוהות ולבסוף גם לחץ גבוה. כשהחומר מתנגש במרכז מקומי, המהירות והלחץ עתה מתפרשים כחום. הטמפרטורות הליבה עולות. בערך במיליון מעלות קלווין, מהירות הגרעין נהפכת לגבוהה במידה מספקת לגרימת היתוך גרעיני בהתנגשות עם גרעינים אחרים. מימן מומר להליום והליום לאלמנטים כבדים. בתהליך ההתכה, חלק מהמאסה מומרת לאנריגה טהורה. כבשן גרעיני הוצת. כוכב נולד.
במובן מסוים, המפץ הגדול הניח את האנרגיה שלו אל תוך חומר מתפשט. כוח הכבידה עזר לחלץ חלק מאותה האנרגיה על ידי יצירת כתמי אור מהדור השני והשלישי, אשר אנו קוראים בשם "כוכבים". תהליכי החיים שואבים את כוחם מאותו גלגל האנרגיה והחומר.
הטקטס המקראי מתאר את אותה התקדמות מקומית מפחות סדר ליותר סדר כזרימה מערב לבוקר. מאות שנים לפני הופעת השפה היוונית, לפני שהמילים "כאוס" ו"קוסמוס" נכתבו לראשונה, תהליך השלבים לעבר עולם מסודר תואר על ידי השפה השנונה של הערב והבוקר.
יש מקור עתיק שמאשר את הפירוש הזה והוא תרגום אונקלוס של התורה מעברית לארמית. מקור זה הוא בן 1900 שנים (אם לא יותר). הפסוק החוזר של "וירא כי טוב" מוזכר בסוף כל יום בבריאה. אך ביום השני, ביום בו נהיה הרקיע בתוך המים, ואשר הפריד את המים לא מוזכר הביטוי. רק ביום השלישי כאשר המים התחתונים נתקבצו בתוך הימים והאוקינוס נאמר "וירא אלהים כי טוב".
בשלושים הפסוקים הראשונים של התורה אונקלוס מתרגם "וירא כי טוב" במדיוק. רק ביום השישי בסוף תיאור יצירת היקום, כשכתוב בפסוק ל"א 'וירא אלהים את כל אשר עשה, והנה טוב מאֹד' מתרגם אונקלוס:
" וַחֲזָא יְיָ יָת כָּל דַּעֲבַד, וְהָא תָּקֵין לַחְדָּא: "
אם אינך מבין על מה ההתפעלות, אז במקום לתרגם "וחזא יי ית כל דעבד (וירא אלהים את כל אשר עשה), והָא טאבּ לַחדא (והנה טוב מאוד), במקום, הוא תרגם – וירא אלהים את כל אשר עשה והנה מתוקן מאוד !
אונקלוס הבין שההתפתחות המתוארת בפרק הפתיחה של בראשית היא יותר ממעבר סדרתי מערב לבוקר, ויותר מהתקדמות כמותית אשר יכלה להימדד במספר הכוכבים או בזני החיות הנמצאים ביקום כשהוא עבר מ"בסדר" - ל"טוב" - ל"טוב מאוד". אלא אונקלוס הבחין שטבע היקום עבר שינוי איכותי , שינוי מאי-סדר בלי אפשרות לחיים – לסדר עם חיים.


אותי זה מאוד הרשים. איפה כל האתאיסטים שבפורום? מה יש לכם עכשיו להגיד?

Human, מקווה שאהבת אחי.

[جܧٹξლąი]

מאיפה אתה בדיוק יודע שהוא קיבל את הדברים האלה באמת..שכל זה קרה
שהוא לא כתב הכל בעצמו..מאיפה אתה יודע?
והתורה..היא לא רק התורה..יש גם נביאים וכתובים נכון?
מאיפה לך שזה לא הכל סיפורים חירטוטים וטלפונים שבורים..
על זה אני מדבר אחי

שלא כמו כל נביא אחר, ולהבדיל מכשפים וקוסמים בעמים נכריים, כל העם שמע את קול האלהים מדבר עמם מתוך האש ומצווה אותם לשמוע למשה. משה דיבר עם האלוקים פנים אל פנים, כמו שמדבר אדם אל רעהו.

"והתורה..היא לא רק התורה..יש גם נביאים וכתובים נכון"

אתה מדבר על התנ"ך (תורה, נביאים, כתובים). נכון, אלו מגילות שונות שנאספו ונערכו לספר אחד. התורה אלה הם חמשת הספרים שקיבלנו ממשה. הנביאים אלה כתבים שנכתבו על ידי נביאי אמת משבט יהודה. איזו מחלוקת יש לך עליהם? איזה סיפורים כבר מצאת בהם שלא מצאו חן בעיניך? אותו הדבר עם הכתובים, רק שהם נכתבו ברוח הקודש. דרגת נבואה קטנה בהרבה.

