אשר על כן???נכתב במקור על ידי xyossizx
אשר על כן???
|
|
יכול אני לפקפק באלוהים- ואם אלוהים וחכמתו האדירה לא מסדרים זאת- הוא לא רוצה אותי כמאמין.
אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
סטפן רוברטס
And Man Created God In His Own Image
Come Out
יכול אתה לפקפק באלוהים - אמת.
הוא לא רוצה אותך כמאמין - אמת.
אבל מה כל זה שייך לאמיתות מציאותו של אלוהים?
ואם יכול אני לפקפק באלוהים הרי שיש בו פגם, אם יש בו פגם הרי שאינו מושלם, ואם אינו מושלם הרי שאינו אלוהים- מכאן אני יכול להסיק שהוא לא קיים כי כבר ראיתי שיש בו פגם מה שדי מבטל את האלוהות שלו
אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
סטפן רוברטס
And Man Created God In His Own Image
Come Out
למה אתה חושב שאם יכול אתה לפקפק בקיומו הרי שיש בו פגם, וכי זה שפלוני יכול לפקפק בקיומו של אלמוני מהוה בו פגם כל שהוא?ואם יכול אני לפקפק באלוהים הרי שיש בו פגם, אם יש בו פגם הרי שאינו מושלם, ואם אינו מושלם הרי שאינו אלוהים- מכאן אני יכול להסיק שהוא לא קיים כי כבר ראיתי שיש בו פגם מה שדי מבטל את האלוהות שלו
אם פלוני יפקפק בקיומו של אלמוני אף על פי שאלמוני נראה ובר הוכחה הרי שפלוני טועה.
אך אם אדם מפקפק באלוהים כאשר הוא אינו נראה ובר הוכחה- הרי שזו זכותי המלאה לא?
ופלוני טען שהוא מעל האדם וכל יכול?
נערך לאחרונה על ידי xyossizx; 30-12-2010 בשעה 17:20.
אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
סטפן רוברטס
And Man Created God In His Own Image
Come Out
1. את זאת שאלוהים אינו בר הוכחה, עדיין לא הוכחת.
2. זה שאלוהים הוא כל יכול אינו מכריח שהוא מעוניין שתאמין בו, ומכאן שמה שהינך יכול לפקפק בקיומו אינו פוגם בו, בקיומו, או ביכולותיו.
3. אכן זו זכותך המלאה, ולא באתי לשלול ממך איזו זכות. אך כמובן שכ"ז הוא רק באם אחר חקירה מרובה מושכלת ומוכרחת הגעת למסקנה כי הוא אינו בר הוכחה - מה שלא כ"כ נראה.
1. מכיוון שאינך יכול להוכיח את קיומו של אלוהים, וכל טיעוניך בגדר הנחות, הרי שיש סיבה מוצדקת לפקפק בו.
2. אם אלוהים קיים (והיה רוצה שהאנושות תידע על כך), הוא היה גורם למצב שבו כל האנשים ההגיונים יאמינו בו,
אבל מכיוון שיש אנשים שאינם מאמינים בו ולא מעט אנשים הגיונים שלא מאמינים בו,
או שהוא לא קיים או שהוא לא מתעניין בנעשה בעולמנו.
התכונה הזו שמיוחסת לאלוהים ("כל יכול") מכילה פרדוקס (שצורותיו שונות) מפני שהיא אינה קוהרנטית מבחינה לוגית.
אלוהים כל-יכול, יכול ליצור ולעשות דברים שהם בגדר הבלתי אפשרי (לא לוגיים).
האם אלוהים יכול ליצור סלע שאינו יכול להרים? האם אלוהים יכול ליצור משהו יותר כל-יכול ממנו?
משמעות הפרדוקס היא שאלוהים לא כל-יכול.
3. לא צריך הוכחה לקיומו או לאי קיומו, מספיק להסתכל בעובדות שבשטח ובהוכחות התומכות בתאוריות מדעיות רבות,
לעומת ה "הוכחות" וה "עובדות" התומכות בדתות כלשהן ובקיומו של אלוהים. לא צריך להיות גאון גדול - רק לדעת שאפשר ולהסתכל.
נערך לאחרונה על ידי rcl-nadav; 30-12-2010 בשעה 17:55.
1. יכולת או זכות הפקפוק אינה נשללת מאף אחד, יכולת השלילה (ובכלל זה בוודאי גם יכולת החיוב) איננה אלא אם כן השלילה מוכרחת. הטענה הייתה שאין פגם במי שאפשר לפקפק בקיומו, באם קיומו אינו מותנה בכך שלא תוכל לפקפק בו, וקיומו של אלוהים בכלל זה; אלא אם כן הוכחת שהוא אינו בר הוכחה.
