קהילות פורומים, הורדות, יעוץ ותמיכה


אשכולות דומים

  1. תגובות: 21
    הודעה אחרונה: 23-04-2009, 15:01
  2. [דיון] האם יש אלוהים?
    על ידי mеidan בפורום יהדות
    תגובות: 125
    הודעה אחרונה: 06-03-2008, 15:14
  3. דיון בקשת המלצה/סיקור למשחק רשת.
    על ידי Or בפורום משחקי פעולה וספורט כללי
    תגובות: 1
    הודעה אחרונה: 17-04-2007, 20:12
  4. [דיון]אלוהים , גן עדן וגיהנום
    על ידי ScoRer בפורום יהדות
    תגובות: 33
    הודעה אחרונה: 22-08-2006, 14:40
נושא נעול
עמוד 4 מתוך 4 << ראשון ... 234
מציג תוצאות 46 עד 53 מתוך 53

בקשת דיון על אלוהים ויהדות - עמוד 4

  1. #46
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ראציונל צפיה בהודעה
    תשובותיך ענו אמנם על שאלותיי בצורה טובה ועניינית אולם בכל זאת נותרו בי מספר תמיהות.

    מתגובתך הקודמת הבנתי שהתורה באה לחנך את האדם למוסר, כעת התווסף לי שהיא באה גם ליצור עם-קבוצה שתשמור על ערכי המוסר. ברור לי שהחברה כוחה רב בשמירה על היחיד, אולם אשמח אם תפרט יותר על מעלתו של העם, ומה הם החובות והזכויות הנלוות אליו.

    בדבריך השווית את התורה לחינוך ילדים, אין המשל דומה לנמשל, כיוון שבחינוך ילד אתה רוצה להרגילו למרות על מנת שיקבל את דעתך אתה, לא כן במוסר שם אתה מעונין שהאדם יבין מדוע הוא עושה את אשר הוא עושה. למרות הבדל זה מקבל אני את הנימוקים שהבאת, ומסכים שהתורה אינה צריכה להביא נימוקים לדבריה. בכל זאת סבור אני שמחובתנו לנסות ולהבין את הנימוקים הנמצאים מאחורי כל מצווה. מקווה אני שאתה מסכים לדעתי, כיוון שכבר שמעתי טענות כאילו "אסור" להביא טעמים למצוות.

    איני מצפה שתבהיר לי במסגרת מצומצמת זו את כל טעמי המצוות, אולם אשמח אם תענה לי באופן כללי: איך משרתות המצוות המיסטיות את המוסר? כשאני אומר "מיסטיות" אני מתכוון לקרבנות, תרומות ומעשרות וכיו"ב.

    (תשובתך בעניין קביעות המערכת ללא שינוי, לא סיפקה אותי אך לא אתעכב עליה לעת עתה.)

    שלום שלום, וכל טוב.

    נ.ב. בהזדמנות זו ברצוני לבקש מכל באיי הפורום שיגיבו וישתתפו בדיון, שכן התועלת של דיון ציבורי רבה לאין ערוך מהדיון בין שני יחידים, מקווה שתענו לבקשתי;
    תודה מראש.
    אקדים ואומר שגם אני מצטרף לבקשתך השטוחה לכלל המשתתפים בפורום שיביעו את דעתם בנוגע לנושא האשכול, ומבחינתי בפרט לדבריי; תודה מראש!


    ראציונל היקר חן חן לך;

    אני שמח שהגענו עד כה להסכמות הבסיסיות, בשלב אחר שלב ובצורה עניינית.

    סיכמת נכון את הדברים. התורה היא מערכת מוסרית לעם. מהותו של עם ישראל הוא עם המיועד וקיבל על עצמו וזרעו להיות נאמן למערכת המוסר התורני. בעצם ראוי היה שכל העולם יציית ויישמע למערכת מוסר כוללנית בכל תחומי החיים, אך כפי הנראה וכפי המתואר היו מוכנים ומתאימים לכך אך זרע אברהם יצחק ויעקב. לכן נבחרו זרע אברהם יצחק ויעקב כנאמנים להתנהגות מוסרית גבוהה.
    בהקשר לכך, בכדי להדגיש ולמסד את העם כעם נבחר נועדו חלק מהמצוות. מצוות אלו מחזקות ומדגישות את שייכותו של בן ישראל לתורה ולנותן התורה לו נאמנים בניו. הצורך במיסוד הוא כפי שציינת לחזק ולתת למוסר כר נרחב באנושות. כולנו יודעים כמה אנו מושפעים מהחברה לטוב ומוטב, אם נשים לב גם נראה שהרבה מהדברים שאנו מחליטים עליהם שהם ראויים ונכונים, איננו מיישמים, מה שאינו כן בדברים פחות חשובים שהחברה רגילה בהם, אותם אנו מיישמים ומחשיבים.
    הזכויות והחובות של חברה, מתאימות לתועלת ולצורך החברה. החובה היא לחזק ולא לפגוע בה כל זמן שהיא ראויה וממלאת את יעודה, והזכות הוא להימנות עליה ולנצל אותה לתועלת.
    ברור הדבר שאם כל העולם היה בכלל מקבלי התורה, היו מצוות אלו מקבלות ביטוי אחר, אך לאור מצב זה משמעות מצוות אלו רלוונטיות כל זמן שעם המוסר הוא עם ישראל, וכל זמן שהתורה היא תורת ישראל ולא תורת הכלל. [בדבריי אלו התכוונתי להתייחס בקצה המזלג לשאלתך במכתבים קודמים. שם נגעת בשאלה כללית אם המצוות הן נצחיות או יחסיות]

    בקשר לשאלתך בדבר המשמעות הכללית של המצוות שכינית אותם כ"מיסטיות". בשאלה זו נגעת בנקודה עדינה ואני גם אשתדל לענות בעדינות, כי יש בדברים אלו צורך לדייק עד מאד. לכן אתייחס בתמצות, התייחס נא בהתאם -
    כפי שכבר הוסכם, התורה היא מערכת מוסר לכל תחומי החיים. ההבדל העיקרי בין ישראל לעמים היא השלמות. המוסר הנפוץ מכבר בעולם, הוא חלקי, מוסר ישראל מושלם. כמו כן, אלוהי העמים -במשך הדורות- התייחס לתחום מסוים כמו השמש או הירח, פעמים לתחומים רחבים יותר כמו האור והחושך, אך אלוהי ישראל מתייחס וכולל את כל תחומי ההוויה.
    כפי שכבר דובר, הרי שמוסר התורה מיועד לתקן ולכונן את מוסר האדם בכל תחומי חייו כולל את המחשבה. אחת ההשקפות הבסיסיות, אותה הזכרתי בדבריי על מוסר התורה, היא ידיעת האדם את מיקומו הנכון ביחס למציאות, ולכוון בהתאם לכך את ציפיותיו. ההסתכלות הנכונה על העולם רואה את האדם כחלק מכלל העולם. הוא רואה את עצמו כמיועד להתמזג בעולם ועם העולם בצורה הנכונה. עליו לראות את עצמו כחלק מהמציאות, המתחלק עם שאר המציאות ומקבל ממנה, ולא כאדון על המציאות. עלינו לראות את עצמנו כשייכים למציאות ולא שהיא שייכת לנו. [את הקשר בין הדברים למוסר, כבר הסברתי לך במכתבים קודמים].

    נקודות אלו, של הנאמנות וההשתלבות הנכונה במציאות, הם המכוון במצוות האלו שהגדרת אותן כמיסטיות.
    משמעותן הכללית של המצוות הללו, היא, שאיננו עושים לנו תחום מצומצם לו אנו נאמנים. איננו מאליהים תחום מסוים ומצומצם ומפנים את מיקודנו אליו –אליליות-. אנחנו מאליהים את הכלל ונאמנים אך לאלוהים הכולל את הכל. כלפי אלוהים כזה אנו יכולים וצריכים להתבטל, להיות נאמנים לו ולראות את חיינו כשייכים לו.

    חלק מהמצוות מחדירות את המסר ששום דבר לא מגיע לנו לפני שהוא אכן הגיע וניתן לנו. חלק מהן מלמדות ומחנכות אותנו להיכנע ולהתמזג ביחס לכלל הבריאה -היינו המוסר השלם כנ"ל-, במניעת האנוכיות ובהגברת ההתייחסות שלנו אל מעבר לעצמנו לכיוון המוסר השלם.
    המוסר השלם חייב להניח בבסיסו את היחס אל המציאות כמכלול אחד אליה הוא מכוון ואתה הוא חי.

    בזה גם תבין שאלה הנשאלת כמאליה שכנראה עמדת לשאול אותה. שיערתי שבמכתבים הבאים תשאל, בשביל מה צריך אלוהים בכל התמונה הזאת? האם מי שאיננו מאמין באלוהים בהכרח אינו נאמן למוסר? אך עתה התשובה תהא: אכן כן! מי שאין לו אלוהים המאחד את כל תחומי החיים לא-ל אחד אשר אותו ורק אותו מאליה האדם לאלוהיו, אזי אינו מכוון למוסר הכוללני, למוסר המעפיל וכולל את שכבות החיים ברמותיו השונות.

    בהקשר לדבריך אודות טעמי המצוות, לא אאריך כעת. באופן כללי אתה צודק בהחלט. ברור שהמטרה וכמו כן הדרך המקרבת אליה, היא ההבנה מעבר למעשה עצמו, את תוכנו ואת מטרתו המוסרית של כל מצווה.
    הסיבה שנוצר בעניין זה תסבוך וערפול, נובעת מתוך שתי נקודות המגבילות את ההתעסקות בכך. א' כפי שדיברנו תליית המצוות בתוכנם מותנה בבגרות, כפי שהשמעת נימוקי החינוך לילד מותנים בבגרותו השכלית, ב' ישנם כמה וכמה קני מידה לבחון את ענייני המצווה, כך שראוי להגביל את הבלתי מאומן בהם, מלקבוע ולדון בתוכן המצוות, שכן תכנים כאלו מתאימים יותר להשקפתו המצומצמת של הלומד, מאשר להשקפה הנראית למבין את כלל תכליתה ועניינה של התורה במבט רחב ומעמיק.
    עניינים אלו שייכים כבר לחלק הלימודי על כן איני מאריך בהם בשלב זה, למרות שנושא זה הוא בעצם הנושא אליו אנו אמורים להגיע בשלב הסופי.

    אודה לך מאד אם תתייחס בפרוטרוט למה שהבנת מדבריי ובדבריי, כי כאן אנו בעצם משלימים את הבסיס הראשוני והכללי של התורה ומצוותיה.