מאיפה אני יודע שכל הספרים "קדושים" ויהודי חייב להאמין? כי יש לנו ציוי "...
לא תסור מן הדבר אשר יגידו לך ימין ושמאל". כל מה שהנביאים והכהנים (המנהיגים הרוחניים) מצווים עלינו זה כמו ציווי מהשמים.
ואיך אנו יודעים שהדברים לא השתנו עם השנים? כי יש לנו הבטחה אלוקית "והיה כי תמצאן אתו רעות רבות וצרות וענתה השירה הזאת לפניו לעד כי לא תשכח מפי זרעו..."

מקווה שתשובתי סיפקה אותך,

[v33t]

אני חלש מאוד בכל התיאוריות שאתם מדברים עליהם פה, ואני רק רוצה להוסיף משהו מנקודת המבט שלי.

אני חושב שזה נוח מאוד לחשוב שיש אלוהים, שיש שם משהו למעלה שעשה הכל ודואג להכל.
זה היה הפתרון הפשוט של אנשים לפני אלפי שנים שלא היה להם את האפשרות לקבל דעה אחרת, ורצו תשובה לחיים שלהם.
אני לא מאמין בזה.
אני מסתכל על החיים שלי במציאות.
מה זה אומר? זה כמו שכולם יודעים שכולם מתים בסוף, אבל עד היום הזה שאתה שוכב במיטה שלך וחושב על זה, מסתכל על עצמך ויודע ש " רגע, זה לא רק בתיאוריה, לא רק אנשים אחרים מתים, יום אחד גם אני אשכרה אהיה שם למטה, ואין שום דבר בעולם שאפשר לעשות נגד זה, ושום דבר שאי פעם יוכל לשנות את זה ", ומקבל את התחושה האיומה הזאת שאני בטוח שאולי כמה פה מכירים.
זה נקרא להסתכל על המציאות, וכמו שאני יודע שכולם מתים בסוף, אני מסתכל סביבי על העולם, לא בתיאוריה, כי אלוהים זה נהדר בתיאוריה, אלא אשכרה מסתכל מסביבי.
אתם יכולים להסתכל על הנוף מסביבכם, המציאותי, המוחשי, שבכל דבר אפשר לגעת, כל דבר באמת קיים, אם זה אבן, אם זה אוויר, עצים אנשים, חיידקים שאפשר לראות ואפילו אטומים שאפשר לפרק.
אתם אומרים לי שאתם באמת חושבים שיש פה עוד ישות שבראה את העולם בשבעה ימים? הרי מה זה התנ"ך אחרי הכל? עם כל הכבוד שלי לספר הזה ( ויש הרבה ), מה זה בסופו של דבר? האם מישהו היה פה כשה' ברא את העולם? האם אתם מאמינים שה' אי פעם באמת התגלה לאנשים? למשה בהר סיני? זה נראה לכם מציאותי אפילו קצת בעולם שאנחנו חיים בו?
הרי בסופו של דבר את התנ"ך מישהו כתב, והאפשרות היחידה שאני רואה אפשרית היא שסיפור הבריאה הוא שום דבר מלבד סיפור אגדות, כמו רוב סיפורי התנ"ך.
מישהו כתב אותם, בן אדם כמוני וכמוכם, ואני חושב שזה פשוט טיפשי לחשוב ככה, זאת בריחה מהמציאות ודבר מלבד זה. אבל זאת כמובן רק הדעה שלי, כמובן שאני לא חושב שזה כל כך רע לסוג מסויים של אנשים לברוח מהמציאות.
כשאתה מאמין במשהו וטוב לך, כמו המאמינים, למה לקחת את זה מהם? כולם הרי מתים בסוף! מי יגיד מה הם חיים רעים ומה הם חיים טובים? האם מישהו שחי בשקר יש לו חיים פחות טובים? לא! כי הוא מאמין בהם.
האם לילד עם תסמונת דאון או אוטיסט יש חיים פחות טובים משל כל אחד מאיתנו? ההפך הוא הנכון. הם טוב מאיתנו במונים שאנחנו לא נבין לעולם. בעולם שאין בו דאגות, בעולם שהכל בו טוב, שאוהבים את כולם.
בעולם שאין בו פשע ואין בו מלחמות, אלא רק את האנשים שמסביבך שאתה אוהב, משחקי מחשב וטלוויזיה.
הם לא יודעים שהחיים שלהם היו יכולים להיות יותר מזה, ובגלל זה החיים שלהם טובים. כמו שהמאמינים לא מאמינים בשום דבר אחר, ונוח להם להאמין בה', ושלהתפלל זה חשוב, זה הופך את החיים שלהם לטובים!

