איך 90% מהעולם *לא* אתאיסטים? - עמוד 4

[theidan]

ככה מלמדים לקרוא תנך בבצפר חילוני...
אני אשמח אם תתן דוגמאות ספציפיות כדי שאני אוכל לענות לך על סתירות כאלה או אחרות. התנך מורכב גם מתורה נביאים כתובים. בנביאים כתובים מן הסתם יש חלקים לא מתאימים כי הם לוקחים צד די סובייקטיבי ונכתבו גם בתקופות שונות ולא בהכרח נכתבו על ידי נביא או שליח ה'.
בתורה זה כבר סיפור אחר. ניתוח ספרותי של הטקסט מראה שהסבירות הכי גבוהה היא שהכל הגיע מאותו כותב לאורך כל התורה. כפיליות ניתנות להסבר בשלל דרכים.

נשבע לך שכמעט כל שיעור תנך שהקשבתי חשבתי עליך ועל איזה קושי שרציתי להראות לך חחחח
סתם משהו שעולה לי לראש ואני זוכר מהבגרות- כל פעם שמוצגות הדיברות הן מוצגות באופן שונה. לא זוכר בדיוק איפה הן מוצגות וכאלה, אבל אני מניח שאתה יודע למה אני מתכוון. וזה סתם משהו שעכשיו קפץ לי לראש. אני בטוח שיש עוד מלא דברים כאלה.
אני יודע את הגישה של הסיפור הכפול המשולב וכאלה, כמו שיש בסיפורי הבריאה, או בתיבת נוח. למרות שזה דבר דיי מצחיק בפני עצמו, ומעלה את הנקודה שיכול להיות שהתנך נכתב בעקבות כל מיניי סיפור עם והאמונות של עם קיים.

[OverPowered]

נשבע לך שכמעט כל שיעור תנך שהקשבתי חשבתי עליך ועל איזה קושי שרציתי להראות לך חחחח
סתם משהו שעולה לי לראש ואני זוכר מהבגרות- כל פעם שמוצגות הדיברות הן מוצגות באופן שונה. לא זוכר בדיוק איפה הן מוצגות וכאלה, אבל אני מניח שאתה יודע למה אני מתכוון. וזה סתם משהו שעכשיו קפץ לי לראש. אני בטוח שיש עוד מלא דברים כאלה.
אני יודע את הגישה של הסיפור הכפול המשולב וכאלה, כמו שיש בסיפורי הבריאה, או בתיבת נוח. למרות שזה דבר דיי מצחיק בפני עצמו, ומעלה את הנקודה שיכול להיות שהתנך נכתב בעקבות כל מיניי סיפור עם והאמונות של עם קיים.

יש יותר מידי סתירות בתנך
תקרא את ספר בראשית יש בו אין סוף סתירות לגבי חוקים, מספר האנשים בעולם, בריאה וכו

[rcl-nadav]

היום הדור הצעיר בעל היכולת הקוגנטיבית המפותחת והאינטרנט שהפך את העולם, המחקר והמדע לגלובלי יותר,
מאפשרים לאחוז הזה שאתה מדבר עליו לרדת, אמנם לאט - כי עדיין צריך להלחם בבורות ובמסורות עתיקות - אבל יש שינוי.

עם הזמן כבר לא יוכלו להתכחש לכוחו של האדם, לאט לאט אנחנו (הגזע האנושי) מבינים יותר ומחברים את פאזל תאוריית הכל,
המון המון מחקרים רלוונטיים ועדכניים מצביעים על שינוי מגמתי, לניארי ומתמשך של עליית אחוז האתאיזם באיזורים נרחבים.

מה שכן, אל תתעצבן או תהיה מופתע מהעניין הזה של אנשים שעדיין מאמינים - לא לכולם יש את הכלים לצאת מהבועה.
למאמינים פשוט אין את היכולת הנדרשת כדי לצאת מהקהות הרגשית והשכלית שנחשפו אליה. זה ועוד מגוון סיבות שונות.