    כאשר אנו רואים את כלל ההוויה כחלקים שכולם מתאחדים כאלוהים אחד, הרי שדרישת המוסר השלם בכל התחומים, היא היא דרישת הא-ל שלנו. מהיות והמוסר שלנו הוא מוסר המתחשב בכלל תחומי ההוויה שאותו ככלל אחד המלכנו לאלוהינו, הרי שדרישת המוסר הכללית היא דרישת האלוהים לו אנו נאמנים.
    אילו היינו רואים את השמש כאלוהים, כלומר מרכז וכוח עליון, והיינו מבינים שהשמש דורשת התנהגות מסוימת כלפיה, כגון להתכסות ממנה כאשר היא חזקה, היינו אומרים שאלוהינו דורש מאתנו כך וכך. באותה מידה כאשר מתבקשת הנהגה מסוימת מתוך נאמנות לכלל הוויית העולם הרי שנאמנותנו זו היא נאמנותנו לאלוהינו הכולל הכל.
    זהו התוכן הכללי של המצוות המתייחסות לקשר וליחס האדם עם אלוהיו. כעת תבין יותר את משמעות השבת, את הפרשת התרומות והמעשרות מהאוכל.
    נערך לאחרונה על ידי ישראל; 15-01-2011 בשעה 22:55.

  2. קישורים ממומנים

  3. #47
    משתמש מתחיל
    תאריך הצטרפות
    01/2011
    גיל
    37
    הודעות
    45
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    אקדים ואומר שגם אני מצטרף לבקשתך השטוחה לכלל המשתתפים בפורום שיביעו את דעתם בנוגע לנושא האשכול, ומבחינתי בפרט לדבריי; תודה מראש!


    ראציונל היקר חן חן לך;

    אני שמח שהגענו עד כה להסכמות הבסיסיות, בשלב אחר שלב ובצורה עניינית.

    סיכמת נכון את הדברים. התורה היא מערכת מוסרית לעם. מהותו של עם ישראל הוא עם המיועד וקיבל על עצמו וזרעו להיות נאמן למערכת המוסר התורני. בעצם ראוי היה שכל העולם יציית ויישמע למערכת מוסר כוללנית בכל תחומי החיים, אך כפי הנראה וכפי המתואר היו מוכנים ומתאימים לכך אך זרע אברהם יצחק ויעקב. לכן נבחרו זרע אברהם יצחק ויעקב כנאמנים להתנהגות מוסרית גבוהה.
    בהקשר לכך, בכדי להדגיש ולמסד את העם כעם נבחר נועדו חלק מהמצוות. מצוות אלו מחזקות ומדגישות את שייכותו של בן ישראל לתורה ולנותן התורה לו נאמנים בניו. הצורך במיסוד הוא כפי שציינת לחזק ולתת למוסר כר נרחב באנושות. כולנו יודעים כמה אנו מושפעים מהחברה לטוב ומוטב, אם נשים לב גם נראה שהרבה מהדברים שאנו מחליטים עליהם שהם ראויים ונכונים, איננו מיישמים, מה שאינו כן בדברים פחות חשובים שהחברה רגילה בהם, אותם אנו מיישמים ומחשיבים.
    הזכויות והחובות של חברה, מתאימות לתועלת ולצורך החברה. החובה היא לחזק ולא לפגוע בה כל זמן שהיא ראויה וממלאת את יעודה, והזכות הוא להימנות עליה ולנצל אותה לתועלת.
    ברור הדבר שאם כל העולם היה בכלל מקבלי התורה, היו מצוות אלו מקבלות ביטוי אחר, אך לאור מצב זה משמעות מצוות אלו רלוונטיות כל זמן שעם המוסר הוא עם ישראל, וכל זמן שהתורה היא תורת ישראל ולא תורת הכלל. [בדבריי אלו התכוונתי להתייחס בקצה המזלג לשאלתך במכתבים קודמים. שם נגעת בשאלה כללית אם המצוות הן נצחיות או יחסיות]

    בקשר לשאלתך בדבר המשמעות הכללית של המצוות שכינית אותם כ"מיסטיות". בשאלה זו נגעת בנקודה עדינה ואני גם אשתדל לענות בעדינות, כי יש בדברים אלו צורך לדייק עד מאד. לכן אתייחס בתמצות, התייחס נא בהתאם -
    כפי שכבר הוסכם, התורה היא מערכת מוסר לכל תחומי החיים. ההבדל העיקרי בין ישראל לעמים היא השלמות. המוסר הנפוץ מכבר בעולם, הוא חלקי, מוסר ישראל מושלם. כמו כן, אלוהי העמים -במשך הדורות- התייחס לתחום מסוים כמו השמש או הירח, פעמים לתחומים רחבים יותר כמו האור והחושך, אך אלוהי ישראל מתייחס וכולל את כל תחומי ההוויה.
    כפי שכבר דובר, הרי שמוסר התורה מיועד לתקן ולכונן את מוסר האדם בכל תחומי חייו כולל את המחשבה. אחת ההשקפות הבסיסיות, אותה הזכרתי בדבריי על מוסר התורה, היא ידיעת האדם את מיקומו הנכון ביחס למציאות, ולכוון בהתאם לכך את ציפיותיו. ההסתכלות הנכונה על העולם רואה את האדם כחלק מכלל העולם. הוא רואה את עצמו כמיועד להתמזג בעולם ועם העולם בצורה הנכונה. עליו לראות את עצמו כחלק מהמציאות, המתחלק עם שאר המציאות ומקבל ממנה, ולא כאדון על המציאות. עלינו לראות את עצמנו כשייכים למציאות ולא שהיא שייכת לנו. [את הקשר בין הדברים למוסר, כבר הסברתי לך במכתבים קודמים].

    נקודות אלו, של הנאמנות וההשתלבות הנכונה במציאות, הם המכוון במצוות האלו שהגדרת אותן כמיסטיות.
    משמעותן הכללית של המצוות הללו, היא, שאיננו עושים לנו תחום מצומצם לו אנו נאמנים. איננו מאליהים תחום מסוים ומצומצם ומפנים את מיקודנו אליו –אליליות-. אנחנו מאליהים את הכלל ונאמנים אך לאלוהים הכולל את הכל. כלפי אלוהים כזה אנו יכולים וצריכים להתבטל, להיות נאמנים לו ולראות את חיינו כשייכים לו.

    חלק מהמצוות מחדירות את המסר ששום דבר לא מגיע לנו לפני שהוא אכן הגיע וניתן לנו. חלק מהן מלמדות ומחנכות אותנו להיכנע ולהתמזג ביחס לכלל הבריאה -היינו המוסר השלם כנ"ל-, במניעת האנוכיות ובהגברת ההתייחסות שלנו אל מעבר לעצמנו לכיוון המוסר השלם.
    המוסר השלם חייב להניח בבסיסו את היחס אל המציאות כמכלול אחד אליה הוא מכוון ואתה הוא חי.

    בזה גם תבין שאלה הנשאלת כמאליה שכנראה עמדת לשאול אותה. שיערתי שבמכתבים הבאים תשאל, בשביל מה צריך אלוהים בכל התמונה הזאת? האם מי שאיננו מאמין באלוהים בהכרח אינו נאמן למוסר? אך עתה התשובה תהא: אכן כן! מי שאין לו אלוהים המאחד את כל תחומי החיים לא-ל אחד אשר אותו ורק אותו מאליה האדם לאלוהיו, אזי אינו מכוון למוסר הכוללני, למוסר המעפיל וכולל את שכבות החיים ברמותיו השונות.

    בהקשר לדבריך אודות טעמי המצוות, לא אאריך כעת. באופן כללי אתה צודק בהחלט. ברור שהמטרה וכמו כן הדרך המקרבת אליה, היא ההבנה מעבר למעשה עצמו, את תוכנו ואת מטרתו המוסרית של כל מצווה.
    הסיבה שנוצר בעניין זה תסבוך וערפול, נובעת מתוך שתי נקודות המגבילות את ההתעסקות בכך. א' כפי שדיברנו תליית המצוות בתוכנם מותנה בבגרות, כפי שהשמעת נימוקי החינוך לילד מותנים בבגרותו השכלית, ב' ישנם כמה וכמה קני מידה לבחון את ענייני המצווה, כך שראוי להגביל את הבלתי מאומן בהם, מלקבוע ולדון בתוכן המצוות, שכן תכנים כאלו מתאימים יותר להשקפתו המצומצמת של הלומד, מאשר להשקפה הנראית למבין את כלל תכליתה ועניינה של התורה במבט רחב ומעמיק.
    עניינים אלו שייכים כבר לחלק הלימודי על כן איני מאריך בהם בשלב זה, למרות שנושא זה הוא בעצם הנושא אליו אנו אמורים להגיע בשלב הסופי.

    אודה לך מאד אם תתייחס בפרוטרוט למה שהבנת מדבריי ובדבריי, כי כאן אנו בעצם משלימים את הבסיס הראשוני והכללי של התורה ומצוותיה.



    כאשר אנו רואים את כלל ההוויה כחלקים שכולם מתאחדים כאלוהים אחד, הרי שדרישת המוסר השלם בכל התחומים, היא היא דרישת הא-ל שלנו. מהיות והמוסר שלנו הוא מוסר המתחשב בכלל תחומי ההוויה שאותו ככלל אחד המלכנו לאלוהינו, הרי שדרישת המוסר הכללית היא דרישת האלוהים לו אנו נאמנים.
    אילו היינו רואים את השמש כאלוהים, כלומר מרכז וכוח עליון, והיינו מבינים שהשמש דורשת התנהגות מסוימת כלפיה, כגון להתכסות ממנה כאשר היא חזקה, היינו אומרים שאלוהינו דורש מאתנו כך וכך. באותה מידה כאשר מתבקשת הנהגה מסוימת מתוך נאמנות לכלל הוויית העולם הרי שנאמנותנו זו היא נאמנותנו לאלוהינו הכולל הכל.
    זהו התוכן הכללי של המצוות המתייחסות לקשר וליחס האדם עם אלוהיו. כעת תבין יותר את משמעות השבת, את הפרשת התרומות והמעשרות מהאוכל.
    שלום לך הפילוסוף, סליחה על האיחור...

    אנסה לסכם בקצרה את מה שהבנתי מהתגובה הקודמת, בתקווה שאכן ירדתי לסוף דעתך.

    א. עם ישראל הוא העם שנבחר להיות נאמן למערכת המוסר. היחיד בעם מקבל חיזוק חברתי, ועל כן עליו לשמור על שלמות ויציבות העם, חלק מהמצוות משרתות מטרה זו.

    ב. אלוהי ישראל הוא אלוהים אחד, המאחד את כל ההוויה. עבודה לאלוהים זה, מתבטאת בהתחשבות במציאות כולה.