והנה הגעתי לנקודה שלי -
אני מאמין שה' הומצא כדי שלאנשים יהיו חיים טובים יותר, כדי שלאנשים תהיה סיבה ללכת בדרך הישר, כי מה שאתה מאמין בו, בין אם הוא נכון או לא, הוא נכון בשבילך, ואין זה משנה אם אחרים מאמינים בו או לא! כי כל אחד חיי לבד! לכל אחד מחשבותיו שלו, וכולם בסוף לבד בקבר!
אין זה משנה בין אם הוא קיים או לא, כל עוד הוא גורם לאנשים להיות אנשים טובים יותר.
שזה מה שהרעיון של ה' עשה מאז ומעולם ולעולם!.

[جܧٹξლąი]

אני חלש מאוד בכל התיאוריות שאתם מדברים עליהם פה, ואני רק רוצה להוסיף משהו מנקודת המבט שלי...!.

חלש בתיאוריות? הנה, אתה בעצמך יצרת תיאוריה משלך - אנשים המציאו את האלוהים (ח"ו).

אני לא רוצה להרחיב. לא נראה לי גם שקראת את כל ההודעות באשכול הזה וחבל.
אני אענה לך כמו שעניתי לליאור. אם אתה מרים אצבע מאשימה על קבוצת אנשים, אתה חייב להביא הוכחות, ראיות. להגיד לבן-אדם שהוא בורח מהמציאות זו האשמה די קשה, במיוחד כשאתה מערב עניין חיים ומוות.

ובקשר למוות, על זה אומר קהלת "וישב העפר על הארץ כשהיה והרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה", זאת אומרת שיהודים עושים את מעשיהם בכדי להתעלות, ולא לרדת לתחתית ולהיקבר באדמה. הבעיה שלך זה שאני מביט על החיים מתוך הגוף. האם שאלת את עצמך אי פעם מהו אותו כוח חיות שמזיז את הגוף, שחושב, שאוהב, שמדבר? מה ההבדל בינך לבין גוף שקבור באדמה? לשניכם יש את אותם החלקים, אז למה הוא לא זז? לא מדבר? לא חושב? מהו בכלל כח המחשבה? מאיפה באה מודעות האדם?

"אתם אומרים לי שאתם באמת חושבים שיש פה עוד ישות שבראה את העולם בשבעה ימים? הרי מה זה התנ"ך אחרי הכל? עם כל הכבוד שלי לספר הזה ( ויש הרבה ), מה זה בסופו של דבר? האם מישהו היה פה כשה' ברא את העולם? האם אתם מאמינים שה' אי פעם באמת התגלה לאנשים? למשה בהר סיני? זה נראה לכם מציאותי אפילו קצת בעולם שאנחנו חיים בו?"

לא אנחנו לא חושבים ככה. אלוהים לא ברא את העולם בשבעה ימים, אלא בשישה ימים. בכדי להבין את הדבר תצטרך לחזור הרבה אחונה. להתחיל ממהתחלה. לשים את השאלה לפני התשובה. מה זה "יום"? מה אמרו על המושג הזה חכמי ישראל? אתה מכליל מבלי לדעת ולהבין. מה זה "אתם"? אתה גולש באינטרנט ומצפה מילדים (הן בגיל והן בידיעות) להגיש לך את התשובה? מספיק להיות רדודים ולהישאר ברמה של כיתה א'. מתי בפעם האחרונה קראת את פרק א' בספר בראשית? מתי בפעם האחרונה פתחת פירוש? מתי הסבירו לך (לא מורה שעברה קורס בכמה חודשים, אלא רב או תלמיד חכם)?
תופתע לגלות שמה שהמדע המודרני מגלה בזמנינו, חכמינו ז"ל ידעו לפני אלף שנים ולפני אלפיים שנה, והם מעידים שהם קיבלו את הדברים מרבותם עד למשה רבינו.

אתה לא מאמין שהאלוהים התגלה לעם ישראל? תראה לי עם אחד בעולם לאורך כל ההיסטוריה שרק יטען שבורא העולם נגלה אליהם...
כל התיאוריות, הדתות והפילוסופיות בעולם התפתחו מאדם אחד. פה זה עם שלם!
נכון, אתה גם יכול לרשום ספר עם סיפורים יפים כמו התנ"ך, אבל לך תנסה להחדיר אותו לאנשים, נראה אותך. קל וחומר לעם ישראל, עם עיקש וקשה עורף, שלפי המסורת לא האמין למשה עם כל הניסים שעשה עד שהאלוקים התגלה אליהם בכבודו ובעצמו (אין לנו שמץ של מושג איזו עצמה זאת! איזו וודאות זאת!).