[moshe7007]

חחח אנשים לא מאמינים באלוהים כי בלי אלוהים יש להם שאלות על העולם. אדם לא המציא את אלוהים אלא אלוהים נגלה אל האדם ולא היה צורך להמציא שום אלוהים.
אנשים מאמינים בגלל שאלוהים נתן לנו את התורה ועשה ניסים ונפלאות וככה הכל התחיל וזה עבר במסורת. אל תנסה להציג את זה כאילו זו סיפור עם שמאמינים בו.
פתחתי דיון כזה עם אחד מחברי הפורום שבוע שעבר ואשמח לשתף גם אתכם. בתנך כולו ובתורה בכלל יש שני סוגים של תיאורים, יש היסטוריוסופיה ויש היסטוריוגרפיה.
התיאור ההיסטוריוגרפי הוא תיאור שמשתדל להיצמד לאמת היסטורית, באמת התיאור ההיסטוריוסופי לא מתיימר לקחת צד אובייקטיבי אלא הוא סובייקטיבי ומציג את ההיסטוריה מתוך האמת שלו. בדרך כלל בתנך האירועים שזורים יחדיו.
השאלה היא כזאת, נניח והתורת ישראל לא ירדה מן השמיים (הטענה שבה דובקים האתיאסטים על פי הבנתי) עולות כמה שאלות.
עלו שלושת השאלות העיקריות שאני הצלחתי לנסח
1. מי כן כתב אותה
2. מתי אנשים התחילו להאמין בה
3. כיצד האנשים שהאמינו בתורה יכלו להאמין בה בהיתחשב בעובדות ההיסטוריות שהתורה מייצגת.
נניח שאת השאלה הראשונה תענה " סתם אחד", סבבה עד פה מקובל.
2 השאלות העיקריות הן הבעייתיות ביותר (שילושב שלהן)
נניח שאדם בא ומתחיל לספר לאנשים שבני ישראל יצאו ממצרים ביד רמה ובזרוע נטויה ועשה בהם שפטים וניסים והמצרים טבעו בים, ואז הם קיבלו את התורה כמה מאות אלפי אנשים ואולי אפילו מליוני אנשים שראו את מעמד הר סיני ויש להם מנהיג ששמו משה והם בדרכם לארץ ישראל או כבר כבשו את ארץ ישראל תלוי מתי לשיטת האתאיסט הממוצע נכתב התנך.
כשאדם שומע סיפור כזה הזוי חשוב להתעמק במציאות ההיסטורית של אותה תקופה. איזור הים התיכון מורכב כך שמה שמקשר בין היבשות אפריקה ואסיה היא ארץ ישראל בלבד, מה שנקרא אז איזור הקשת הפורייה (אחרת אתה נאלץ לעבור דרך מדבר שבלתי אפשרי לעבור אותו וגם עיקוף מטורף). מצרים היא המעצמה השלטת באיזור ויש עימה קשרי מסחר רבים. להגיד לשומע הממוצע שמצרים נפלה וכולם טבעו בים כשאתה יודע שמצרים שולטת באיזור זה סיפור הזוי זה אומר שלא יאמינו לך. להגיד שהיו מאות אלפי אנשים או מיליוני אנשים שקיבלו את התורה בהר סיני, השאלה האוטומטית שאדם של אותה תקופה צריך לשאול היא "איפה כולם?". זאת אומרת, אם תרצה להגיד שהתנ"ך הוא סינדרלה תצטרך להסביר לי לפחות איך אנשים התחילו להאמין בו, באיזו תקופה, מי המציא את כל הסיפור הזה, אתה זורק פה טענה באוויר שהיא לא מסתדרת לי בהיגיון הבריא. בשביל להגיד שכל זה סתם סיפור אז אתה צריך להגיד שמצרים לא באמת היתה מעצמה באיזור, אולי שבני ישראל לא באמת כבשו את הארץ, אולי הם בכל ללא היו עבדים בצרים, אין לי מושג, אתה אומר פה שהספר נכתב סתם אבל בפועל הייתה היסטוריה מסויימת שיש לה תיעוד. הרי ידוע לנו שמצרים כן היתה מעצמה ושבני ישראל כן היו פה בארץ, ושהאימפריה של מצרים נפלה. אילו תקופות בתנך אמיתיות ואילו לא? אילו אירועים קרו ואילו לא? מתי התחילו לקיים מצוות? מאיפה באה התורה שבעל פה?
אם אתה רוצה להגיד שהתנך הוא סיפור עם אז בכיף, אבל אל תצא עם אמירה שאין לה גב. בא תבסס. תפרט בידיוק מה לשיטתך אמיתי ומה לא, מה נכתב באיזו תקופה, מתי זה נהפך מסתם סיפור לאמת. הרי התנך קיים וצריך להסביר את התופעה הזאת שהוא קיים. אצלי ההסבר פשוט, בא נשמע את שלך.