    ג. המצוות שיש בהן "עבודה" לאלוהים מטרתן להחדיר באדם את המוסר השלם, כלומר להשריש בו את היחס הנכון בינו לכלל המציאות מולה הוא ניצב (ולא רק לחלקה).

    ד. חלק מהמצוות באות להחדיר כי על האדם לראות את עצמו כחלק מהמציאות ולא כאדון עליה, מתוך השקפה זו לא יראה את עצמו כקובע ויקבל את דבר האלוהים בהכנעה.

    ה. ההתעסקות בטעמי המצוות חשובה אמנם, אך לא כל אדם מסוגל לקבוע ולהכריע בכך, אלא אם כן יש לו את הקנה מידה המתאים -השכלת רוח התורה הכללית-.

    עד כאן עסקנו בתורה ובעקרי היהדות, עתה ברצוני לבחון כמה דעות והנהגות שהשתרשו בצבור שומר התורה והמצוות והפכו לחלק בלתי נפרד מהיהדות.

    כפי שהספקתי לראות הצבור הדתי סובב ראשו ורובו סביב למוד התורה. הלמוד נחשב לעקר ואלו שאר עניני העולם טפלים לו. אנשים ונשים שעיקר עיסוקם אינו בתורה חשים כשוליים ומרגישים צורך לפצות על כך בדרכים שונות.
    לא ברורה לי גישה זו, הרי לפי דבריך מטרת לימוד התורה היא הכשרת האדם לחיים מוסריים, איך אפשר אם כן לראות אמצעי כמטרה? איך ניתן לראות את החיים עצמם כדבר שולי וטפל?
    הצגתי שאלה זו בפני מספר לומדי תורה ותשובותיהם הפליאו אותי ביותר, שלא לומר אפילו עוררו בי בוז. רובם לא ידעו לומר בוודאות מדוע הם לומדים! הם ניסו לפטור אותי בתשובה כי לימוד תורה היא מצווה חשובה השקולה כנגד כל המצוות, לשאלתי מה משמעות מצווה זו והיכן בתורה כתוב זאת, לא קבלתי תשובה ברורה.

    אמנם ברצוני היה לדון כאן על עניני לימוד התורה אולם תוך כדי הצגת השאלה התעוררו אצלי כמה שאלות שנוגעות בבסיסי היהדות.

    חלק מהלומדים ציינו בפני שהם לומדים כהכנה לחיי העולם הבא, לא כצורך מוסרי בחיים העכשוויים. הם רואים את העולם כ"פרוזדור" ואת העולם הבא כ"טרקלין", אי לכך אינם מוצאים טעם בהשקעה לטווח קצר- בענייני העולם. התוודעתי למושגים כמו גן עדן וגהינום, העולם הזה והעתיד לבוא. מה משמעותם האמיתית של אלה? האם היהדות אכן מכירה בהם? על סמך מה? בעיוני בתורה לא מצאתי כל רמז למושגים אלה. ענייני שכר ועונש מוזכרים אמנם בתורה, ופעמים רבות, אך אין רמז לשכר שלא בעולם הזה.

    אם כבר הגענו לכך הייתי רוצה שתתייחס לנושא השכר באופן כללי, פעמים רבות, עוד טרם התוודעתי ליהדות, תהיתי האם יש צדק בעולם האמנם לטוב יוטב או שמא העולם מתנהל באופן אקראי? לפי תפיסת היהדות קיימת "השגחה פרטית" בעולם, האמנם? מהן ההוכחות לכך?

    יודע אני שהצבתי כאן שאלות קשות, תקוותי שתוכל לענות עליהן תשובה מספקת מכיוון שהן מטרידות אותי מאד.
    רציתי להוסיף ולשאול עוד רבות בנושא הלימוד, אולם כיוון שסטיתי מהנושא אשמור את שאלותיי לתגובות הבאות.

    תודה מראש ולילה טוב.
    נערך לאחרונה על ידי ראציונל; 21-01-2011 בשעה 00:27.

  4. #48
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ראציונל צפיה בהודעה
    שלום לך הפילוסוף, סליחה על האיחור...

    אנסה לסכם בקצרה את מה שהבנתי מהתגובה הקודמת, בתקווה שאכן ירדתי לסוף דעתך.

    א. עם ישראל הוא העם שנבחר להיות נאמן למערכת המוסר. היחיד בעם מקבל חיזוק חברתי, ועל כן עליו לשמור על שלמות ויציבות העם, חלק מהמצוות משרתות מטרה זו.

    ב. אלוהי ישראל הוא אלוהים אחד, המאחד את כל ההוויה. עבודה לאלוהים זה, מתבטאת בהתחשבות במציאות כולה.

    ג. המצוות שיש בהן "עבודה" לאלוהים מטרתן להחדיר באדם את המוסר השלם, כלומר להשריש בו את היחס הנכון בינו לכלל המציאות מולה הוא ניצב (ולא רק לחלקה).

    ד. חלק מהמצוות באות להחדיר כי על האדם לראות את עצמו כחלק מהמציאות ולא כאדון עליה, מתוך השקפה זו לא יראה את עצמו כקובע ויקבל את דבר האלוהים בהכנעה.

    ה. ההתעסקות בטעמי המצוות חשובה אמנם, אך לא כל אדם מסוגל לקבוע ולהכריע בכך, אלא אם כן יש לו את הקנה מידה המתאים -השכלת רוח התורה הכללית-.

    עד כאן עסקנו בתורה ובעקרי היהדות, עתה ברצוני לבחון כמה דעות והנהגות שהשתרשו בצבור שומר התורה והמצוות והפכו לחלק בלתי נפרד מהיהדות.

    כפי שהספקתי לראות הצבור הדתי סובב ראשו ורובו סביב למוד התורה. הלמוד נחשב לעקר ואלו שאר עניני העולם טפלים לו. אנשים ונשים שעיקר עיסוקם אינו בתורה חשים כשוליים ומרגישים צורך לפצות על כך בדרכים שונות.
    לא ברורה לי גישה זו, הרי לפי דבריך מטרת לימוד התורה היא הכשרת האדם לחיים מוסריים, איך אפשר אם כן לראות אמצעי כמטרה? איך ניתן לראות את החיים עצמם כדבר שולי וטפל?
    הצגתי שאלה זו בפני מספר לומדי תורה ותשובותיהם הפליאו אותי ביותר, שלא לומר אפילו עוררו בי בוז. רובם לא ידעו לומר בוודאות מדוע הם לומדים! הם ניסו לפטור אותי בתשובה כי לימוד תורה היא מצווה חשובה השקולה כנגד כל המצוות, לשאלתי מה משמעות מצווה זו והיכן בתורה כתוב זאת, לא קבלתי תשובה ברורה.

    אמנם ברצוני היה לדון כאן על עניני לימוד התורה אולם תוך כדי הצגת השאלה התעוררו אצלי כמה שאלות שנוגעות בבסיסי היהדות.

    חלק מהלומדים ציינו בפני שהם לומדים כהכנה לחיי העולם הבא, לא כצורך מוסרי בחיים העכשוויים. הם רואים את העולם כ"פרוזדור" ואת העולם הבא כ"טרקלין", אי לכך אינם מוצאים טעם בהשקעה לטווח קצר- בענייני העולם. התוודעתי למושגים כמו גן עדן וגהינום, העולם הזה והעתיד לבוא. מה משמעותם האמיתית של אלה? האם היהדות אכן מכירה בהם? על סמך מה? בעיוני בתורה לא מצאתי כל רמז למושגים אלה. ענייני שכר ועונש מוזכרים אמנם בתורה, ופעמים רבות, אך אין רמז לשכר שלא בעולם הזה.

    אם כבר הגענו לכך הייתי רוצה שתתייחס לנושא השכר באופן כללי, פעמים רבות, עוד טרם התוודעתי ליהדות, תהיתי האם יש צדק בעולם האמנם לטוב יוטב או שמא העולם מתנהל באופן אקראי? לפי תפיסת היהדות קיימת "השגחה פרטית" בעולם, האמנם? מהן ההוכחות לכך?

    יודע אני שהצבתי כאן שאלות קשות, תקוותי שתוכל לענות עליהן תשובה מספקת מכיוון שהן מטרידות אותי מאד.
    רציתי להוסיף ולשאול עוד רבות בנושא הלימוד, אולם כיוון שסטיתי מהנושא אשמור את שאלותיי לתגובות הבאות.

    תודה מראש ולילה טוב.
    ראציונל היקר רוב שלומים

    שמחתי בסיכומך המסכם והמבהיר. לא ניסיתי לדייק במילים, אבל התוכן היה ממש זורם ומובהר היטב, תודה.

    בתגובתך נגעת בשתי נקודות, א' הלימוד ועולם הזה כפרוזדור ב' מושגי שכר ועונש. ראשית אתייחס לעניין שכר ועונש. אני מקווה להתייחס אל העניין בכללותו, ואילו בכדי להגיב על דבריך בעניין לימוד התורה אני מעדיף, לטובת שלימות העניין, להמתין להמשך דבריך, כפי שציינת שלא סיימת בזה את קושיותיך.

    אפתח את תשובתי במליצה קטנה: "אם זה מה שמפריע לך אנחנו במצב טוב". כלומר, בניגוד לציפיותיך ובניגוד לדעת מה שגדולי היהדות מכנים "גולמי ישראל", עניין שכר ועונש אמנם מהותי, אך בשום אופן לא יסוד ולא בסיס עליו נשענת היהדות ושמירת תורה ומצוות. אדרבא, מי שרואה בכך את היהדות ונאמן להשקפה הזו כעיקר, החטיא וסטה מדרך היהדות.

    אמנם המושג של שכר ועונש הוא בריח תיכון בהכרה הכללית שהיהדות דוגלת בה, והיא שהנהגת המציאות שלימה וצודקת, אך ההתעסקות בשכר ועונש בדברי חכמים נועדה לעורר את הבלתי שלם בדעתו, מבחינת בגרות אנושית.
    כשם שבחינוך הילד אנו משתמשים לפעמים בהרתעה או בעידוד על ידי שכר ועונש, כך לגבי החינוך התורני. מי שלא בשל עדיין, נוטים לעודד או להרתיע אותו דרך שכר ועונש. בכל זאת, דע לך, שכל המרצים שאתה שומע אותם משתמשים בשכר ועונש כעיקר בהרצאותיהם הם חוטאים, ומוסיפים חטא על פשע בהוספת דמיונות שאין רוח היהדות נוחה מהם. חטאם העיקרי, שאינם מבדילים בין האנשים ופועלים בצורה קבוצתית, ופועלים בה בשיטה כוללת המתאימה לרובד האנושי הנמוך דייקה.