אתה יכול להשוות את זה עם השואה. היתה שואה או לא? אם אתה אשכנזי, משפחתך (סבים, סבתות, דודים..) יכולים לספר לך מה הם עברו. אבל ראה זה פלא, ישנם אנשים, וחלקם הסטוריונים(!), שמכחישים את המאורעות. לא היה ולא נברא הם טוענים.
מתי היתה השואה? מתי היה מעמד הר סיני?

אגב, בקשר למה שאמרת על ה"טוב" וה"רע", נדמה לי שענית לעצמך ולא שמת לב. אם אין באמת בורא לעולם, מיהו שיקבע מהו טוב ומהו רע? הכל יהיה יחסי. אנשים היו קובעים נורמות חברתיות. הסטייה של היום זה הנורמה של מחר, תזכור את זה. אך הרעיון הוא כזה - אם לטבע היקום יש חוקים, גם לטבע האדם (שאת שנים יצר הבורא) חייבים להיות חוקים.

אך מטרת הדתות היא לתת לחיים תכלית, דבר שלא תמצא ב"מציאות".

ועל ה'מציאות' רציתי להגיד את הדבר הבא: יצא לך פעם לישון ולראות חלום, להרגיש אותו ולחשוב שהוא אמיתי, ואז להתעורר ל'מציאות' ולהבין שזה היה בעצם חלום?
מה אם החיים הם חלום אחד ארוך? איך תדע שזה חלום? מי יגלה לך אם אתה ער או ישן?
תחשוב על זה...

כמו שגליליאו גלילאי אמר: "התנ"ך אומר לנו איך לנהל עצמינו לגן-עדן, לא איך גן-העדן מתנהל"

[Tiger]

קראתי רק כמה שורות, זה לא משהו חדש הטענה שהאלוהים נוצר על ידי האדם.
אני מאמין שמישהו אירגן את זה כי יש פה סדר מסוים זה יותר מדי מסודר בשביל להיות מקרי.

[--YaeL--]

קראתי רק כמה שורות, זה לא משהו חדש הטענה שהאלוהים נוצר על ידי האדם.
אני מאמין שמישהו אירגן את זה כי יש פה סדר מסוים זה יותר מדי מסודר בשביל להיות מקרי.

כנ"ל

[rofl]

KnockAr0und-Guy
כל מה התגובות שלך זה כאילו "לשלול את שלנו" אבל גם אם התאוריה של המפץ הגדול לא נכנוה זה לא אומר שהתאוריה שלך ה' יותר נכונה.
והתאוריה של ה' לא נכונה, אני כל הזמו מתאפק לכתוב את זה אבל הינה:
להאמין בה זה דבר לא הגיוני אין בתך יותר חוכמה מבסיפור ילדים, במעמד הר סיני כל עם ישאל היה למטה וחיכה למושה שיחזור מהדיבור שלו עם ה', אין לי מושג מה הוא עשה על ההר אבל הוא היה שם לבד כל עם ישאל היו למטה ועשו פסל. ה זה בסך הכל גילגול של תאוריה ישנה על "כח עליון" לבני אדם חלשים שצריכים שיגידו להם מה לעשות, בהתחלה הם התפללו לפסלים ואז יום אחד נמאס למישו שהם לא עונים לו אז הוא עבר ל"פסל דמיוני", "כח עליון" שתמיד רואה אותך ובוחן אותך וכאלה.
בקיצור אתה מבזבז את החיים שלך, (לא שהם חשובים או שיש להם משמעות) אבל עדיין מבזבז.

[LeBron]

Human אחי, אתה רוצה תשובה מדעית או דיון תיאולוגי (דתי)?
נתעלם בינתיים מהתגובות של rofl וליאור שסטו בכלל מהמסלול ונתמקד בנושא האשכול.

אם אתה רוצה תשובה מדעית, אז לא נראה לי שזה הפורום המתאים, אבל בכל זאת ארחיב על מה תגובתי הראשונה.
החוק השני של התרמודינמיקה שעליו דיברתי קשור לעובדה שחום אף פעם לא יעבור באופן סופנטני מגוף קר לחם יותר. כתפקידו של יכולת החום להתפזר, חום זורם לקור. משום כך, תהליכים שמערבים העברת אנרגיה נוטים להיות בעלי כיוון אחיד ובלתי הפיך.
יש למשל תיאוריה שאומרת שחוק זה (החוק השני של התרמודינמיקה) נפרץ בדיוק לפני שהיקום מתמוטט בצורה גרביטציונית לעיסה גדולה או שהחומר מגיע למרכזו של חור שחור, אז במצב כזה סדר המאורעות אמורים לשנות מסלול.