מה שאתה אומר זה גרסא מסויימת של טענה שנקראת טיעון העד. כדאי לך לקרוא קצת חומר בנושא, אין לי את הידע והזמן לענות לך על הכל.
רק כדי שתבין את הבעיה בזה, אני יכול לטעון את טיעון העד גם בהרבה דתות אחרות. אם יש דתות שאתה כופר בהם, אתה חייב לומר שיש אפשרות שיתחילו להאמין בסיפורים שלא קרו מעולם.
השאלות שלך "אילו תקופות בתנך אמיתיות ואילו לא? אילו אירועים קרו ואילו לא? מתי התחילו לקיים מצוות? מאיפה באה התורה שבעל פה?" מקבלות תשובה מחקר המקרא והיסטוריה בכלל, תלמד ותדע.

אני אגיד לך בקלות, על סינדרלה רשום שזה בדיוני, המחבר עצמו רשם בדיוני..
בתנ"ך אין הוכחות שזה לא בדיוני..

אם אני ארשום משהו בדיוני ולא יהיה רשום על זה בדיוני אתה תחשוב שזה דברים שקרו במציאות?
אתה צריך שיהיה כתוב לך שמדובר בדבר בדיוני כדי שתבין את זה? אתה לא מבין את זה לבד מתוכן הספר?
סיפורים על מזון שיורד מהשמיים, איש שחי בתוך דג 3 ימים, אנשים בגודל עשרות מטרים, אתה אמור להבין לבד שזה לא מציאותי.

הרב אמסלם יכול לייצג למעלה מחצי מהחרדים. הבעיה היא לא בחרדים אלא בנציגים שלהם בכנסת שלא משרתים את האינטרסים של הציבור.

הבעיה היא גם בחרדים, רוב אם לא כל החרדים שאני מכיר, ואני מכיר הרבה, לא מסכימים עם הרב אמסלם. אין הרבה חרדים שיעזו להגיד שהם מסכימים איתו אחרי שהרב עובדיה יצא עליו ככה. וזה עצוב.

[-Flame-]

נשבע לך שכמעט כל שיעור תנך שהקשבתי חשבתי עליך ועל איזה קושי שרציתי להראות לך חחחח
סתם משהו שעולה לי לראש ואני זוכר מהבגרות- כל פעם שמוצגות הדיברות הן מוצגות באופן שונה. לא זוכר בדיוק איפה הן מוצגות וכאלה, אבל אני מניח שאתה יודע למה אני מתכוון. וזה סתם משהו שעכשיו קפץ לי לראש. אני בטוח שיש עוד מלא דברים כאלה.
אני יודע את הגישה של הסיפור הכפול המשולב וכאלה, כמו שיש בסיפורי הבריאה, או בתיבת נוח. למרות שזה דבר דיי מצחיק בפני עצמו, ומעלה את הנקודה שיכול להיות שהתנך נכתב בעקבות כל מיניי סיפור עם והאמונות של עם קיים.

אתה מדבר על זה ש10 הדיברות מופיעות פעמיים בתנ"ך, בפרשת יתרו ובעוד פרשה?
כי אם כן ההבדל המהותי בין 10 הדיברות שבפרשת יתרו לפרשה האחרת שבה הם מופיעים הוא דווקה במצוות של בין האדם לחברו, מה שמלמד על חשיבותו העליונה של שמירת דרך ארץ, וכבוד לזולת. בפרשה הראשונה מדברים על גניבת נפשות, בשניה על גניבת רכוש, וכו' וכו'.
בבתי הספר חילונים לומדים את התנ"ך כמו ספרות, אבל צריך לזכור לראש ובראשונה שתפקידו של התנ"ך הוא לא להיות ספר חוקים, אלה להיות ספר המבסס את עם ישראל, והטענה שלנו לארץ ישראל. אם הוא היה ספר חוקים לא היה תושב"ע (ספרי הלכה שונים: ממשנה, ועד לספרות השו"ת).

