על ה"הוכחות" של האבולוציה - עמוד 4

[Ori]

חברים,
אתם מוציאים דברים מהקשרם, מביאים ציטטות שלא בדקתם כלפי מה נאמרו.
באים, קוראים תגובה אחרונה ומתחילים להפציץ...

הנה דוגמא:


מה שכתבתי שהדברים המסופרים בתנ"ך הינם מדעיים, לא היתה בזה כוונה לומר שזו היא דעת המדענים העכשווית.
- כלל וכלל לא!
בסך הכל טענתי שהדברים המסופרים בתנ"ך אינם בלתי מדעיים, ושימו לב למשפט שהשמטתם או לא הבנתם: בכל הנוגע למושג המדע האוניברסלי, כוונתי היא: שהתנ"ך אינו בגדר "פסבדו-מדע". כלומר: שאין סיבה לומר שעובדת נכונותו או אי נכונותו אינה בגדר ניתנת להוכחה או הפרכה [שזו היא אחת ההגדרות הבסיסיות של פסבדו מדע].
לא טענתי כי הוא אמיתי, או אם הקהילה המדעית מחזיקה אותו לאמת. בסך הכל כתבתי (למי שעוד לא הבין) שהוא בגדר יכול להיות מוכח. מסיבה זו גם טענתי שאין לזה כל קשר לדעת המדענים בעולם.
עכשיו תאמרו לי האם ההכפשות שלכם עדיין נכונות או לא?!
וזו רק דוגמא.
נוצר אצלי הרושם, שמי שמציג את קיומו של אלוהים או את נכונותו של התנ"ך, בצורה קצת פחות פרימיטיבית מאיך שחינכו אתכם בבית, כביכול גוזל ממכם משהו, וזוכה מיד להכפשות נמרצות ולתשבחות רבות.
הפסיכולוגיה העומדת מאחורי התנהגות זו היא בוודאי העובדה שכל חייכם האמנתם כי האתאיזם הוא היחידי בעל ראיית עולם ראציונלית ובלתי פרימיטיבית. וזו בדיוק לב ליבה של הטעות.
למען הסר ספק: אני אישית אינני נימנה על המחנה המגדיר את עצמו "דתי" או "חרדי".

לא השמטתי דבר העתקתי בצורה מלאה את הסעיף שאתה כתבת והגבתי עליו באדום חוסר ההגיון והניגוד היחיד שמופיע בתגובה של אלו הציטוטים שלך.
בכל מקרה שוב זה אינו קונקרטי להפוך את הדיון הזה לדיון פילוסופי משום שאנו לא נשיג שום מטרה ולא נגיע לשום עמק..
אתה מוזמן להציג נתונים אחרים ברמה דיונית שאינם מסתמכים על הפילוסופיה שלהם כדי לתת תוקף לטענה

[ישראל]

לא השמטתי דבר העתקתי בצורה מלאה את הסעיף שאתה כתבת והגבתי עליו באדום חוסר ההגיון והניגוד היחיד שמופיע בתגובה של אלו הציטוטים שלך.
בכל מקרה שוב זה אינו קונקרטי להפוך את הדיון הזה לדיון פילוסופי משום שאנו לא נשיג שום מטרה ולא נגיע לשום עמק..
אתה מוזמן להציג נתונים אחרים ברמה דיונית שאינם מסתמכים על הפילוסופיה שלהם כדי לתת תוקף לטענה

זאת בדיוק הבעיה, הציטוטים הם אמנם שלי, אבל הפרשנות המסולפת - כמו במתכוין - וההוצאה מן ההקשר בו הם נאמרו, היא לצערי שלך.
למשל (ציטוט שלך):

הנה דוגמא מתוך דבריו כדי להביא תוקף לדבריי:
עובדות המסופרות בתנ"ך אינן בלתי מדעיות בכל הנוגע למושג המדע האוניברסלי עד כאן אתה מציג גישה שאומרת שיש סימוכין מדעי למאורעות מסוג אלו ויש אפשרות לחקור ולהוכיח שהן נכנות, על אף שיתכן - ואין זה משנה לגופו של דיון - שרוב אנשי המדע לא סבורים כך. גם אם אכן כך (מה שעדיין לא הוכח) אין זה טיעון המהווה הוכחה כל שהיא. פה טרחת לציין שלמרות מה שאמרת בחלק הראשון הוא לדעתך נכון הוא אינו נכון במבחן המציאות לכן בחר גישה אחת ותדבוק בה בבקשה