    עתה אחזור לבאר את עצם המושג של שכר ועונש -

    המושג הזה הוא סניף מההכרה הכללית של הצדק והמכוונות בבריאה. המושג הזה יותר קל לראייה מאשר להוכחה. כוונתי, ההכרה הזו מתגבשת מתוך עיון בסדרי הבריאה, בה אנו רואים איך שחלקיה מותאמים אלו עם אלו באופן מכוון ומתאים. עיקרון זה מצוי מהדומם הפשוט איך שהשורש שלו מסודר ומורכב, ועד לבחיר הבריאה האדם, איך שהמינים מסודרים ומתאימים איך שאברי הגוף גומלים אלו את אלו, איך שמחשבת האדם מתאימה לקליטת מסרים ותובנות במציאות, איך כל בעל חי מוטבעים בו המידות הבסיסיות הנצרכות לו. אילו לא היינו רגילים ולא היינו רואים את הכל כמובן מאליו, היינו מתפעלים כל היום. היינו רואים חתולה, היינו רואים אותה דואגת לילדיה, מטפסת, חופרת להצנעת יציאותיה, בוחרת לה מקום ללידה וכו', כל אלו הם פרטים קטנים המתאימים ומאוזנים באופן כללי בצורה צודקת.
    עד כה התייחסתי להתאמות בתחומים מסוימים. עתה נתבונן בהתאמה הרחבה יותר, האוויר עם החי והצומח, השמש והגשם עם הצמח ותזונת כל חי, בעלי החיים הקטנים לבעלי החיים הגדולים. אני משער שאתה מכיר את תופעות יחסי הגומלין המכוון שבין בעלי החיים, בעלי חיים וצמחים ועוד.
    כל זה מוביל את האדם לראות את הצדק הכללי הקיים בעולם. מתוך שלימות זו מתבקש ואולי אף נחווה הצדק במישור הגמול שבין המציאות לעומד מולה. מי שרואה את מערכת היקום, כמבנה שלם הבנוי ביסודו באופן מתאים וצודק, נותן אימון ואף מגלה את ההתאמה והצדק בין האדם ומעשיו.
    אינני מדבר על הגמול הישיר מהתנהגות ראויה, זו אינה צריכה ראיה.

    הגמול הראשוני והבסיסי בהתנהגות ראויה, היא שזו שמה את האדם במיקום ראוי מול המציאות, מיקום שבמהותו הוא המיקום הנוח והטוב ביותר –טוב שלם-. משל למה הדבר דומה, לאדם הלובש את בגדיו ומכניס את ידו הימנית בשרוול השמאלי ואת רגלו בשרוול האחר, מה שאינו כן אדם הלובש את בגדיו כל חלק לחלק המתאים לו. כמו כן, מי שקצת רגיש, לא יוכל להימנע מלחוש את חוסר ההתאמה וחוסר הטוהר בחייו כאשר אינו חי בהתאמה נכונה עם הבריאה, מה שאינו כן, אלא אדרבא, אצל מי שחי בהתאמה נכונה לבריאה ולמה שהוא יודע בה. המושג של שכר ועונש מרחיב את העיקרון הזה, מעבר לתוצאה הישירה בתחום המסוים בו האדם מתנהג בצדק. כלומר אמנם אדם החי נכונה עם זולתו אינו מתחכך אלא מתמזג בצורה טובה עימהם, הצדק הכללי דורש שאם הוא מתנהג באופן מתאים, אזי מן הראוי שהתגובה כלפיו תתבטא גם במישור הכללי יותר, כמו למשל, שבהתאם להתנהגותו הטובה לבני אדם, לא תבוא אליו רעה מבני אדם, או כאשר כלל התנהגותו טובה אזי שגם המציאות תגיב בהתאם, שהארץ תצמיח לו את יבולה לטובה וכו'.

    בהקשר לכך יש להיזהר מציפיות לא רציונליות, שלפי האמת אף נוגדות את הצדק וההתאמה בעולם. למשל, אם נניח שהמבנה הישר של העולם הוא בו אדם עמל למחייתו, אזי זהו המבנה הצודק ולא מצב בדיוני אחר, כן, אם נניח שההחכמה מתאימה לבוא -כפי מתכונת הבריאה- על ידי עמל, טעות ואף חטא יהא לקוות לרווח ללא העמל. כשם שהבריאה מלמדת אותנו בצורה חד משמעית שהאוכל לא יגיע לקרבנו ללא שנכניס אותו, כך באופן לא חד משמעי היא מלמדת על כיוון כללי במישורים אחרים, רחבים יותר. לכן כשם שאיננו רואים חוסר צדק בעמל הלעיסה והבליעה, כן יש להבחין במישורים האחרים.

    אגב, מה שהזכרת בדבריך שאין בתורה שכר ועונש, אינו מדויק. התורה אומרת ומדגישה בהזדמנויות שונות, שאם נשמע לדבריה התגובה תהא בהתאם, הארץ תיתן יבולה, יהיה שקט מלחמתי, אויבינו יפלו לפנינו וכו'. מבחינתי זהו השכר והעונש המבוקש מתוך האימון לצדק הכללי. מעבר לזה אין לי כל צורך, אלא אם כן לא הושלם ולא התקיים בכך הצדק.
    אתה התכוונת כנראה למושגים של גיהינום וגן עדן המתייחסים כביכול לאחר המוות. ובכן, אסביר לך בקצרה את המושגים כפי משמעותם העקרונית. העיקרון העומד מאחורי המליצות וההמחשות בדבר גן עדן וגיהינום, מתייחס לטוב ולרע שבהתנהגות נכונה ובלתי נכונה אותה ביארתי לעיל. הטוב והרע שבעצם האדם ובתחושת האדם מקבלים עוצמה רבה כאשר הם עומדים באור הגדרת מהותו של האדם כאדם. למצב זה מתייחסים מונחים אלו.
    אני חוזר ומדגיש, אל נא תרע לנפשך הגבוהה לדבר אליה דברי ילדות, גם אם הדברים נכונים, כי דרגתך גבוהה מזו וראוי אתה לעשות את האמת מפני שהיא אמת ולא מפני שום דבר אחר.


    מעריך ומאחל הצלחה

  5. #49
    משתמש מתחיל
    תאריך הצטרפות
    01/2011
    גיל
    37
    הודעות
    45
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    ראציונל היקר רוב שלומים

    שמחתי בסיכומך המסכם והמבהיר. לא ניסיתי לדייק במילים, אבל התוכן היה ממש זורם ומובהר היטב, תודה.

    בתגובתך נגעת בשתי נקודות, א' הלימוד ועולם הזה כפרוזדור ב' מושגי שכר ועונש. ראשית אתייחס לעניין שכר ועונש. אני מקווה להתייחס אל העניין בכללותו, ואילו בכדי להגיב על דבריך בעניין לימוד התורה אני מעדיף, לטובת שלימות העניין, להמתין להמשך דבריך, כפי שציינת שלא סיימת בזה את קושיותיך.

    אפתח את תשובתי במליצה קטנה: "אם זה מה שמפריע לך אנחנו במצב טוב". כלומר, בניגוד לציפיותיך ובניגוד לדעת מה שגדולי היהדות מכנים "גולמי ישראל", עניין שכר ועונש אמנם מהותי, אך בשום אופן לא יסוד ולא בסיס עליו נשענת היהדות ושמירת תורה ומצוות. אדרבא, מי שרואה בכך את היהדות ונאמן להשקפה הזו כעיקר, החטיא וסטה מדרך היהדות.

    אמנם המושג של שכר ועונש הוא בריח תיכון בהכרה הכללית שהיהדות דוגלת בה, והיא שהנהגת המציאות שלימה וצודקת, אך ההתעסקות בשכר ועונש בדברי חכמים נועדה לעורר את הבלתי שלם בדעתו, מבחינת בגרות אנושית.
    כשם שבחינוך הילד אנו משתמשים לפעמים בהרתעה או בעידוד על ידי שכר ועונש, כך לגבי החינוך התורני. מי שלא בשל עדיין, נוטים לעודד או להרתיע אותו דרך שכר ועונש. בכל זאת, דע לך, שכל המרצים שאתה שומע אותם משתמשים בשכר ועונש כעיקר בהרצאותיהם הם חוטאים, ומוסיפים חטא על פשע בהוספת דמיונות שאין רוח היהדות נוחה מהם. חטאם העיקרי, שאינם מבדילים בין האנשים ופועלים בצורה קבוצתית, ופועלים בה בשיטה כוללת המתאימה לרובד האנושי הנמוך דייקה.

    עתה אחזור לבאר את עצם המושג של שכר ועונש -

    המושג הזה הוא סניף מההכרה הכללית של הצדק והמכוונות בבריאה. המושג הזה יותר קל לראייה מאשר להוכחה. כוונתי, ההכרה הזו מתגבשת מתוך עיון בסדרי הבריאה, בה אנו רואים איך שחלקיה מותאמים אלו עם אלו באופן מכוון ומתאים. עיקרון זה מצוי מהדומם הפשוט איך שהשורש שלו מסודר ומורכב, ועד לבחיר הבריאה האדם, איך שהמינים מסודרים ומתאימים איך שאברי הגוף גומלים אלו את אלו, איך שמחשבת האדם מתאימה לקליטת מסרים ותובנות במציאות, איך כל בעל חי מוטבעים בו המידות הבסיסיות הנצרכות לו. אילו לא היינו רגילים ולא היינו רואים את הכל כמובן מאליו, היינו מתפעלים כל היום. היינו רואים חתולה, היינו רואים אותה דואגת לילדיה, מטפסת, חופרת להצנעת יציאותיה, בוחרת לה מקום ללידה וכו', כל אלו הם פרטים קטנים המתאימים ומאוזנים באופן כללי בצורה צודקת.
    עד כה התייחסתי להתאמות בתחומים מסוימים. עתה נתבונן בהתאמה הרחבה יותר, האוויר עם החי והצומח, השמש והגשם עם הצמח ותזונת כל חי, בעלי החיים הקטנים לבעלי החיים הגדולים. אני משער שאתה מכיר את תופעות יחסי הגומלין המכוון שבין בעלי החיים, בעלי חיים וצמחים ועוד.
    כל זה מוביל את האדם לראות את הצדק הכללי הקיים בעולם. מתוך שלימות זו מתבקש ואולי אף נחווה הצדק במישור הגמול שבין המציאות לעומד מולה. מי שרואה את מערכת היקום, כמבנה שלם הבנוי ביסודו באופן מתאים וצודק, נותן אימון ואף מגלה את ההתאמה והצדק בין האדם ומעשיו.
    אינני מדבר על הגמול הישיר מהתנהגות ראויה, זו אינה צריכה ראיה.