יש יותר מידי סתירות בתנך
תקרא את ספר בראשית יש בו אין סוף סתירות לגבי חוקים, מספר האנשים בעולם, בריאה וכו

יש כאלה הטוענים בכלל שספר בראשית בנוי ממשלים, כדי ללמד אותנו על דרכי התנהגות, ועל סוג של סיבה למצוות מסוימות שאנו עושים.
אבל אל תבין לא נכון, כל סטירה שתיתן יהיה פירוש לה. מעבר ל3000 שנה לומדים את הדברים האלה לעומק שורשם, רבנים שאלו שאלות שאפילו אתה לא הייתה חושב לחשוב כי אתה לא מכיר את התנ"ך כמותם. אנשים באים ומדברים אל התנ"ך כאילו ברור שיהיו סטירות, ושזה סתם עוד ספר, אז תשנה גישה, הזילזול שלך בתנ"ך לא בריא לך בכלל.

[OverPowered]

היום הדור הצעיר בעל היכולת הקוגנטיבית המפותחת והאינטרנט שהפך את העולם, המחקר והמדע לגלובלי יותר,
מאפשרים לאחוז הזה שאתה מדבר עליו לרדת, אמנם לאט - כי עדיין צריך להלחם בבורות ובמסורות עתיקות - אבל יש שינוי.

עם הזמן כבר לא יוכלו להתכחש לכוחו של האדם, לאט לאט אנחנו (הגזע האנושי) מבינים יותר ומחברים את פאזל תאוריית הכל,
המון המון מחקרים רלוונטיים ועדכניים מצביעים על שינוי מגמתי, לניארי ומתמשך של עליית אחוז האתאיזם באיזורים נרחבים.

מה שכן, אל תתעצבן או תהיה מופתע מהעניין הזה של אנשים שעדיין מאמינים - לא לכולם יש את הכלים לצאת מהבועה.
למאמינים פשוט אין את היכולת הנדרשת כדי לצאת מהקהות הרגשית והשכלית שנחשפו אליה. זה ועוד מגוון סיבות שונות.

השאלה אם זה ייקח 10-20-30-40-50 שנה או 1000 שנה?
כי אני אישית אשמח לראות את העולם מתפתח וחי בשלווה [אני יותר מידי חי בסרט] בלי טיעוני דת כאלה או אחרים ובלי גנבים שמוכרים אשליות לאחרים בשם צדקות או ניסים כאלה או אחרים.

אני לעומתך לא רואה את זה באופק ולא רואה את זה קורה עכשיו, על כל אתאיסט שתראה בישראל אתה תראה 100 מאמינים. ופה אני גם נזהר כי יכול להיות שזה אפילו 1000 מאמינים .

[-Flame-]

מה שכן, אל תתעצבן או תהיה מופתע מהעניין הזה של אנשים שעדיין מאמינים - לא לכולם יש את הכלים לצאת מהבועה.
למאמינים פשוט אין את היכולת הנדרשת כדי לצאת מהקהות הרגשית והשכלית שנחשפו אליה. זה ועוד מגוון סיבות שונות.

אני הולך להציג בפניך 2 אנשים קונקרטים:
אחד מהם יודע שיש עולם שגדול עליו, מפנים ויודע שיש דברים שהוא מעולם ולעולם לא יבין, וחי לו את חייו בשקט
השני סקרן וחוקר, מפתח ולומד, טועה ומנסה, טועה ומנסה, וכו'

המשחק האמיתי לדעתי בעולמינו זה לדעת ולמצא איזון בין השניים, לדעת שיש דברים שמעולם לא תבין, ושיש דברים שכדאי וטוב לחקור ולגלות.
האתאיסט המצוי, בטוח שהוא יודע את כל סודות העולם, הוא בטוח שהוא יכול להוכיח הכל, אבל הוא מגלה שקשה להוכיח מאיפה הגיע התא הראשון. (המדע הוכיח שיש גיל לכל דבר בעולמינו, ולכן גם לאותו תא ראשון יש גיל, אם יש לו גיל ז"א שהוא נולד, מאיפה וממה?)
החרדי, מזניח את המדע ופונה לדת, אולי כי הוא מפחד לגלות אחרת, אולי בגלל שהחיים שלו טובים מידי עם הדת ולכן הוא מפחד לגלות שהיא לא נכונה, אולי הוא לא יודע שהחיים שלו הם כמו כלא כי הוא לא מכיר מציאות אחרת, אבל הוא מגלה שקשה לסתור תגליות מדעיות ברורות, שסותרות מס' דברים בודדים באמונה שלו.