הפרשנות של המשפט: "עובדות המסופרות בתנ"ך אינן בלתי מדעיות בכל הנוגע למושג המדע האוניברסלי" אינה כמו שסילפת: "שיש סימוכין מדעי למאורעות מסוג אלו ויש אפשרות לחקור ולהוכיח שהן נכנות", אלא כמו שכתבתי אני בתגובה הקודמת שהסיפורים המסופרים בתנ"ך על אף שאין להם סימוכין מדעיים עדיין אינם בגדר פסבדו-מדע; זו בדיוק הפרשנות המובנת למי שקורא: בכל הנוגע ל"מושג המדע האוניברסלי" כלו' לא דעת המדענים אלא שאין סיפורי התנ"ך בגדר בלתי יכולים להיות מוכחים.
סילופים והתחמקות מן האמת היא נחלתם של הרבה מהאתאיסטים, שבאבסורדיות מחרידה הם מחזיקים באתאיזם כ"אמונה"; כקרש הצלה מכל סמכות עליונה, וכאידיאולוגיה של פריקת עול.
חילופי הדברים כאן, והסילופים הנעשים על ידכם, מתוך תת מודע, הם אלה שעוררו אותי לפרסם את המאמר שכתבתי בעבר על הפסיכולוגיה של הכפירה.

[Ori]

זאת בדיוק הבעיה, הציטוטים הם אמנם שלי, אבל הפרשנות המסולפת - כמו במתכוין - וההוצאה מן ההקשר בו הם נאמרו, היא לצערי שלך.
למשל (ציטוט שלך):

הפרשנות של המשפט: "עובדות המסופרות בתנ"ך אינן בלתי מדעיות בכל הנוגע למושג המדע האוניברסלי" אינה כמו שסילפת: "שיש סימוכין מדעי למאורעות מסוג אלו ויש אפשרות לחקור ולהוכיח שהן נכנות", אלא כמו שכתבתי אני בתגובה הקודמת שהסיפורים המסופרים בתנ"ך על אף שאין להם סימוכין מדעיים עדיין אינם בגדר פסבדו-מדע; זו בדיוק הפרשנות המובנת למי שקורא: בכל הנוגע ל"מושג המדע האוניברסלי" כלו' לא דעת המדענים אלא שאין סיפורי התנ"ך בגדר בלתי יכולים להיות מוכחים.
סילופים והתחמקות מן האמת היא נחלתם של הרבה מהאתאיסטים, שבאבסורדיות מחרידה הם מחזיקים באתאיזם כ"אמונה"; כקרש הצלה מכל סמכות עליונה, וכאידיאולוגיה של פריקת עול.
חילופי הדברים כאן, והסילופים הנעשים על ידכם, מתוך תת מודע, הם אלה שעוררו אותי לפרסם את המאמר שכתבתי בעבר על הפסיכולוגיה של הכפירה.

זאת בדיוק הבעיה, אתה טוען משהו תצמד אותו במידע רלוונטי ואל תזרוק באויר.
אגב סתם בשביל הטעם הטוב איך בדיוק הטענה שלי היא סילוף? היא מציגה בצורה ברורה את דבריך

[ישראל]

זאת בדיוק הבעיה, אתה טוען משהו תצמד אותו במידע רלוונטי ואל תזרוק באויר.
אגב סתם בשביל הטעם הטוב איך בדיוק הטענה שלי היא סילוף? היא מציגה בצורה ברורה את דבריך

תגיד, אתה שפוי?
מי כאן היחיד שטורח להוכיח כל משפט, להסמיך מידע לכל טענה, אני או אתה?!
בנוגע לסילופים שלך, אתה פשוט לא קורא מה שכותבים לך, תקרא ותבין!!!