    הגמול הראשוני והבסיסי בהתנהגות ראויה, היא שזו שמה את האדם במיקום ראוי מול המציאות, מיקום שבמהותו הוא המיקום הנוח והטוב ביותר –טוב שלם-. משל למה הדבר דומה, לאדם הלובש את בגדיו ומכניס את ידו הימנית בשרוול השמאלי ואת רגלו בשרוול האחר, מה שאינו כן אדם הלובש את בגדיו כל חלק לחלק המתאים לו. כמו כן, מי שקצת רגיש, לא יוכל להימנע מלחוש את חוסר ההתאמה וחוסר הטוהר בחייו כאשר אינו חי בהתאמה נכונה עם הבריאה, מה שאינו כן, אלא אדרבא, אצל מי שחי בהתאמה נכונה לבריאה ולמה שהוא יודע בה. המושג של שכר ועונש מרחיב את העיקרון הזה, מעבר לתוצאה הישירה בתחום המסוים בו האדם מתנהג בצדק. כלומר אמנם אדם החי נכונה עם זולתו אינו מתחכך אלא מתמזג בצורה טובה עימהם, הצדק הכללי דורש שאם הוא מתנהג באופן מתאים, אזי מן הראוי שהתגובה כלפיו תתבטא גם במישור הכללי יותר, כמו למשל, שבהתאם להתנהגותו הטובה לבני אדם, לא תבוא אליו רעה מבני אדם, או כאשר כלל התנהגותו טובה אזי שגם המציאות תגיב בהתאם, שהארץ תצמיח לו את יבולה לטובה וכו'.

    בהקשר לכך יש להיזהר מציפיות לא רציונליות, שלפי האמת אף נוגדות את הצדק וההתאמה בעולם. למשל, אם נניח שהמבנה הישר של העולם הוא בו אדם עמל למחייתו, אזי זהו המבנה הצודק ולא מצב בדיוני אחר, כן, אם נניח שההחכמה מתאימה לבוא -כפי מתכונת הבריאה- על ידי עמל, טעות ואף חטא יהא לקוות לרווח ללא העמל. כשם שהבריאה מלמדת אותנו בצורה חד משמעית שהאוכל לא יגיע לקרבנו ללא שנכניס אותו, כך באופן לא חד משמעי היא מלמדת על כיוון כללי במישורים אחרים, רחבים יותר. לכן כשם שאיננו רואים חוסר צדק בעמל הלעיסה והבליעה, כן יש להבחין במישורים האחרים.

    אגב, מה שהזכרת בדבריך שאין בתורה שכר ועונש, אינו מדויק. התורה אומרת ומדגישה בהזדמנויות שונות, שאם נשמע לדבריה התגובה תהא בהתאם, הארץ תיתן יבולה, יהיה שקט מלחמתי, אויבינו יפלו לפנינו וכו'. מבחינתי זהו השכר והעונש המבוקש מתוך האימון לצדק הכללי. מעבר לזה אין לי כל צורך, אלא אם כן לא הושלם ולא התקיים בכך הצדק.
    אתה התכוונת כנראה למושגים של גיהינום וגן עדן המתייחסים כביכול לאחר המוות. ובכן, אסביר לך בקצרה את המושגים כפי משמעותם העקרונית. העיקרון העומד מאחורי המליצות וההמחשות בדבר גן עדן וגיהינום, מתייחס לטוב ולרע שבהתנהגות נכונה ובלתי נכונה אותה ביארתי לעיל. הטוב והרע שבעצם האדם ובתחושת האדם מקבלים עוצמה רבה כאשר הם עומדים באור הגדרת מהותו של האדם כאדם. למצב זה מתייחסים מונחים אלו.
    אני חוזר ומדגיש, אל נא תרע לנפשך הגבוהה לדבר אליה דברי ילדות, גם אם הדברים נכונים, כי דרגתך גבוהה מזו וראוי אתה לעשות את האמת מפני שהיא אמת ולא מפני שום דבר אחר.


    מעריך ומאחל הצלחה
    פילוסוף הנכבד שלום,

    הבנתי את תשובתך בענייני שכר ועונש והיא אף התקבלה על דעתי. משום מה לא התייחסת למושג גן העדן, אינני יודע אם מתוך שכחה או בכוונה תחילה, אשמח אם תתייחס לכך בהמשך.

    אמשיך ואציג את שאלותיי בענייני הלימוד, שנקטעו בתגובה הקודמת.

    אודה כי בור אני, ואין לי יד ורגל בספרות התורנית, בכל זאת השתדלתי לחקור מעט ולהבין במשהו את מערך הלמוד. התברר לי כי קיימים בשוק אלפי, אם לא מיליוני ספרים העוסקים בחקר התורה, אולם אין להשוות כלל בין ספר לספר.
    יש ספרים שהם בעצם אבני היסוד של היהדות והם נחשבים לתורה שבע"פ. התורה שבע"פ מעמדה זהה כמעט לתורה שבכתב ואין לערער או לחלוק עליה. תורה זו כוללת דיונים בנושאים תורניים ופרשנויות שונות שעפ"י המסורת נמסרו למשה מסיני.
    שאר הספרים בנויים נדבך על נדבך, כל ספר בא לפרש ולבאר ספר קודם לו, ככל שספר קדום יותר כך ערכו רב יותר. האם הבנתי נכון? אם לא אנא תקן אותי.

    בעקבות התכתבותינו התחלתי להתקרב ליהדות ופניתי ללמוד ביתר עיון את ענייני התורה, פניתי לישיבה מסוימת ובקשתי לקבל שעורים בתורה. לתדהמתי פתח הרב שהוצמד לי ספר שנקרא "גמרא" והחל להבהיר לי את הכתוב, אני לתומי חשבתי שראשית עלי ללמוד מתוך התורה עצמה ורק אח"כ לפנות למפרשים השונים, אולם הרב הסביר לי כי א"א להבין את התורה שבכתב בלי התורה שבע"פ, התורה שבע"פ הנה השלמה לתורה שבכתב ובלעדיה יסולפו דברי התורה ולא יובנו לאשורם. לאחר שעור שנמשך כחצי שעה יצאתי מלא תמיהה הרבה יותר מאשר קודם לכן, חכמי התלמוד דנים בענייני התורה כפי הבנתם הם, מדוע ולמה צריך אני לקבל את דעתם בלי פקפוק, כאשר אני מבין אחרת? יתר על כן גם אם דעתם מקובלת עלי מדוע לא אנסה קודם להבין בעצמי את הכתוב בתורה? האמירה בדבר קבלת הדברים למשה מסיני, היא אמירה שנועדה לסבר את האזן, איך אפשר להתייחס אליה כפשוטה ולתת יחס שווה לדברי התורה ולדברי חז"ל?

    בחיפושי נודע לי גם שיש הלומדים ספר הנקרא "קבלה", כאשר בקשתי לעיין בו נאמר לי כי רק אדם שלמד ויודע כבר רבות רשאי לקרוא בו. ספר זה מכיל סודות גנוזים, ועוסק ב"תורת הנסתר", יואיל נא כבודו להסביר מונחים אלה ומה מקומו של ספר זה ביהדות.

    עומד אני תוהה ונבוך מול צורת הלמוד המקובלת בצבור האם תוכל לכוון אותי ולהראות לי דרך נכונה ללמוד תורה?
    הצמא לדעת,
    ראציונל.

  6. #50
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ראציונל צפיה בהודעה
    פילוסוף הנכבד שלום,

    הבנתי את תשובתך בענייני שכר ועונש והיא אף התקבלה על דעתי. משום מה לא התייחסת למושג גן העדן, אינני יודע אם מתוך שכחה או בכוונה תחילה, אשמח אם תתייחס לכך בהמשך.

    אמשיך ואציג את שאלותיי בענייני הלימוד, שנקטעו בתגובה הקודמת.

    אודה כי בור אני, ואין לי יד ורגל בספרות התורנית, בכל זאת השתדלתי לחקור מעט ולהבין במשהו את מערך הלמוד. התברר לי כי קיימים בשוק אלפי, אם לא מיליוני ספרים העוסקים בחקר התורה, אולם אין להשוות כלל בין ספר לספר.
    יש ספרים שהם בעצם אבני היסוד של היהדות והם נחשבים לתורה שבע"פ. התורה שבע"פ מעמדה זהה כמעט לתורה שבכתב ואין לערער או לחלוק עליה. תורה זו כוללת דיונים בנושאים תורניים ופרשנויות שונות שעפ"י המסורת נמסרו למשה מסיני.
    שאר הספרים בנויים נדבך על נדבך, כל ספר בא לפרש ולבאר ספר קודם לו, ככל שספר קדום יותר כך ערכו רב יותר. האם הבנתי נכון? אם לא אנא תקן אותי.

    בעקבות התכתבותינו התחלתי להתקרב ליהדות ופניתי ללמוד ביתר עיון את ענייני התורה, פניתי לישיבה מסוימת ובקשתי לקבל שעורים בתורה. לתדהמתי פתח הרב שהוצמד לי ספר שנקרא "גמרא" והחל להבהיר לי את הכתוב, אני לתומי חשבתי שראשית עלי ללמוד מתוך התורה עצמה ורק אח"כ לפנות למפרשים השונים, אולם הרב הסביר לי כי א"א להבין את התורה שבכתב בלי התורה שבע"פ, התורה שבע"פ הנה השלמה לתורה שבכתב ובלעדיה יסולפו דברי התורה ולא יובנו לאשורם. לאחר שעור שנמשך כחצי שעה יצאתי מלא תמיהה הרבה יותר מאשר קודם לכן, חכמי התלמוד דנים בענייני התורה כפי הבנתם הם, מדוע ולמה צריך אני לקבל את דעתם בלי פקפוק, כאשר אני מבין אחרת? יתר על כן גם אם דעתם מקובלת עלי מדוע לא אנסה קודם להבין בעצמי את הכתוב בתורה? האמירה בדבר קבלת הדברים למשה מסיני, היא אמירה שנועדה לסבר את האזן, איך אפשר להתייחס אליה כפשוטה ולתת יחס שווה לדברי התורה ולדברי חז"ל?

    בחיפושי נודע לי גם שיש הלומדים ספר הנקרא "קבלה", כאשר בקשתי לעיין בו נאמר לי כי רק אדם שלמד ויודע כבר רבות רשאי לקרוא בו. ספר זה מכיל סודות גנוזים, ועוסק ב"תורת הנסתר", יואיל נא כבודו להסביר מונחים אלה ומה מקומו של ספר זה ביהדות.