כשאתה אומר "למאמינים פשוט אין את היכולת הנדרשת כדי לצאת מהקהות הרגשית והשכלית שנחשפו אליה." זה טיפה פוגע בי כתור מאמין, אני מאמין שיש משו מעבר לטבע, אבל לא טוען שהמדע הוא זבל. תזהר בדבריך, אפשר להבין מהם דברים שכלל לא התכוונת אליהם.

כדרך אגב, לא קשור לציטוט עצמו.
רק בשנת 1519 גילו והוכיחו שהעולם עגול, עד אז היו אנשים המשוכנעים שהגלובוס, שטוח.
המדע הוא דבר שזז מהר מאוד עם השנים ואנחנו לא יודעים מה יגלו מחר. אולי עוד 200 שנה אנשים יצחקו על החבר'ה מ2012, שחשבו שחלל החיצון הוא אינוספי, ושהוא אינו עגול גם כן, ושכמוהו יש עוד כמה יקומים מקבילים. כאילו, התנ"ך נשאר יציב מאוד יחסית למדע כבר מעבר ל4000 שנה, אולי יש משו שם שאנחנו מפספסים.

[rcl-nadav]

האתאיסט המצוי, בטוח שהוא יודע את כל סודות העולם

פה הפסקתי לקרוא.

תפסיק לעשות מעצמך בדיחה,
אתה לא חומר לדיון ובטח שלא לוויכוח תאולוגי.

[-Flame-]

פה הפסקתי לקרוא.

תפסיק לעשות מעצמך בדיחה,
אתה לא חומר לדיון ובטח שלא לוויכוח תאולוגי.

אתה רוצה להגיד לי שאתאיסטים הם אנשי מידות? לפחות באתאיסטים שאני פגשתי אין אפילו את הכבוד לקרא עד הסוף את מה שיש לי להגיד.

[OverPowered]

אתה רוצה להגיד לי שאתאיסטים הם אנשי מידות? לפחות באתאיסטים שאני פגשתי אין אפילו את הכבוד לקרא עד הסוף את מה שיש לי להגיד.

אתה צודק
אפשר להגיד שאני מרגיש רמה מעל האנשים המאמינים ואני בדר"כ מזלזל באינטילגנציה שלהם ופוסל אותם די מההתחלה
אבל... באשכול הספציפי הזה מאחר ואני פתחתי אותו באמת בשביל לשאול שאלות ולהבין ולהשכיל אני כן קראתי מה שאתה מנסה להסביר וניסית לעזור לי וכן הבנתי כל מה שכתבת , אבל חבר כמו שאמרו לך פה מקודם הרי בתנך מסופר על מפלצות בגובה של מספר מטרים, אוכל שנופל מהשמיים, דברים פיזיים וביולוגיים שלא יכולים להתרחש לא משנה מה [שרה הולידה בן בגיל שהביציות כבר מעבר לשלב הריקבון],

אני מבין שיש לאנשים צורך "להאמין" וזאת בעצם האמונה שלהם.
אני מאמין שהעולם נוצר דרך גזים.
אתה מאמין שהעולם נוצר ע"י אלוהים.

סבבה לגמרי.

אבל השאלה שלי הייתה איך אתה מסביר את כל הסתירות, בעיות והדברים הלא הגיוניים בעליל שנמצאים בתנך ואם נוסיף לכך את כל העובדות המדעיות [ראה ערך אבולוציה] שהתנך סותר אותם במאת האחוזים.

העולם נוצר לפני 5000 שנה? לא.
היצורים הראשונים שהלכו על כוכב הלכת שלנו היו בני אדם? לא.

וכן, ל2 הדוגמאות האלה יש בסיס מדעי שמוכח ב100%, לא 90 ולא 99%, אלא 100%.
אז אני לא מבין איך אנשים יכולים להאמין במשהו שסותר הוכחה שמובאת להם אל מול העיניים,

זה כמו שאני אמזוג לך כוס תה מלאה מול הפנים שלך, אשפוך חצי ממנה מול הפנים שלך, אגיש לך אותה ואגיד לך ששפכתי חצי. אבל אתה תטען שמההתחלה מזגתי רק חצי כוס ולא כוס מלאה,
ואז אני אמשיך לטעון "הנה אבל ראית אותי עושה את זה איך אתה עדיין לא מאמין" ואתה כל הזמן תמשיך להוציא טיעוני נגד.