2. יתכן שאלוהים קיים והוא אינו רוצה שתדע על כך, או שהוא רוצה שתגיע לכך בכוחות עצמך, בין כך ובין כך אין אין זה אומר שהוא אינו מתעניין בנעשה בעולמינו בעניינים אחרים, אכן אילו היית אתה אלוהים היית רוצה שכולם יאמינו בך - בשביל זה אתה לא אלוהים.
3.טענתך שאם אלוהים הוא כל יכול מכילה פרדוקס, מפני שתשאל "האם אלוהים יכול ליצור סלע שאינו יכול להרים?" או: "האם אלוהים יכול ליצור משהו יותר כל יכול ממנו?". צר לי לומר לך שאתה די מבייש את הפורום בהעלאת טענות חסרות אינטליגנציה בסיסית, והם הם שאינן קוהרנטיות (במובן האמיתי!).
בשבילך אסביר: יכולני לטעון עוד יותר מזה: אם אלוהים הוא כל יכול האם יכול הוא להפוך את עצמו מאלוהים לחתול?, הרי ודאי שלא, אלוהים ישאר אלוהים והוא אינו בר שינוי, משום שלמושג "אלוהים" יש הגדרות שפה ברורות שאינן שוות להגדרתו של חתול, מה לעשות... האם אלוהים יכול לעשות ששני קווים מקבילים יפגשו? ודאי שלא, מפני שבשפה העברית קווים מקבילים הינם קווים שאינם נפגשים, ואם הם יפגשו כבר לא יהיו מקבילים, מפני שאתה החלטת להמציא בשפתך את המונח קווים מקבילים לא תוכל לטעון שהוא אינו כל יכול כאשר אינו יכול ליישב לך משפטים הסותרים את עצמם ואינם נכונים מבחינה קוהרנטית בלשנית.
מקווה שהבנת.
4. אם תביא הוכחה לשלילת האלוהים, וכפי שנשמע מטענתך כאלו יש באוצרך הרבה, אביא גם אני לאידך גיסא; על כל פנים הדיון לא היה בקיומו של אלוהים, אלא בטענה שהוא אינו בר הוכחה, דבר המצריך הוכחה כשלעצמו.
הפילוסוף ..
לגבי סעיף 4 בתשובתך לנדב ..
זה בדיוק כמושאומר לך
הבא הוכחה לכך שאלוהי הבודהיסטים / הספגטי המעופפת - אינו קיים
1. אוקיי, אין על מה להתווכח כאן.
2. אם אלוהים קיים כישות מושלמת, הרי שלא היה בורא את היקום - לישות מושלמת אין רצונות וצרכים.
אלוהים ברא את היקום, כלומר יש לו רצונות וצרכים - לכן הוא לא מושלם.
3. אתה מקשיב לעצמך?
"האם אלוהים יכול להפוך את עצמו מאלוהים לחתול?, הרי ודאי שלא." (ציטוט שלך)
"האם אלוהים יכול לעשות ששני קווים מקבילים יפגשו? ודאי שלא." (ציטוט שלך)
פרדוקס הוא מצב שבו דבר מה הנראה נכון סותר ידע אחר או את האינטואיציה.
לרוב הסתירה נובעת מהנחות שאינן יכולות להיות כולן נכונות.
הפרדוקס יכול לבטא סתירה פנימית כאשר ממנו עצמו נובעים דבר והיפוכו.
4. קרא כאן: קנקן התה של ראסל.
1.
2. טענה המצריכה התייחסות. (מקווה בהמשך)
3. או-קיי לא הבנת.
זה שתפסת את המילה שציטטתי בהציגי את גישתך, מראה שלא קראת היטב את מה שנכתב על ידי אח"כ.
הפרדוקס אינו פרדוקס הוא בסה"כ טעות לשונית קוהרנטית בשפה!
4. טענתו המפורסמת של ראסל ברורה ופשוטה; אכן מבחינה הגיונית ניתן לשלול דבר אשר איננו הגיוני, אבל גם ראסל הודה כי מבחינה פילוסופית אין יכולת שלילה.
מכל מקום אם תרצה לטעון כי אין אלוהים אולי אין לכך סתירה בהגיון האנושי, אבל מבחינה פילוסופית לא תוכל לשלול זאת בהגיון בסיסי גרידא.
ומכאן, שאם נרצה להניח הנחה מכח אי יכולת ההוכחה של האלוהים נצטרך לשכנע גם לטענת ראסל כי מבחינה הגיונית אלוהים הוא בלתי ניתן להוכחה פילוסופית, ובזה עדיין לא השתכנעתי.
2.1.
2. טענה המצריכה התייחסות. (מקווה בהמשך)
3. או-קיי לא הבנת.