חוק זה עוד קובע שרמת האנטרופיה (אי-סדר במערכת) רק תגדל.

(אני יכול להביא לך הסבר על שני החוקי התרמודינמיים הראשונים אם אתה רוצה. אדלג לקטע שנוגע לשאלתך).
עכשיו עולה השאלה הפילוסופית הגדולה: אם היקום שואף לאי-סדר, למה יש בכלל סדר? למה הכל לא נוטה לעבר כאוס?
המורכבות המסודרת של החיים בבירור יוצאת מן הכלל, אך אפילו לחומר האי-אורגני סדר רב רושם. כשמתבוננים בהגדלה מספקת במלח אשר נוצר ממים בים המלח, מבחינים במבנה הגבישי הקבוע וסדיר. כך גם בקוורץ ושלג. ברמה גרעינית יש אף סדירות גדולה יותר. בכל האטומים עם תכונה של פחמן יש 6 פרוטונים בגרעין שלהם, וזה מה שמגדיר אותם כפחמן. לכל האטומים של אורניום יש 92 פרוטונים. כשאנו מבעירים סודיום, לאור הנפלט תמיד יש תדירות מסוימת של צבעים. ללהבת פחמן שורות הנפקת ספקטרום שונות אך קבועות בצורה אחידה. קרינות ספקטרום אלו נוצרים מתוצאה של מסלולי אלקטרונים בכל סוג של אטום, הקבועים וניתנים לחיזוי.
התבנית הספקרטית של אלמנט נתון הוא אחיד פה על כדור הארץ כמו גם באור של גלקסיות כה רחוקות שמילרדי שנים עוברים בין הפליטה לקבלה ע"י העינים והטלסקופים של האנושות. עקביות מרחבית וזמנית זו בתבניות ספקטריות רומזות על עקביות בחוקי הפיסיקה בקנה מידה מקיף, אוניברסלי.
המאפיינים המוטבעים של החומר המתיר, או הגורם, את הארגון המסודר של החומר ביקום שלנו מיוצגים על ידי כוחות גרעיניים חזקים וחלשים – הכוח האלקטרומגנטי וכוח הגרביטציה (כוח הכבידה). יכול להיות שהיקום לא מכיל כוחות אלה. אם זהו המצב אז כאוס ולא קוסמוס היה שולט בחומר בדיוק כמו שהוא עושה עם החום. בעוד שהחומר יכול לארגן עצמו, חום נטול ממאפיין זה.
היקום יכל להישאר במאסה של אלקטרונים, פרוטונים וחלקיקים תת-אטומיים מגוונים הנעים באקראיות שנמצאו בנקודת ההתחלה של הזמן, אשר אנו מתייחסים אליה כאל "בראשית". אם כך היה הדבר, לא היינו תוהים פה האם היתה תכלית בעדיפות ראשונה לשטף היקום ממצבו במפץ הגדול למצבו כפי שאנו מבחינים בו היום.

בוא נפתח את ספר בראשית ונתחיל מההתחלה. בהתחלה היה תהו ובהו (כאוס) וחושך על פני תהום (חושך אין הכוונה היעדר אור. שוב, המאורות עדין לא נבראו. אלא מונחים רוחניים עמוקים שאין המקום כאן לפרש אותן). ואז הפסוק אומר:
"ויהי ערב ויהי בוקר..." למה? למה לא 'ויהי בוקר ויהי ערב', שיהיה יותר מתאים לזמנינו אנו כבני אדם?
רש"י מפרש על הפסוק כך (לפני למעלה מ-900 שנים): "ולפי פשוטו כך פרשהו, ראהו כי טוב ואין נאה לו ולחשך להשתמש בערבוביא, וקבע לזה תחומו ביום ולזה תחומו בלילה".
והאבן עזרא פירש: "ערב קרוב מטעם חשך, ונקרא כך שנתערבו בו הצורות...ובקר שיוכל אדם לבקר בינות הצורות. וטעם יום אחד הוא על תנועת הגלגל".

בלשון הקודש הדבר מובן בצורה נפלאה. 'ערב' הוא משורש ערבוביה, כאוס, אי-סדר, ואילו 'בֹּקר' הוא משורש בַּקרה, קוסמוס, סדר.