[Ori]

אני בניגוד אליך לא העלתי שום טענה..
וכל ההכחות שלך מגיעות בצורה פילוסופית בלבד וכמה ציטטות שהוצאו מהקשרם..
אם היו לי כוח לעבור שורה שורה הייתי מראה כמה אתה רחוק מהכיוון

[ישראל]

אני בניגוד אליך לא העלתי שום טענה..
וכל ההכחות שלך מגיעות בצורה פילוסופית בלבד וכמה ציטטות שהוצאו מהקשרם..
אם היו לי כוח לעבור שורה שורה הייתי מראה כמה אתה רחוק מהכיוון

עכשיו תפסתי את הנקודה אתה פשוט קורא שורה כן שורה לא, אה?!
חכם דווקא. מאד.

[Ori]

פה אתה מוציא את דברי מהקשרם..
אמרתי שאם היה לי את הסלבנות להגיב על כל שורה ושורה שלך היה לוקח לי בערך 4 שעות כדי לסכם ואת כל הניגודים וההפרשים בין המציאות לדבריך.
ואני אישית לא רואה שום סיבה לבזבז את הזמן שלי בצורה כזאת..
כי אני לא הגעתי להטיף לאף אחד פה על שום דבר ולא הגעתי ליצור פרופגנדה כמות אנשים מסויימים פה

[ראציונל]

פה אתה מוציא את דברי מהקשרם..
אמרתי שאם היה לי את הסלבנות להגיב על כל שורה ושורה שלך היה לוקח לי בערך 4 שעות כדי לסכם ואת כל הניגודים וההפרשים בין המציאות לדבריך.
ואני אישית לא רואה שום סיבה לבזבז את הזמן שלי בצורה כזאת..
כי אני לא הגעתי להטיף לאף אחד פה על שום דבר ולא הגעתי ליצור פרופגנדה כמות אנשים מסויימים פה

מצחיק, הוא רק הראה לך בדיוק מה את העושה למשפטים שלו, וחוץ מזה אם אין לך זמן, אל תגיב!
העיקר שיהיה יום טוב.

[rcl-nadav]

מצחיק, הוא רק הראה לך בדיוק מה את העושה למשפטים שלו, וחוץ מזה אם אין לך זמן, אל תגיב!
העיקר שיהיה יום טוב.

מספיק להפריך משפט יסוד אחד בהנחה המתבססת עליו (או גם עליו), כדי לבטל לחלוטין את ביסוסה של ההנחה בעזרת משפט כזה.
אורי התייחס למשפטים מסויים ולא לכולם, אין לי מושג איך לעזאזאל הגעתם לקשר הישיר שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.

[ראציונל]

מספיק להפריך משפט יסוד אחד בהנחה המתבססת עליו (או גם עליו), כדי לבטל לחלוטין את ביסוסה של ההנחה בעזרת משפט כזה.
אורי התייחס למשפטים מסויים ולא לכולם, אין לי מושג איך לעזאזאל הגעתם לקשר הישיר שהוא לא מבין על מה הוא מדבר.

ת'שמע, אנלא מצליח לקלוט על מה הנושא פה, על האבולוציה, או על זה שאתם תופסים אחד את השני כאן על המילה.
אם אתם רוצים תתווכחו על משהו מסויים, גם אתם וגם "הפילוסוף" מתחילים לדון על איזה נושא, ואחרי כמה תגובות מתחילים להתווכח במשפטים לא מובנים (כמו מה שכתבת - שממש לא הבנתי את הכוונה) ותופסים אחד ת'שני על המילה.
אני חושב בכל מקרה שוויכוח מהסוג הזהצריך להיות בו הרבה יותר כנות והרבה פחות הסחת דעת וסטייה מהנושא.
- מה שמואוד חסר כאן!!!

אגב, בנוגע לדוגמא שהוא הביא אני דיי חושב שהוא הסביר את עצמו יפה, על אף שבאופן כללי אני לא סגור על אף אחד כאן.

[Ori]

ת'שמע, אנלא מצליח לקלוט על מה הנושא פה, על האבולוציה, או על זה שאתם תופסים אחד את השני כאן על המילה.
אם אתם רוצים תתווכחו על משהו מסויים, גם אתם וגם "הפילוסוף" מתחילים לדון על איזה נושא, ואחרי כמה תגובות מתחילים להתווכח במשפטים לא מובנים (כמו מה שכתבת - שממש לא הבנתי את הכוונה) ותופסים אחד ת'שני על המילה.
אני חושב בכל מקרה שוויכוח מהסוג הזהצריך להיות בו הרבה יותר כנות והרבה פחות הסחת דעת וסטייה מהנושא.
- מה שמואוד חסר כאן!!!