    עומד אני תוהה ונבוך מול צורת הלמוד המקובלת בצבור האם תוכל לכוון אותי ולהראות לי דרך נכונה ללמוד תורה?
    הצמא לדעת,
    ראציונל.
    ראציונל היקר, שלום

    בעניין לימוד התורה, התייחסת בתגובותיך, הקודמת והנוכחית, לשני עניינים. א' תכלית הלימוד וב' צורת הלימוד וספרי יהדות.

    תכלית הלימוד
    אצטט שוב את דבריך החוצבים: "הרי לפי דבריך מטרת לימוד התורה היא הכשרת האדם לחיים מוסריים, איך אפשר אם כן לראות אמצעי כמטרה? איך ניתן לראות את החיים עצמם כדבר שולי וטפל?" אכן, נגעת בנגע, נגעת בפצע המשבש סדרי עדיפויות, נגעת במחלה הנפוצה גם בקרב לומדי התורה ושומרי מצוותיה. הגבול יכול להראות דק בין האמת בעניין זה לעיוות, לכן נוצרת ונשמרת בקנאות טעות נפוצה זו.
    אכן צדקת ראציונל היקר, אכן צדקת וחבל שכך. כפי שהשכלת היטיב, התורה, לפי השקפת היהדות, היא האור המאיר לנו את דרכינו בחיים, התורה היא האמצעי היחיד לקדם את האדם הנבוך לדרך ברורה, אבל האמירה או המחשבה שהלימוד הוא תכלית, גורמת ישירות לכך שהלימוד ימלא את מקום המטרה אליו הוא אמור להוביל. זאת כסילות מעוותת עד להחריד. המחשבה של האדם צריכה להיות מכוונת לשפר את התנהגותו בחייו, הוא צריך לשים לב לכל פרט ופרט בחיים שיהא באופן נכון יותר, עליו להתבונן בכל התנהגות שתהא מוסרית יותר. מילוי מקום תעסוקה זו בתעסוקה של לימוד היא הפך ההפכים של מטרת הלימודים ומטרת כלל היהדות. התעסוקה בלימוד היא בעצם שיפור התעסוקה עם החיים, הן ברמה והן בתחום, הלימוד נועד לשפר ולשכלל את המעשים והמחשבה אודות החיים ומעשי האדם בה. התורה באה לשפר ולחבר את האדם לחיים בצורה הנכונה והטובה, אך בשום אופן לא לנתק אותו מהם.
    בהקשר לכך, מושג הפרישות אף הוא, אינו אלא תיקון זמני בכדי לחזור ולהתחבר לחיים כראוי -ללא תלות והגזמה-. מי שעושה מהפרישות מטרה מקלקל את הפרישות והופך אותה בכך מתיקון לעיוות.

    עתה אשוב ואבאר לך את השורש לטעות המקדשת את הלימוד במקום החיים. כאשר אנו מלמדים ילד לימודים הנחוצים לו לקדם את חייו, הרי שנסביר ונוכיח לו כמה הלימוד מוסיף לו הרבה יותר מאשר המשחק בצעצועים בו הוא מגזים, אך אם נכלא את הילד וננתק אותו מהחיים, אם לא נאפשר לו לשחק כלל, אזי המתנו אותו! פעמים זמנית ופעמים לנצח. באותה המידה, אנו אמורים להבין, שבמקרים רבים הדבר המסוים ממנו אנו יכולים ואמורים ליהנות, אינו עומד במשקל דומה ללימודים החסרים לנו. אנו אמורים להבין שעדיף ונכון יותר להשקיע בשיפור רמת החיים הכללית, מאשר להשקיע -במובן של השקעה- בדברים חולפים ולא משמעותיים. אך אני חוזר ומדגיש, העדיפות ללימוד הוא אך ביחס לדברים חולפים שמשמעותם ותכליתם חולפת ומועטת, אבל בשום אופן לא כלפי דברים ראויים ונחוצים אשר ראוי להתעסק בהם או דברים שהם חלק בלתי נפרד מחיים שלימים ויפים.

    תתפלא לשמוע, שהרבה מחכמי היהדות, ידעו להעיד על עצמם, שאת המסר הכללי של התורה ומצוותיה כבר יש להם, ומעבר לכך ההתעסקות נועדת לחידוד והתקדמות נוספת, אך כבר לא בסיסית ומינימלית. כמובן שבהתאם לכך נקבעים סדרי העדיפויות. אמנם יש לקחת את הדברים במובנן הנכון ובהסתייגות.

    משל לחולה במחלות רבות, שהחליט ללמוד את דרכי הרפואה למחלותיו. כמה שנים השקיע את כל זמנו ומרצו בלימוד הרפואה, ודחה דברים אחרים, לא מפאת שהם שטויות, אלא מחמת נחיצות העניין, לכן היה ממעט בטיולים במסיבות רעים ואף בקרב משפחתו הקרובה היה פעמים נמנע מלהשתתף בשמחתם. כעבור שנים, כבר היה לרופא, אמנם לא גמר להקיף את כל פרטיה ודקדוקיה של הרפואה, אך כבר ידע את עיקריה. מעתה היה אמנם מרבה ללמוד, אך בד בבד גם הקדיש מזמנו לדברים אחרים ופנה להתעסק עם החיים עצמם.
    באופן כללי, בדרך כלל הלימוד יכול -אם מקדישים לכך מחשבה- להשתלב בד בבד עם החיים ולשפר אותם בתמידות. אמנם הוא גם יכול להפוך לסם המוות במקום לסם החיים.

    צורת הלימוד וספרי היהדות
    כיון שכבר הארכתי בעניין תכלית הלימוד, יהא די אם אתייחס בקצרה לנושא זה.

    אכן גם בזה צדקת. בכדי להכיר נושא חייבים להכיר את הבסיס של הנושא. אי אפשר להתחיל לדון בפרטים של קריאת שמע וללמוד את המשנה הראשונה במסכת ברכות, לפני שלומדים בתורה את המושג של קריאת שמע.
    דע לך, שבניגוד למקובל אצל רבים, בתורה שבכתב נמצא הרוח והמסר הכללי של כל עניין. בלימוד נכון האדם מוצא בה -בתורה שבכתב- את העיקרים, ואז הלימוד של המשנה והגמרא הם השלמה ודיונים בגבולות ובבעיות המתעוררות בעניין. פעמים יש מצב בו התורה כתבה עיקרון כללי, ורק על ידי פירוש חכמים מבין הלומד את המשמעות המעשית של העיקרון, אבל העיקרון והעומק שלו מצויים בתורה שבכתב. הניסוח ההקשר והסגנון טומנים בהם את העומק הגדול אותם מחפשים הרבה מהלומדים בין קושיות ודיונים לא ממוקדים מספיק, בגמרא ומפרשיה.
    אני משער שלא תבין את דברי במובנם השלם, אבל אם תמשיך ללמוד, כנראה נשוב לדון בסוגיה זו.

    עוד תדע, קמים לפעמים אנשים, המפורסמים בידיעת משפטי התורה, ומנצלים את מעמדם להטיל את השקפותיהם המעוצבות מילדותם, את הרמה הזו הם מטילים על הציבור ומוקיעים כל חכמה שהתבגרה גם בתחום ההשקפה. לכן אני משער שבהרבה מהדברים תמצא התנגדות גם ממי שבתחומים לימודיים התבגר מעת ילדותו. יש מהם כנים שיודו שלא התעסקו ואינם יודעים די בתחום הזה, אך הרבה מהם ידרסו את הגדולים מהם בנצלם את מעמדם בתחום הלימוד שהתפתח, בו בזמן שאת חכמת החיים ועיקרי הדת זנחו. [כמובן שגם לא שייך להגיע לאותה רמה לימודית ומעשית כאשר ההשקפה ילדותית, אבל כלל הציבור לא יחוש בזאת אם עיניהם לא תהא עין בוחנת גם בזאת].

    בהקשר לקבלה ותורת הנסתר, אתייחס בקצרה. הקבלה וכן הנסתר, אינם תורה אחרת, הקבלה אינה איזה ספר מיסטי המתייחס לעולמות שאיננו מכירים. הקבלה והנסתר מתייחסים לעולם שלנו, לידע ולתפיסה שלנו, רק שלא בשפה שלנו. פעמים גם לא לפי הרמה הממוצעת שלנו. לכן היא נחשבת כנסתרת ואף נראית לעין בלתי מלומדת כמתייחסת לעולם לא ידוע או עולם אחר. אם תראה בהם משהוא המנתק מהחיים או המעוות את החיים הפשוטים ותדמה שבכך אתה פונה לעולם אחר גבוה יותר, דע לך שסטית מדרך התורה וראוי אותו המאמר להיגנז, לפחות ממך.

    בקשר לריבוי הספרים, אכן לא שייך ואין טעם לדעת את אלפי הספרים. הדרך להגיע לשלמות בסיסית בהכרת משפטי התורה, הוא על ידי לימוד יסודי, המתחיל מהמקור –כפי שהבהרתי לך- וממשיך ומפתח את העניין לפי סדר, עד שמשיג הלומד את השקפת והבנת אותו העניין על בוריו.
    השגת עניין או מושג על בוריו, אין פירושו ידיעת כל הפרטים המסתעפים, אלא יכולת הכרעה כלפי רוב רובם של הפרטים הנובעים מאותו העניין, על ידי ידיעת הכלל והרוח של אותו המשפט. כשם שהיודע חשבון אינו צריך לנסות את כל האופציות לידע אם הוא יודע, כן המבין את עיקרון ורוח ההלכה אינו צריך ובזבוז יהא לו לעבור על פרטים רבים מדאי.


    אחתום בברכת הצלחה בכל אשר תפנה.

  7. #51
    משתמש מתחיל
    תאריך הצטרפות
    01/2011
    גיל
    37
    הודעות
    45
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    ראציונל היקר, שלום

    בעניין לימוד התורה, התייחסת בתגובותיך, הקודמת והנוכחית, לשני עניינים. א' תכלית הלימוד וב' צורת הלימוד וספרי יהדות.