בוא נחבר את מה שדנו בהקשר ליקום המתפשט והאנטרופיה ביחד עם שורש משמעות המילים 'ערב' ו'בֹּקר'.
בראשית היתה מהומה, מרק קוסמי של אנרגיה מרוכזת גבוהה וכל החומר היה מעורבב ביחד. לא היו לא אלמנטים כבדים המוכנים לשחרר את החום של ההתפרקות הרדיואקטיבית ולא מתחמים אנרגטיים כימיקליים הזמינים להניע את תהליכי החיים. אף על פי שהחומר היה במצב של כאוס סוער, אנרגיית היקום היתה במצב של אנטרופיה נמוכה בגלל שהיתה מורכזת כל כך. הריכוז הגבוה הזה הוצג כ 1032° טמפרטורת קלווין. הפוטנציאל לחלץ עבודה מהחום הזה אף פעם לא היה כה חזק ולפיכך האנטרופיה אף פעם לא היתה כה נמוכה ברגע ההוא. הריכוז ההתחלתי ההוא של האנרגיה הניע את היקום מאותה התחלה.
עם התפשטות היקום, ריכוז האנרגיה צנח. טמפרטורות ירדו בצורה דרסטית. טמפרטורת הפוטון הממוצע היום הוא לא יותר מ 3.5° קלווין. האנטרופיה גדלה בכל תפוסת היקום, אך גדילה זו לא התפזרה בצורה אחידה. בהרבה מקומות בנפח הגודל של היקום, סדר מקומי נכפה על החומר על ידי המאפיינים הבסיסיים הללו אשר הוחדרו בתוך כל חומר בבראשית: הכוחות הגרעיניים, האלקטרומגנטיים, והכבידה (גרביטציה). חומר התחיל להתאחד עם חומר. חומר ואור נהיו מופרדים.
כשדחיסת-העל של המאסה והאנרגיה התפוצצו בתוך המפץ הגדול, האנרגיה אשר הוכלה בתוך אותה הליבה האוניברסלית הומרה חלקית לאנרגיה קינטית אשר יוצגה על ידי תעופת המאסה מחוץ מרכז הליבה וחלקית לאנרגייה פוטנציאלית גודלת אשר יוצגה על ידי הפרדה בין המאסות כשהמאסות התפזרו בתוך החלל. כוח המשיכה נתן לנו היכולת להמיר את האנרגייה הפוטנציאלית. תחת השפעתה, ערפילית (נבולה) מתפשטת של גזים גלקטיים יכלה ללקט יחד ולהתמזג בכדי ליצור גלקסיות וכוכבים נפרדים.
הזרימה המתכנסת של החומר אל עבר מרכזים מוקמיים של התרכזות יוצרת מהירויות גבוהות ולבסוף גם לחץ גבוה. כשהחומר מתנגש במרכז מקומי, המהירות והלחץ עתה מתפרשים כחום. הטמפרטורות הליבה עולות. בערך במיליון מעלות קלווין, מהירות הגרעין נהפכת לגבוהה במידה מספקת לגרימת היתוך גרעיני בהתנגשות עם גרעינים אחרים. מימן מומר להליום והליום לאלמנטים כבדים. בתהליך ההתכה, חלק מהמאסה מומרת לאנריגה טהורה. כבשן גרעיני הוצת. כוכב נולד.
במובן מסוים, המפץ הגדול הניח את האנרגיה שלו אל תוך חומר מתפשט. כוח הכבידה עזר לחלץ חלק מאותה האנרגיה על ידי יצירת כתמי אור מהדור השני והשלישי, אשר אנו קוראים בשם "כוכבים". תהליכי החיים שואבים את כוחם מאותו גלגל האנרגיה והחומר.
הטקטס המקראי מתאר את אותה התקדמות מקומית מפחות סדר ליותר סדר כזרימה מערב לבוקר. מאות שנים לפני הופעת השפה היוונית, לפני שהמילים "כאוס" ו"קוסמוס" נכתבו לראשונה, תהליך השלבים לעבר עולם מסודר תואר על ידי השפה השנונה של הערב והבוקר.
יש מקור עתיק שמאשר את הפירוש הזה והוא תרגום אונקלוס של התורה מעברית לארמית. מקור זה הוא בן 1900 שנים (אם לא יותר). הפסוק החוזר של "וירא כי טוב" מוזכר בסוף כל יום בבריאה. אך ביום השני, ביום בו נהיה הרקיע בתוך המים, ואשר הפריד את המים לא מוזכר הביטוי. רק ביום השלישי כאשר המים התחתונים נתקבצו בתוך הימים והאוקינוס נאמר "וירא אלהים כי טוב".
בשלושים הפסוקים הראשונים של התורה אונקלוס מתרגם "וירא כי טוב" במדיוק. רק ביום השישי בסוף תיאור יצירת היקום, כשכתוב בפסוק ל"א 'וירא אלהים את כל אשר עשה, והנה טוב מאֹד' מתרגם אונקלוס:
" וַחֲזָא יְיָ יָת כָּל דַּעֲבַד, וְהָא תָּקֵין לַחְדָּא: "
אם אינך מבין על מה ההתפעלות, אז במקום לתרגם "וחזא יי ית כל דעבד (וירא אלהים את כל אשר עשה), והָא טאבּ לַחדא (והנה טוב מאוד), במקום, הוא תרגם – וירא אלהים את כל אשר עשה והנה מתוקן מאוד !
אונקלוס הבין שההתפתחות המתוארת בפרק הפתיחה של בראשית היא יותר ממעבר סדרתי מערב לבוקר, ויותר מהתקדמות כמותית אשר יכלה להימדד במספר הכוכבים או בזני החיות הנמצאים ביקום כשהוא עבר מ"בסדר" - ל"טוב" - ל"טוב מאוד". אלא אונקלוס הבחין שטבע היקום עבר שינוי איכותי , שינוי מאי-סדר בלי אפשרות לחיים – לסדר עם חיים.