אגב, בנוגע לדוגמא שהוא הביא אני דיי חושב שהוא הסביר את עצמו יפה, על אף שבאופן כללי אני לא סגור על אף אחד כאן.

אז בוא אני אעשה לך סדר קטן, השימוש בשיטה שפילוסוף משתמש בה נותנת לגיטימציה לזרוק דברים באויר בלי באמת להוכיח אותם לסופם וזאת מישום שהם מצומדים בתוית ההגדרה הפילוסופית בלבד!
זה בדיוק כמו שאני אטען שיש לי שעון שעובד יודע לספור שניות אבל(!) הוא סופר 3 שניות במשך 5 שניות
תוכיח לי שהשעון שלי לא עובד ולא סופר שניות.

[Burge616]

מה זה כל החרטא ברטא שהבאתם כאן. תאוריית האבולוציה זו רק תאוריה, אף אחד לא אומר שזה עובדה מדעית. אנשים יכולים להתווכח על זה כמה שהם רוצים, אבל אף אחד לא יגיע למסקנה כלשהי בלי שום הוכחות. תאוריה אגב, למי שלא יודע, היא מבוססת על עובדות אבל לא בהכרח על הוכחות. אם אין לך על מה לבסס את הטיעונים שלך, אין לך תאוריה! לכן, אי אפשר להגיד אם זה נכון או לא נכון, אבל יש לקחת בחשבון שזה עלול להיות נכון. בקיצור, אף אחד עד כה לא הוכיח ולא הפריך לגמרי את התאוריה הזו, ואם עד כה לא מצאו שום הוכחות שיטענו אחרת, אז אי אפשר לטעון שהאבולוציה היא לא נכונה.

[rcl-nadav]

תאוריית האבולוציה זו רק תאוריה, אף אחד לא אומר שזה עובדה מדעית.

המשפט הזה, טומן בחובו חוסר הבנה מוחלט של הרעיונות המדעיים הבאים: היפותזה, תאוריה ועובדה.
אם אבולוציה היתה היפותזה, ורבנים היו צועקים בריש גלי "אבולוציה היא רק היפותזה!", הייתי מבין את הרעש.

הסיבה היא שהתרגום המילולי של היפותזה הוא "השערה". לצורך ההבהרה, הנה התרגום של ההגדרה הרלוונטית למילה היפותזה:
"הסבר ניסיוני לתצפית, תופעה או בעיה מדעית שיכולה להבדק על ידי חקירה נוספת".

לעומת זאת, שים לב להגדרה של תאוריה:
"סט של טענות או עקרונות שנוצרו כדי להסביר קבוצה על עובדות או תופעות במיוחד אחד שנבדק בצורה חוזרת ונשנית
או מוסכם על הכלל ושניתן להשתמש בו כדי לחזות [התנהגותן של] תופעות טבעיות."

כדי לסכם את ההבדל:
היפותזה היא הנחה שהראיות לה מינימליות.
תאוריה היא דבר שמבוסס על ראיות כבירות.

בעוד אין ספק שאבולוציה אכן קרתה, ביולוגים ממשיכים לדון בפרטים הקטנים של התאוריה.
לדוגמא, האם אבולוציה היא תהליך מתמשך ללא עצירות והפוגות, או שיש בו הפוגות? אם יש הפוגות, מה סדר הגודל שלהן?
ועוד כאלו וכאלו שאלות שהדיון בהן עדיין חי.

אף לא ביולוג אחד שלמד ביולוגיה, ידחה את הראיות העצומות שאכן היתה אבולוציה על בסיס של משהו שכלי.
במילים אחרות, זאת עובדה שהיתה אבולוציה, השאלה היא באיזה צורה בדיוק היא קרתה.

ביולוגים הבינו חלק גדול מהתהליך, אך עדיין לא את כולו.
ההבנה שלנו לגבי התהליך האבולוציוני עמוקה אך לא מספיק, ועל זה בדיוק התפיסה המוטעית הזאת משחקת.
היא מתעלמת מהראיות העצומות שהיתה אבולוציה, ובוחרת להתמקד בהבנה הלא מושלמת שלנו לגבי התהליך עצמו.