    תכלית הלימוד
    אצטט שוב את דבריך החוצבים: "הרי לפי דבריך מטרת לימוד התורה היא הכשרת האדם לחיים מוסריים, איך אפשר אם כן לראות אמצעי כמטרה? איך ניתן לראות את החיים עצמם כדבר שולי וטפל?" אכן, נגעת בנגע, נגעת בפצע המשבש סדרי עדיפויות, נגעת במחלה הנפוצה גם בקרב לומדי התורה ושומרי מצוותיה. הגבול יכול להראות דק בין האמת בעניין זה לעיוות, לכן נוצרת ונשמרת בקנאות טעות נפוצה זו.
    אכן צדקת ראציונל היקר, אכן צדקת וחבל שכך. כפי שהשכלת היטיב, התורה, לפי השקפת היהדות, היא האור המאיר לנו את דרכינו בחיים, התורה היא האמצעי היחיד לקדם את האדם הנבוך לדרך ברורה, אבל האמירה או המחשבה שהלימוד הוא תכלית, גורמת ישירות לכך שהלימוד ימלא את מקום המטרה אליו הוא אמור להוביל. זאת כסילות מעוותת עד להחריד. המחשבה של האדם צריכה להיות מכוונת לשפר את התנהגותו בחייו, הוא צריך לשים לב לכל פרט ופרט בחיים שיהא באופן נכון יותר, עליו להתבונן בכל התנהגות שתהא מוסרית יותר. מילוי מקום תעסוקה זו בתעסוקה של לימוד היא הפך ההפכים של מטרת הלימודים ומטרת כלל היהדות. התעסוקה בלימוד היא בעצם שיפור התעסוקה עם החיים, הן ברמה והן בתחום, הלימוד נועד לשפר ולשכלל את המעשים והמחשבה אודות החיים ומעשי האדם בה. התורה באה לשפר ולחבר את האדם לחיים בצורה הנכונה והטובה, אך בשום אופן לא לנתק אותו מהם.
    בהקשר לכך, מושג הפרישות אף הוא, אינו אלא תיקון זמני בכדי לחזור ולהתחבר לחיים כראוי -ללא תלות והגזמה-. מי שעושה מהפרישות מטרה מקלקל את הפרישות והופך אותה בכך מתיקון לעיוות.

    עתה אשוב ואבאר לך את השורש לטעות המקדשת את הלימוד במקום החיים. כאשר אנו מלמדים ילד לימודים הנחוצים לו לקדם את חייו, הרי שנסביר ונוכיח לו כמה הלימוד מוסיף לו הרבה יותר מאשר המשחק בצעצועים בו הוא מגזים, אך אם נכלא את הילד וננתק אותו מהחיים, אם לא נאפשר לו לשחק כלל, אזי המתנו אותו! פעמים זמנית ופעמים לנצח. באותה המידה, אנו אמורים להבין, שבמקרים רבים הדבר המסוים ממנו אנו יכולים ואמורים ליהנות, אינו עומד במשקל דומה ללימודים החסרים לנו. אנו אמורים להבין שעדיף ונכון יותר להשקיע בשיפור רמת החיים הכללית, מאשר להשקיע -במובן של השקעה- בדברים חולפים ולא משמעותיים. אך אני חוזר ומדגיש, העדיפות ללימוד הוא אך ביחס לדברים חולפים שמשמעותם ותכליתם חולפת ומועטת, אבל בשום אופן לא כלפי דברים ראויים ונחוצים אשר ראוי להתעסק בהם או דברים שהם חלק בלתי נפרד מחיים שלימים ויפים.

    תתפלא לשמוע, שהרבה מחכמי היהדות, ידעו להעיד על עצמם, שאת המסר הכללי של התורה ומצוותיה כבר יש להם, ומעבר לכך ההתעסקות נועדת לחידוד והתקדמות נוספת, אך כבר לא בסיסית ומינימלית. כמובן שבהתאם לכך נקבעים סדרי העדיפויות. אמנם יש לקחת את הדברים במובנן הנכון ובהסתייגות.

    משל לחולה במחלות רבות, שהחליט ללמוד את דרכי הרפואה למחלותיו. כמה שנים השקיע את כל זמנו ומרצו בלימוד הרפואה, ודחה דברים אחרים, לא מפאת שהם שטויות, אלא מחמת נחיצות העניין, לכן היה ממעט בטיולים במסיבות רעים ואף בקרב משפחתו הקרובה היה פעמים נמנע מלהשתתף בשמחתם. כעבור שנים, כבר היה לרופא, אמנם לא גמר להקיף את כל פרטיה ודקדוקיה של הרפואה, אך כבר ידע את עיקריה. מעתה היה אמנם מרבה ללמוד, אך בד בבד גם הקדיש מזמנו לדברים אחרים ופנה להתעסק עם החיים עצמם.
    באופן כללי, בדרך כלל הלימוד יכול -אם מקדישים לכך מחשבה- להשתלב בד בבד עם החיים ולשפר אותם בתמידות. אמנם הוא גם יכול להפוך לסם המוות במקום לסם החיים.

    צורת הלימוד וספרי היהדות
    כיון שכבר הארכתי בעניין תכלית הלימוד, יהא די אם אתייחס בקצרה לנושא זה.

    אכן גם בזה צדקת. בכדי להכיר נושא חייבים להכיר את הבסיס של הנושא. אי אפשר להתחיל לדון בפרטים של קריאת שמע וללמוד את המשנה הראשונה במסכת ברכות, לפני שלומדים בתורה את המושג של קריאת שמע.
    דע לך, שבניגוד למקובל אצל רבים, בתורה שבכתב נמצא הרוח והמסר הכללי של כל עניין. בלימוד נכון האדם מוצא בה -בתורה שבכתב- את העיקרים, ואז הלימוד של המשנה והגמרא הם השלמה ודיונים בגבולות ובבעיות המתעוררות בעניין. פעמים יש מצב בו התורה כתבה עיקרון כללי, ורק על ידי פירוש חכמים מבין הלומד את המשמעות המעשית של העיקרון, אבל העיקרון והעומק שלו מצויים בתורה שבכתב. הניסוח ההקשר והסגנון טומנים בהם את העומק הגדול אותם מחפשים הרבה מהלומדים בין קושיות ודיונים לא ממוקדים מספיק, בגמרא ומפרשיה.
    אני משער שלא תבין את דברי במובנם השלם, אבל אם תמשיך ללמוד, כנראה נשוב לדון בסוגיה זו.

    עוד תדע, קמים לפעמים אנשים, המפורסמים בידיעת משפטי התורה, ומנצלים את מעמדם להטיל את השקפותיהם המעוצבות מילדותם, את הרמה הזו הם מטילים על הציבור ומוקיעים כל חכמה שהתבגרה גם בתחום ההשקפה. לכן אני משער שבהרבה מהדברים תמצא התנגדות גם ממי שבתחומים לימודיים התבגר מעת ילדותו. יש מהם כנים שיודו שלא התעסקו ואינם יודעים די בתחום הזה, אך הרבה מהם ידרסו את הגדולים מהם בנצלם את מעמדם בתחום הלימוד שהתפתח, בו בזמן שאת חכמת החיים ועיקרי הדת זנחו. [כמובן שגם לא שייך להגיע לאותה רמה לימודית ומעשית כאשר ההשקפה ילדותית, אבל כלל הציבור לא יחוש בזאת אם עיניהם לא תהא עין בוחנת גם בזאת].

    בהקשר לקבלה ותורת הנסתר, אתייחס בקצרה. הקבלה וכן הנסתר, אינם תורה אחרת, הקבלה אינה איזה ספר מיסטי המתייחס לעולמות שאיננו מכירים. הקבלה והנסתר מתייחסים לעולם שלנו, לידע ולתפיסה שלנו, רק שלא בשפה שלנו. פעמים גם לא לפי הרמה הממוצעת שלנו. לכן היא נחשבת כנסתרת ואף נראית לעין בלתי מלומדת כמתייחסת לעולם לא ידוע או עולם אחר. אם תראה בהם משהוא המנתק מהחיים או המעוות את החיים הפשוטים ותדמה שבכך אתה פונה לעולם אחר גבוה יותר, דע לך שסטית מדרך התורה וראוי אותו המאמר להיגנז, לפחות ממך.

    בקשר לריבוי הספרים, אכן לא שייך ואין טעם לדעת את אלפי הספרים. הדרך להגיע לשלמות בסיסית בהכרת משפטי התורה, הוא על ידי לימוד יסודי, המתחיל מהמקור –כפי שהבהרתי לך- וממשיך ומפתח את העניין לפי סדר, עד שמשיג הלומד את השקפת והבנת אותו העניין על בוריו.
    השגת עניין או מושג על בוריו, אין פירושו ידיעת כל הפרטים המסתעפים, אלא יכולת הכרעה כלפי רוב רובם של הפרטים הנובעים מאותו העניין, על ידי ידיעת הכלל והרוח של אותו המשפט. כשם שהיודע חשבון אינו צריך לנסות את כל האופציות לידע אם הוא יודע, כן המבין את עיקרון ורוח ההלכה אינו צריך ובזבוז יהא לו לעבור על פרטים רבים מדאי.


    אחתום בברכת הצלחה בכל אשר תפנה.
    דבר ראשון סליחה על העיכוב והזמן הרב שעבר בינתיים, פשוט הייתי עסוק מאוד ובקושי התחברתי,
    לגופו של עניין, קראתי את תגובתך בעיון אולם שלא כתגובות קודמות היא לא היתה נהירה לי די. אני משער כי הסיבה לכך, היא העובדה שאינני מכיר מספיק את דרך הלימוד ואינני מעורה בחברה התורנית.

    ברצוני לשוב ולברר כמה נקודות בעניין:
    א' האם כוונתך בדבריך שלימוד תורה כעיסוק עקרי הוא מוטעה מיסודו? בדבריך טמונה בקורת נוקבת על כלל הציבור האם לכך כוונתך?

    ב' עדיין לא הבנתי מה מקומה של הגמרא בלימוד האם היא באה להסביר את דברי התורה, וככזו ניתן לחלוק עליה, או שמא היא תוספת לתורה הכתובה ומהווה תורה בפני עצמה?

    ג' שאלה כללית שאינה שייכת רק ללימוד: האם קימת רק אמת אחת ביחס לדבר אחד? התעוררתי לשאול שאלה זו מכיוון שמדבריך נשמע כאלו הרבה מהלומדים טועים בהבנתם את פרושי התורה, האם לא שייך לומר שהצדק עמם וגם אתך?

    יום טוב.

  8. #52
    משתמש כבוד האוואטר של פראגער
    שם פרטי
    אלי
    תאריך הצטרפות
    02/2011
    הודעות
    7,296
    לייקים
    1999
    נקודות
    454
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ראציונל צפיה בהודעה
    דבר ראשון סליחה על העיכוב והזמן הרב שעבר בינתיים, פשוט הייתי עסוק מאוד ובקושי התחברתי,
    לגופו של עניין, קראתי את תגובתך בעיון אולם שלא כתגובות קודמות היא לא היתה נהירה לי די. אני משער כי הסיבה לכך, היא העובדה שאינני מכיר מספיק את דרך הלימוד ואינני מעורה בחברה התורנית.