אותי זה מאוד הרשים. איפה כל האתאיסטים שבפורום? מה יש לכם עכשיו להגיד?

Human, מקווה שאהבת אחי.

קראתי הכל.
rofl למה אתה לא עונה על זה?

[v33t]

חלש בתיאוריות? הנה, אתה בעצמך יצרת תיאוריה משלך - אנשים המציאו את האלוהים (ח"ו).

אני לא רוצה להרחיב. לא נראה לי גם שקראת את כל ההודעות באשכול הזה וחבל.
אני אענה לך כמו שעניתי לליאור. אם אתה מרים אצבע מאשימה על קבוצת אנשים, אתה חייב להביא הוכחות, ראיות. להגיד לבן-אדם שהוא בורח מהמציאות זו האשמה די קשה, במיוחד כשאתה מערב עניין חיים ומוות.

ובקשר למוות, על זה אומר קהלת "וישב העפר על הארץ כשהיה והרוח תשוב אל האלהים אשר נתנה", זאת אומרת שיהודים עושים את מעשיהם בכדי להתעלות, ולא לרדת לתחתית ולהיקבר באדמה. הבעיה שלך זה שאני מביט על החיים מתוך הגוף. האם שאלת את עצמך אי פעם מהו אותו כוח חיות שמזיז את הגוף, שחושב, שאוהב, שמדבר? מה ההבדל בינך לבין גוף שקבור באדמה? לשניכם יש את אותם החלקים, אז למה הוא לא זז? לא מדבר? לא חושב? מהו בכלל כח המחשבה? מאיפה באה מודעות האדם?

"אתם אומרים לי שאתם באמת חושבים שיש פה עוד ישות שבראה את העולם בשבעה ימים? הרי מה זה התנ"ך אחרי הכל? עם כל הכבוד שלי לספר הזה ( ויש הרבה ), מה זה בסופו של דבר? האם מישהו היה פה כשה' ברא את העולם? האם אתם מאמינים שה' אי פעם באמת התגלה לאנשים? למשה בהר סיני? זה נראה לכם מציאותי אפילו קצת בעולם שאנחנו חיים בו?"

לא אנחנו לא חושבים ככה. אלוהים לא ברא את העולם בשבעה ימים, אלא בשישה ימים. בכדי להבין את הדבר תצטרך לחזור הרבה אחונה. להתחיל ממהתחלה. לשים את השאלה לפני התשובה. מה זה "יום"? מה אמרו על המושג הזה חכמי ישראל? אתה מכליל מבלי לדעת ולהבין. מה זה "אתם"? אתה גולש באינטרנט ומצפה מילדים (הן בגיל והן בידיעות) להגיש לך את התשובה? מספיק להיות רדודים ולהישאר ברמה של כיתה א'. מתי בפעם האחרונה קראת את פרק א' בספר בראשית? מתי בפעם האחרונה פתחת פירוש? מתי הסבירו לך (לא מורה שעברה קורס בכמה חודשים, אלא רב או תלמיד חכם)?
תופתע לגלות שמה שהמדע המודרני מגלה בזמנינו, חכמינו ז"ל ידעו לפני אלף שנים ולפני אלפיים שנה, והם מעידים שהם קיבלו את הדברים מרבותם עד למשה רבינו.