זה שתפסת את המילה שציטטתי בהציגי את גישתך, מראה שלא קראת היטב את מה שנכתב על ידי אח"כ.
הפרדוקס אינו פרדוקס הוא בסה"כ טעות לשונית קוהרנטית בשפה!
4. טענתו המפורסמת של ראסל ברורה ופשוטה; אכן מבחינה הגיונית ניתן לשלול דבר אשר איננו הגיוני, אבל גם ראסל הודה כי מבחינה פילוסופית אין יכולת שלילה.
מכל מקום אם תרצה לטעון כי אין אלוהים אולי אין לכך סתירה בהגיון האנושי, אבל מבחינה פילוסופית לא תוכל לשלול זאת בהגיון בסיסי גרידא.
ומכאן, שאם נרצה להניח הנחה מכח אי יכולת ההוכחה של האלוהים נצטרך לשכנע גם לטענת ראסל כי מבחינה הגיונית אלוהים הוא בלתי ניתן להוכחה פילוסופית, ובזה עדיין לא השתכנעתי.
3. בכל שפה, בכל לשון ובכל ניב, עדיין יימצא הפרדוקס הנ"ל ולא יעלם.
פרדוקס לא בהכרח מדבר על תקינות השפה והלוגיקה שבה,
אלא על כל דבר הנראה או אפילו נשמע נכון, אך מצויה בו סתירה.
4. "מבחינה הגיונית ניתן לשלול... מבחינה פילוסופית אין יכולת שלילה."
הגיון (או תורת הלוגיקה), היא ענף של תחום הפילוסופיה, ולא תחום שונה.
2.
3. בכל שפה, בכל לשון ובכל ניב, עדיין יימצא הפרדוקס הנ"ל ולא יעלם.
פרדוקס לא בהכרח מדבר על תקינות השפה והלוגיקה שבה,
אלא על כל דבר הנראה או אפילו נשמע נכון, אך מצויה בו סתירה.
4. "מבחינה הגיונית ניתן לשלול... מבחינה פילוסופית אין יכולת שלילה."
הגיון (או תורת הלוגיקה), היא ענף של תחום הפילוסופיה, ולא תחום שונה.
2.
3. בדיוק משום שפרדוקס אינו מדבר על תקינות השפה טענתי שאין כאן פרדוקס, זה שאי הקוהרנטיות הלשונית מצויה בכל שפה או ניב, רק מוכיח כי היא מוטעית יותר.
4. מי ציטט את טענתו של ראסל?
אז אם שכחת הנה היא:
"אילו הייתי טוען שבין כדור הארץ לשמש מסתובב קנקן תה במסלול אליפטי, לא היה ניתן להפריך את הטענה שלי כל עוד הייתי דואג לציין שמידות הקנקן כה קטנות, כך שלא ניתן לצפות בו אף בטלסקופ החזק ביותר שיש ברשותנו. אך אילו הייתי ממשיך בטיעון, ואומר כי מכיוון שלא ניתן להפריך את הטענה, תהיה זאת עזות מצח מצד ההיגיון האנושי לפקפק בה, אחשב בצדק למי שמדבר שטויות. אם, לעומת זאת, יטענו לעצם קיומו של קנקן תה שכזה בטקסטים עתיקים, ילמדוהו כאמת מקודשת בכל יום ראשון, ויחדירוהו לראשיהם של תלמידי בית ספר, אזי פקפוק באמונה כזאת ייחשב לסימן לחריגות, ועלול להוביל את המפקפק לטיפול פסיכיאטרי בעידן הנאור, או לאינקוויזיציה בעידן קדום יותר"
הגיון או טענה מוכרחת הם שני דברים חלוקים בטענתו של ראסל!
נערך לאחרונה על ידי ישראל; 30-12-2010 בשעה 19:39.
הפילוסוף אתה מנצל לרעה את פרדוקס השקרן הייתי מצפה מאדם ברמת ההשכלה שלך (ואני מנחש זאת מהכתוב בלבד) לא להשתמש בטריקים זולים כאלו כדי להביע נקודה רוצה לדבר לעיניין תדבר לעיניין כי צורת הכתיבה הזאת אולי מביעה אינטלגציה והבנה מאוד דקה של המציאות..
אבל היא גם מאפשרת לך לעוות בצורה דקה את הסובייקטיבי כך שיראה כאובייטיבי אנא ממך חדול
נערך לאחרונה על ידי Ori; 30-12-2010 בשעה 21:36.
כלים שימושיים: AIDA64 | CPU-Z | Java | Flash Player | Windows Loader | Microsoft Antivirus | חלוקת הדיסק הקשיח | Windows Update
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