דוגמא קצת מפגרת אבל ככה אני מרגיש בקרב אנשים מאמינים. לא משנה אם זה מוסלמים יהודים או נוצרים,
כל דבר שהמדע מוכיח ב100% וכל הסתירות שיש בתנך או בכל מקום אחר, תמיד המאמינים מוצאים דרך לצאת מזה ולטעון משהו אחר ומי שלא מאמין בזה בעיה שלו.

ככה שהאנשים בארץ הורגלו ל"תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה"
ככה המוסלמים הורגלו לשנאת היהודים והציונים.
הרי באיסלאם אחד הערכים הוא לא לפגוע ולא לנסות להחזיר אנשים בתשובה בכח [ככה אני חושב ששמעתי] אבל המנהיגים שלהם והאמונה הרווחת החדירה בהם את המחשבה שהערך האמיתי של האיסלאם הוא השתלטות האיסלאם על העולם, הרג המתנגדים והרג הציונים.
ואם בא סטונדט נחמד ששאל "אתם בטוחים שזה עיקרון האיסלאם?" הם אמרו לו "כן" עד שהוא הפסיק לשאול והתחיל להאמין בזה בעצמו.

ככה זה בתנך.
"היי רש"י, תגיד איך זה הגיוני שאדם חי בתוך קיבה של דג עצום במשך 3 ימים בלי שום הספקת מזון או שתייה?"
"הגיוני נקודה."
"היי רש"י, איך זה הגיוני שבסיפור ירבעם אלוהים מעניק לו את זכות הבחירה והרצון אך עם זאת גם מסדר בעצם את סדר האירועים בעולם? זה אומר בעצם שלא הייתה לו זכות בחירה מההתחלה, ויש כאן סתירה די עמוקה במיוחד בסיפור שכזה."
"אלוהים לא מתערב בבחירות האדם אלא רק מסדר את האירועים ההסטורים בדרכו"
"אבל אתה מביא כאן את אותה תשובה רק בסילוף ובעצם נוגד את עצמך"
"פשוט תכתוב את זה בבגרות בתנך ותהיה צודק, אתה לא צריך להבין את התנך אלא רק להאמין בו בצורה עיוורת. כל מה שקרה, קרה. נקודה. אל תשאל יותר מידי שאלות"

כן זה נכתב בציוניות, אולי גם תגיד בילדותיות אבל אני מנסה להבהיר כאן נקודה די חשובה.
תבין אותי, תבין את נדב, שאנחנו די מתפעלים איך אתה בתור איש מאמין ועוד מיליונים כמוך ומיליארדים ברחבי העולם עדיין מאמינים בסיפורי אגדות שכנראה לא קרו אלא נכתבו מרוב שעמום ואולי עודף יצירתיות ודמיון, תשאל את עצמך בעוד 20 שנה.
איך אני בתור בן אדם בן 40, עם נסיון חיים, תואר שני, בוגר ומשכיל, עדיין מאמין שאוכל היה יכול לרדת מהשמיים, שים יכל להחצה ל2, שבני אדם נדדו במדבר במשך 40 שנה בלי שום הספקת מזון ושתייה כמובן חוץ מה"אוכל" שירד מהשמיים?

[moshe7007]

אני הולך להציג בפניך 2 אנשים קונקרטים:
אחד מהם יודע שיש עולם שגדול עליו, מפנים ויודע שיש דברים שהוא מעולם ולעולם לא יבין, וחי לו את חייו בשקט
השני סקרן וחוקר, מפתח ולומד, טועה ומנסה, טועה ומנסה, וכו'
...
רק בשנת 1519 גילו והוכיחו שהעולם עגול, עד אז היו אנשים המשוכנעים שהגלובוס, שטוח.

אתה הוכחת כרגע שאתה לא האדם הסקרן והחוקר.
הראשון שהוכיח שכדו"א עגול היה אריסטו.
עוד לפניו טענו את זה רק ללא הוכחות פיתגורס ואפלטון.
בתקופת קולומבוס התפיסה הרווחת היתה שכדו"ה עגול. לא שטוח.