אתה לא מאמין שהאלוהים התגלה לעם ישראל? תראה לי עם אחד בעולם לאורך כל ההיסטוריה שרק יטען שבורא העולם נגלה אליהם...
כל התיאוריות, הדתות והפילוסופיות בעולם התפתחו מאדם אחד. פה זה עם שלם!
נכון, אתה גם יכול לרשום ספר עם סיפורים יפים כמו התנ"ך, אבל לך תנסה להחדיר אותו לאנשים, נראה אותך. קל וחומר לעם ישראל, עם עיקש וקשה עורף, שלפי המסורת לא האמין למשה עם כל הניסים שעשה עד שהאלוקים התגלה אליהם בכבודו ובעצמו (אין לנו שמץ של מושג איזו עצמה זאת! איזו וודאות זאת!).

אתה יכול להשוות את זה עם השואה. היתה שואה או לא? אם אתה אשכנזי, משפחתך (סבים, סבתות, דודים..) יכולים לספר לך מה הם עברו. אבל ראה זה פלא, ישנם אנשים, וחלקם הסטוריונים(!), שמכחישים את המאורעות. לא היה ולא נברא הם טוענים.
מתי היתה השואה? מתי היה מעמד הר סיני?

אגב, בקשר למה שאמרת על ה"טוב" וה"רע", נדמה לי שענית לעצמך ולא שמת לב. אם אין באמת בורא לעולם, מיהו שיקבע מהו טוב ומהו רע? הכל יהיה יחסי. אנשים היו קובעים נורמות חברתיות. הסטייה של היום זה הנורמה של מחר, תזכור את זה. אך הרעיון הוא כזה - אם לטבע היקום יש חוקים, גם לטבע האדם (שאת שנים יצר הבורא) חייבים להיות חוקים.

אך מטרת הדתות היא לתת לחיים תכלית, דבר שלא תמצא ב"מציאות".

ועל ה'מציאות' רציתי להגיד את הדבר הבא: יצא לך פעם לישון ולראות חלום, להרגיש אותו ולחשוב שהוא אמיתי, ואז להתעורר ל'מציאות' ולהבין שזה היה בעצם חלום?
מה אם החיים הם חלום אחד ארוך? איך תדע שזה חלום? מי יגלה לך אם אתה ער או ישן?
תחשוב על זה...

כמו שגליליאו גלילאי אמר: "התנ"ך אומר לנו איך לנהל עצמינו לגן-עדן, לא איך גן-העדן מתנהל"

אבל בכל זה לא נתת לי סיבה אחת להאמין בתיאוריה שה' ברא את העולם, אתה אומר " חכמינו ידעו לפני כולם " " לא בשבעה אלא בשישה " אבל מאיפה לך?
המדע יכול להגיד לך לפני כמה זמן נוצר כל סוג של אבן. מצאנו שרידים של דינוזאורים, עצמות של אדם קדמון וגולגולות שמראות את הדרך שבה הוא היה נראה פעם, ואיך אנחנו התפתחנו עם השנים.
אנחנו יודעים שכדור הארץ היה פעם יבשה אחת גדולה, פנגיאה זאת כבר לא תיאוריה, היא עובדה אמתית וקיימת, ואנחנו יודעים שזה תהליך שלוקח מליוני שנים.
אז מה? הכל תיאוראית קונספירציה אחת גדולה שנוצרה על ידי ה' שנחשוב שהכל נוצר לפני מליוני שנים? הדינוזאורים הומצאו כדי לתמוך בכך? העצמות הוטמנו על ידי ה' לשם כך? מה?

אין בכך שום הגיון!

אז מה אם התנ"ך הצליח לחדור לתוך העם היהודי? מה זה אומר בעצם? רק שאנחנו היינו נואשים יותר מאחרים למצוא תשובות למה שלא יכולנו להסביר.

שמע, אתה מכניס פה טיעונים טיפשיים, לשואה אין שום קשר לעניין, היא הייתה לפני 60 שנה בזמן מודרני שיש לו עדים והוכחות מודרניות.
לפני שגילו את כל העולם לא ידעו כמה הוא גדול, חשבו שהוא נמשך עד אין סוף, האמינו שליקוי חמה הוא זעם של האלים, שקיימים דרקונים ומפלצות.
אלו היו תיאוריות, תיאוריות שבזמננו אנחנו יודעים שהן שטויות ואין בהן טיפה אחת של מציאות. האם זה אומר שיש סיכוי שפעם מישהו יבוא ויוכיח אחרת? לא. מכיוון שכדור הארץ הוא עגול ונמצא בחלל, שהיינו שם כבר, עם עוד מליארדי כוכבים ביחד שהסיכוי שקיים באחד מהם חיים הוא גדול מאוד. אז מה? גם אותו ה' ברא?


אמונה היא להאמין במשהו שעמוק בפנים אתה יודע שלא באמת קיים.

[rofl]

קראתי הכל.
rofl למה אתה לא עונה על זה?

כי זה ארוך אני יגיב בלילה, למה אתה לא?