    ברצוני לשוב ולברר כמה נקודות בעניין:
    א' האם כוונתך בדבריך שלימוד תורה כעיסוק עקרי הוא מוטעה מיסודו? בדבריך טמונה בקורת נוקבת על כלל הציבור האם לכך כוונתך?

    ב' עדיין לא הבנתי מה מקומה של הגמרא בלימוד האם היא באה להסביר את דברי התורה, וככזו ניתן לחלוק עליה, או שמא היא תוספת לתורה הכתובה ומהווה תורה בפני עצמה?

    ג' שאלה כללית שאינה שייכת רק ללימוד: האם קימת רק אמת אחת ביחס לדבר אחד? התעוררתי לשאול שאלה זו מכיוון שמדבריך נשמע כאלו הרבה מהלומדים טועים בהבנתם את פרושי התורה, האם לא שייך לומר שהצדק עמם וגם אתך?

    יום טוב.
    מצטער אם אני נדחף לדיון המעמיק והמחכים, אך אשמח לענות על שאלות הרציונל, לפחות מגישתי:

    א. מטרתנו בעולם היא הפיכתו למקום טוב יותר, כך שאלוקים הגדול יוכל לשרות במקום שהיה הכי נמוך שאפשר.
    ולכן, הלימוד עצמו אינו מטרה, ואפילו תיקון הנשמה איננה המטרה עצמה. כל אלו, ועוד רבים, הם כלים חשוביפ ויקרים ע"מ להגיע לתכלית האמיתית, שהיא, כפי שאמרו חז"ל, "נתאווה הקדוש ברוך הוא להיות לו דירה בתחתונים".

    ב. כשנתנו הלוחות השניים בהר סיני כבר כל התורה שבע"פ עם כל המצוות והדקדוקים היו יודעים.
    הקב"ה ציווה לא לכתוב אותה אלא להשאירה בע"פ, ולכן תורה זו עברה מאב לבן, עד שלקחו על עצמם אחריות ומוכנות להענש כמה רבנים גדולים וענקי עולם במשך הדורות (כרבי יהודה הנשיא) לכתוב תורה זו, בכדי שלא תשכח תורה מישראל.
    כמעט כל מה שאמרו החכמים בתלמוד הם קיבלו מרבותם, שקיבלו מרבותם וכן הלאה, ולכן אלו דעות מבוססות שיסודם בהררי קודש, ואינם סתם הגיגים בעלמא.

    ג. ישנו משפט שאומר "אלו ואלו דברי אלוקים חיים", וכן "שבעים פנים לתורה", אך מאידך ישנו עניין של "מגלה פנים בתורה שלא כהלכה".
    ישנם הרבה דרכים נכונות ללמוד את התורה, אך צריך לזכור שלא כל דרך שנמצא היא נכונה.

    מקווה שהארתי את עיניך, ולו במעט.

    יום נפלא

  9. #53
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ראציונל צפיה בהודעה
    דבר ראשון סליחה על העיכוב והזמן הרב שעבר בינתיים, פשוט הייתי עסוק מאוד ובקושי התחברתי,
    לגופו של עניין, קראתי את תגובתך בעיון אולם שלא כתגובות קודמות היא לא היתה נהירה לי די. אני משער כי הסיבה לכך, היא העובדה שאינני מכיר מספיק את דרך הלימוד ואינני מעורה בחברה התורנית.

    ברצוני לשוב ולברר כמה נקודות בעניין:
    א' האם כוונתך בדבריך שלימוד תורה כעיסוק עקרי הוא מוטעה מיסודו? בדבריך טמונה בקורת נוקבת על כלל הציבור האם לכך כוונתך?

    ב' עדיין לא הבנתי מה מקומה של הגמרא בלימוד האם היא באה להסביר את דברי התורה, וככזו ניתן לחלוק עליה, או שמא היא תוספת לתורה הכתובה ומהווה תורה בפני עצמה?

    ג' שאלה כללית שאינה שייכת רק ללימוד: האם קימת רק אמת אחת ביחס לדבר אחד? התעוררתי לשאול שאלה זו מכיוון שמדבריך נשמע כאלו הרבה מהלומדים טועים בהבנתם את פרושי התורה, האם לא שייך לומר שהצדק עמם וגם אתך?

    יום טוב.
    למעשה אני דיי מסופק מה לעשות,
    מחד לפי הכללים הייתי אמור לנעול את האשכול הישן שהוקפץ, ובכלל למעשה אף אחד אחר מלבדינו (ועכשיו נוסף עוד אחד) לא התעניין באשכול.
    מאידך הכנות שבשאלותיך מאוד נוגעת ללבי.
    לכן, אחרי שהוא כבר הוקפץ עניתי לך, ועכשיו הוא ינעל.
    אם אתה מעוניין אתה יכול ליצור איתי קשר בפרטי.
    תודה מראש ויום טוב.

    ובכן,
    האמת היא שאינני מבין כ"כ מה בדיוק לא הבנת בדבריי ביחס להשקעה הראויה ללימוד תורה, אך שמח אני על ההזדמנות לחזור לעניין זה.

    ודאי שמעת את האמרה "והגית בו יומם ולילה", ובכן ברור שהעסק החשוב והמרכזי ביותר בחיים הוא שיקול הדעת. כלומר, היות ומהות החיים הם כאלו המפגישים עם מצבים ומקרים שונים, הרי שהשיקול איך להתנהג בצורה ראויה היא ההגות המתלווה לכל אורך חיי האדם.
    מאידך, הבחנתי בין הלימוד הראשוני לקבל את ההכשרה היסודית, דהיינו לקבל את מושגי היסוד וקנה המידה הבסיסיים, לבין הלימוד הממשיך ומוסיף חידודים פה ושם. כלפי הלימוד הראשון המשלתי זאת להתמחות של רופא, שלצורך כך הוא מזניח גם דברים חשובים, מה שאינו כן לאחר שהוא בקיא בעיקרם וכבר נחשב כרופא.

    כאשר התייחסתי למחשבת האנשים הרבים אודות הלימוד, לא התכוונתי שהם טועים לחלוטין, אלא מעוותים את המידה ואת היחס הכללי ללימוד תורה, כאילו חס ושלום לא לצורך חיים נכונים הוא נועד. אחד הדברים הבולטים הנובעים מטעות זאת, הוא הזנחת החיים לצורך הלימוד, זהו הפך כוונת התורה והדת.

    ביחס לגמרא, אכן לא התייחסתי די. ובכן העניין הוא, כפי שרמזתי בקצרה בתגובה הקודמת. באופן כללי בתורה שבכתב מונח העיקר, והתורה שבכתב היא השלמה ודיון בפרטים ובגבולות אותו העיקר. אך יש בזה עוד כמה פרטים החורגים מהנ"ל והריני לפרטם:

    א' במקום שהבינו שעל פי רוח חיי החכמה בזמנם ראוי לסטות ולשנות הדבר התורני מכפי שהוא מופיע בתורה, הפקיעו חכמים את המשמעות הפשוטה, והביאו תמורתה פירוש אחר ושילבוהו (לצורך הרבים), בדברי התורה עצמם.

    ב' ישנם דברים שאין עליהם התייחסות מפורשת בתורה. בדברים אלו, כאשר היה חשיבות ליצור משפט וחוק, נטלו חכמים על עצמם את האחריות ליצור משפט חדש, בדרך כלל על סמך והסמכה על כלל דברי התורה, אך פעמים יצרו תקנות ומשפטים במעין תקנות וגזירות.

    ג' חכמים בדרך לימודם את רוח העניין, הבינו שמן הראוי ליצר גבולות או עיקרים פרטיים המבטאים ומתאימים לרוח העמוקה של העניין. לכן פעמים אנו נפגשים בתוספת פרטים או בחילוקים דקים באיזה שהוא עניין, הנראים לנו מעין חידוש שלא נזכר ואין לו זכר בתורה, אך האמת שלמדום והשכילום חכמים מכלל הרוח ומעומק המושג.
    אלו העיקרים עליהם מושתת חיבור הגמרא.

    בהקשר לשאלתך הכללית, אם יש אמת אחת, אתייחס בקצרה –
    אמת יש אחת בלבד. אך זה אינו שולל שהאמת יכולה להיות יחסית ומשתנה ממקרה למקרה ומאיש לאיש. כלומר, העיקרון האמיתי הוא אחד, אבל מה שאמת כלפי אדם אחד במצבו הוא, אינו בהכרח אמת כלפי אדם אחר השרוי במצב אחר.
    לכן, ייתכן ואנשים המתנהגים בצורה שונה ממה שהובהר לך כאמת, פועלים בצדק, כי זו היא תפיסתם וזאת הדרך היחידה שלהם להיות נאמנים לידיעתם. אך כאשר אנו דנים על החינוך הראוי להיות ועל הדרך הראויה להיות מוצעת לכלל, יש בדרך כלל אמת אחת ויחידה.

    מקווה שעניתי לך על משהו, בכל הכבוד הראוי, ישראל.

נושא נעול
עמוד 4 מתוך 4 << ראשון ... 234


הרשאות פרסום

  • אין באפשרותך לפרסם נושאים חדשים
  • אין באפשרותך לפרסם תגובות
  • אין באפשרותך לצרף קבצים
  • אין באפשרותך לערוך את הודעותיך


כל הזמנים הם לפי GMT +3. השעה כרגע היא 10:21.
מופעל על ידי vBulletin™ © גרסה 4.1, 2011 vBulletin Solutions, Inc. כל הזכויות שמורות.
פעילות הגולשים
אומנות וגרפיקה
מוזיקה
ספורט
סדרות טלוויזיה
סרטים וקולנוע
קנייה ומכירה
רשתות חברתיות
הבורר 3
פורומי פנאי ובידור
סרטים
סדרות
משחקים
דיבורים
אקטואליה
בעלי חיים
בדיחות והומור
משחקי ספורט
הבורר
מחשבים וטכנולוגיה
תמיכה טכנית
חומרה ומודינג
תוכנות להורדה
סלולארי וגאדג'טים
רקעים למחשב
ציוד הקפי למחשב
אבטחת מידע
תכנות ובניית אתרים
כסף ברשת
אייפון
בריאות ואורח חיים
כושר ופיתוח גוף
דיאטה
צבא וגיוס
יעוץ מיני
מה שבלב
אומנות הפיתוי
יהדות
מיסטיקה ורוחניות
אתאיזם ודתות

נושאים: 2,497,857 | הודעות: 8,198,450 | משתמשים: 315,603 | המשתמש החדש ביותר: upizijoj | עיצוב גרפי: סטודיו עודד בביוף | קידוד: rellect