[rcl-nadav]

אתה רוצה להגיד לי שאתאיסטים הם אנשי מידות? לפחות באתאיסטים שאני פגשתי אין אפילו את הכבוד לקרא עד הסוף את מה שיש לי להגיד.

כבוד? אה כמובן... כבוד...

הדבר הזה שמחייב את כל מי שלא מסכים איתך לפחות "לכבד" ולהקשיב לך... הבנתי.
"לכבד" ולא לנסוע בכיפור, "לכבד" ולא לשמוע מוזיקה בשבת לידך. "לכבד" ולא לאכול לידך שרימפס.

בכל אופן, אין קשר לכבוד.
פשוט אין לך את היכולת לאתגר אותי אינטלקטואלית ולכן אני נמנע מלבזבז את הזמן שלי ושלך.

[-Flame-]

כבוד? אה כמובן... כבוד...

הדבר הזה שמחייב את כל מי שלא מסכים איתך לפחות "לכבד" ולהקשיב לך... הבנתי.
"לכבד" ולא לנסוע בכיפור, "לכבד" ולא לשמוע מוזיקה בשבת לידך. "לכבד" ולא לאכול לידך שרימפס.

בכל אופן, אין קשר לכבוד.
פשוט אין לך את היכולת לאתגר אותי אינטלקטואלית ולכן אני נמנע מלבזבז את הזמן שלי ושלך.

אולי אין לי את היכולת לאתגר אותך ספציפית איטלקטואלית, אני יודע שאתה יודע, אתה עושה רושם של בחור שמבין עיניין, מה שכן אני יכול לאתגר אותך הומניטרית.
כל מה שיש לי, זה אלוהים, אני לא יכול להבין יותר מסובך מזה, אתה עצמך אמרת שאנחנו פשוט לא חכמים מספיק, ז"א שגם אם נרצה לראות את האמת, אנחנו לא. אתה לא יכול לתת אז אתה לא יכול לכבות את הנגן כשאני עובר לידך בשבת? אתה לא יכול להמנע בלנסוע ברחובות המוגדרים דתיים (רחובות ראשיים\דרכים בין-עירוניות זה דבר שהדתיים לא יכולים לבקש, זו אפילו חוצפה שיש כאלה שמבקשים)? ולגבי האכילת שרימפ, אז זה דווקא אין בעיה, מכיוון שזה אתה אוכל ואני לא סובל, אבל עם הרכבים זה לפעמים גורם לנו לשמוע רדיו או שצופרים וזה מפריע (אם אתה נוסע בשקט כמו שהחילונים עושים בישוב שלי, יכבדו אותך, כי זה מראה שאכפת לך).

[OverPowered]

מבקש התייחסות

[QUOTE=-Flame-;7630531]...QUOTE]

אתה צודק
אפשר להגיד שאני מרגיש רמה מעל האנשים המאמינים ואני בדר"כ מזלזל באינטילגנציה שלהם ופוסל אותם די מההתחלה
אבל... באשכול הספציפי הזה מאחר ואני פתחתי אותו באמת בשביל לשאול שאלות ולהבין ולהשכיל אני כן קראתי מה שאתה מנסה להסביר וניסית לעזור לי וכן הבנתי כל מה שכתבת , אבל חבר כמו שאמרו לך פה מקודם הרי בתנך מסופר על מפלצות בגובה של מספר מטרים, אוכל שנופל מהשמיים, דברים פיזיים וביולוגיים שלא יכולים להתרחש לא משנה מה [שרה הולידה בן בגיל שהביציות כבר מעבר לשלב הריקבון],

אני מבין שיש לאנשים צורך "להאמין" וזאת בעצם האמונה שלהם.
אני מאמין שהעולם נוצר דרך גזים.
אתה מאמין שהעולם נוצר ע"י אלוהים.

סבבה לגמרי.

אבל השאלה שלי הייתה איך אתה מסביר את כל הסתירות, בעיות והדברים הלא הגיוניים בעליל שנמצאים בתנך ואם נוסיף לכך את כל העובדות המדעיות [ראה ערך אבולוציה] שהתנך סותר אותם במאת האחוזים.

העולם נוצר לפני 5000 שנה? לא.
היצורים הראשונים שהלכו על כוכב הלכת שלנו היו בני אדם? לא.

וכן, ל2 הדוגמאות האלה יש בסיס מדעי שמוכח ב100%, לא 90 ולא 99%, אלא 100%.
אז אני לא מבין איך אנשים יכולים להאמין במשהו שסותר הוכחה שמובאת להם אל מול העיניים,

זה כמו שאני אמזוג לך כוס תה מלאה מול הפנים שלך, אשפוך חצי ממנה מול הפנים שלך, אגיש לך אותה ואגיד לך ששפכתי חצי. אבל אתה תטען שמההתחלה מזגתי רק חצי כוס ולא כוס מלאה,
ואז אני אמשיך לטעון "הנה אבל ראית אותי עושה את זה איך אתה עדיין לא מאמין" ואתה כל הזמן תמשיך להוציא טיעוני נגד.

דוגמא קצת מפגרת אבל ככה אני מרגיש בקרב אנשים מאמינים. לא משנה אם זה מוסלמים יהודים או נוצרים,
כל דבר שהמדע מוכיח ב100% וכל הסתירות שיש בתנך או בכל מקום אחר, תמיד המאמינים מוצאים דרך לצאת מזה ולטעון משהו אחר ומי שלא מאמין בזה בעיה שלו.

ככה שהאנשים בארץ הורגלו ל"תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה תאמין בזה"
ככה המוסלמים הורגלו לשנאת היהודים והציונים.
הרי באיסלאם אחד הערכים הוא לא לפגוע ולא לנסות להחזיר אנשים בתשובה בכח [ככה אני חושב ששמעתי] אבל המנהיגים שלהם והאמונה הרווחת החדירה בהם את המחשבה שהערך האמיתי של האיסלאם הוא השתלטות האיסלאם על העולם, הרג המתנגדים והרג הציונים.
ואם בא סטונדט נחמד ששאל "אתם בטוחים שזה עיקרון האיסלאם?" הם אמרו לו "כן" עד שהוא הפסיק לשאול והתחיל להאמין בזה בעצמו.

ככה זה בתנך.
"היי רש"י, תגיד איך זה הגיוני שאדם חי בתוך קיבה של דג עצום במשך 3 ימים בלי שום הספקת מזון או שתייה?"
"הגיוני נקודה."
"היי רש"י, איך זה הגיוני שבסיפור ירבעם אלוהים מעניק לו את זכות הבחירה והרצון אך עם זאת גם מסדר בעצם את סדר האירועים בעולם? זה אומר בעצם שלא הייתה לו זכות בחירה מההתחלה, ויש כאן סתירה די עמוקה במיוחד בסיפור שכזה."
"אלוהים לא מתערב בבחירות האדם אלא רק מסדר את האירועים ההסטורים בדרכו"
"אבל אתה מביא כאן את אותה תשובה רק בסילוף ובעצם נוגד את עצמך"
"פשוט תכתוב את זה בבגרות בתנך ותהיה צודק, אתה לא צריך להבין את התנך אלא רק להאמין בו בצורה עיוורת. כל מה שקרה, קרה. נקודה. אל תשאל יותר מידי שאלות"

כן זה נכתב בציוניות, אולי גם תגיד בילדותיות אבל אני מנסה להבהיר כאן נקודה די חשובה.
תבין אותי, תבין את נדב, שאנחנו די מתפעלים איך אתה בתור איש מאמין ועוד מיליונים כמוך ומיליארדים ברחבי העולם עדיין מאמינים בסיפורי אגדות שכנראה לא קרו אלא נכתבו מרוב שעמום ואולי עודף יצירתיות ודמיון, תשאל את עצמך בעוד 20 שנה.
איך אני בתור בן אדם בן 40, עם נסיון חיים, תואר שני, בוגר ומשכיל, עדיין מאמין שאוכל היה יכול לרדת מהשמיים, שים יכל להחצה ל2, שבני אדם נדדו במדבר במשך 40 שנה בלי שום הספקת מזון ושתייה כמובן חוץ מה"אוכל" שירד מהשמיים?

[WildGuitars]

כי אנשים מקבלים חינוך דתי, אפילו פה בישראל, לימדו אותך בכיתה א את בראשית כאילו זה אמת .