נמאס לי מהוויכוח הזה.
כיף לך להאמין באלוהים? עושה ל טוב? תאמין.
כיף לכם לא להאמין באלוהים? עושה לכם טוב? אל תאמינו.
אני נגד כפיה דתית, או כפיה אנטי דתית. אבל ראבק, מה מפריע לכם שמישהו מאמין או לא באלוהים?
נמאס לי מהוויכוח הזה.
כיף לך להאמין באלוהים? עושה ל טוב? תאמין.
כיף לכם לא להאמין באלוהים? עושה לכם טוב? אל תאמינו.
אני נגד כפיה דתית, או כפיה אנטי דתית. אבל ראבק, מה מפריע לכם שמישהו מאמין או לא באלוהים?
היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגיבותו מגיעים אלינו רק בעקיפין ובהשתקפויות רפות, זוהי דתיות, במובן הזה אני דתי.
אלברט איינשטיין
|
|
מה אתה שח?נכתב במקור על ידי rcl-nadav
מהירות כמו שהוא לא ניתן לקליטה על ידי חוש הראיה.
הטענה שלכם היא כיוון שלא ניתן סימן מה' על ידי שום חוש ראייה, הוא לא קיים, אני מבין את הטענה שלכם, אך מקבל אותה חלקית, כי ישנם דברים אשר קורים בעולם ואין להם הסבר ובכל זאת את רואים שזה אכן קרה, אך אם אין לזה הסבר מדעי צריך להיות כיוון אחר.
תופעה אחת בה נתקלתי היא איזה שהוא אדם אשר הצליח להבריא אדם מאיידס על ידי מספר מילות, מה שהרפואה לא הצליחה להתמודד איתה, נפתר על ידי משהו רוחני.
ותופעה אחרת הינה גירוש שדיים מבני אדם, שמה שהפתיע אותי היא כך שהאדם עצמו מתחיל להשתגע מתפילה אותה ממלמל הרב או הכומר לסירוגין, גם לזה יש הסבר מדעי?
כן לאלכוהול, וכן לסמים.
.When I die, fuck it I wanna go to hell, cause I'm piece of shit, it ain't hard to fuckin' tell"
".It don't make sense, goin' to heaven wit' the goodie-goodies
.The Notorious B.I.G
אתה רוצה להתחכם עם מהירות? אפשר גם לטעון שאין כזה דבר מהירות, ושזה סתם קצב שינוי המיקום. אבל זה ויכוח פילוסופי שאין טעם להכנס אליו. שורה תחתונה, לאוש יש מהירות, ומהירות מאוד מסוימת ומדדו אותה בתנאי מעבדה בדיוק מטורף.
בקשר לשאר הדברים שאמרת אתה זרקת סיפורים לאויר. אני לא יכול לקחת שום סיפור שכזה בצורה רצינית, וגם אם כן, המדע עוד לא ירד אל בסיס גוף האדם ולא יודע באמת איך המנגנונים והמכניזם עובד. ובעיקר על העניין של השפעה פסיכולוגית. ככה שאין לי איך לענות לך לגביי זה.
אני אומר לך עכשיו ברצינות. יש מטרה לאשכול הזה? אני בטוח שאתה משוכנע באמונה שלך, כמו כל אחד אחר באשכול הזה. לא ניראה סביר שתצליח לשנות את הדעה של מישהו.
נערך לאחרונה על ידי theidan; 11-04-2011 בשעה 00:31.
היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגיבותו מגיעים אלינו רק בעקיפין ובהשתקפויות רפות, זוהי דתיות, במובן הזה אני דתי.
אלברט איינשטיין
כן יש מטרה לאשכול הזה ...
זה לא טוב לך להאמין באלוהים תאמין או לא טוב אל תאמין..
אנחנו רוצים להגיע לשורש הענין ולבדוק האם באמת יש במה להאמין והאם זה נכון להאמין וכן אני עם ראש פתוח ואם יביאו לי טיעון משכנע או הוכחה לאלוהים אז אני ישנה את התפיסת עולם שלי , אני מאמין שככה כל אתאיסט ינהג פה.
זה נחמד מה שאתה אומר, אבל אמונה זה לא משהו ששום עובדה תוכל לשנות.
או שיש לך את זה או שלא. אני לא חושב שמישהו בפורום יצליח להחזיר אותך בתשובה.
היכולת לחוש כי מאחורי כל דבר שאפשר לחוות נמצא משהו שמוחנו אינו מסוגל לתפוס, משהו שיופיו ושגיבותו מגיעים אלינו רק בעקיפין ובהשתקפויות רפות, זוהי דתיות, במובן הזה אני דתי.
אלברט איינשטיין
תתפלא, עד לא מזמן הייתי מאמין, ורוב הסיכויים שאם לא הייתי "קורא בפורומים", לא הייתי נחשף לאתאיזם ולא הייתי יודע שזה קיים בכלל.
אז כן, אני יכול להגיד בוודאות שהרשת והמידע שבה פתחו לי את הראש לדברים שונים....
בקשר למה שסיפרו פה על "גירושי שדים" ו "ריפוי מחלות", שקרים שקרים שקרים ועוד שקרים....
אין לך שום הוכחה לזה ואתה פשוט אומר את זה, זה כמו שאני אגיד: "בתורה לא כתוב שזינטר נחת על הר הגעש עם החלליות שלו וצבא של מאה מיליארד חייזרים, וכולנו יודעים שזה קרה!"....
אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
סטפן רוברטס
And Man Created God In His Own Image
Come Out
לפחות לא משליכים על מהירות האור את אחריות בריאת העולם תוך 7 ימים, 10 מכות מצריים, ים סוף, נחש מדבר ומבול.
אתה רוצה לצאת אדיוט או לדבר לעניין? אם אין לך משהו מועיל לומר כנראה שאתה במצב עצוב של שיכנוע עצמי.
נערך לאחרונה על ידי rcl-nadav; 11-04-2011 בשעה 18:56.
לפי הטענה של האתאיזם גם מי שמאמין באלוהים ימות כמו כל אדם אחר. אתה יכול להאמין באמונות שונות, ואז זה ישפיע על המעשים שלך בחיים. אם תשלים אם זה שאחרי שמתים אין כלום, אז אתה תתן ערך אחר לחיים. והטענה שאין מוסר בלי אלוהים פשוט טיפשית, אתה יכול לבחור להתנהג בצורה מוסרית, בגלל שאתה יודע שיש עוד אנשים בעולם, בדיוק כמוך. אתה לא רוצה שההיתנהגות כלפיך תהיה X ולכן אתה לא תתנהג באותה צורה. זה מגיע מתוך הרגש של האדם להתחשב באחר ולהעריך אותו. וזה לא קשור בכלל אם יש מישהו שברא אותך או יש עולם אחר אחרי המוות. ולפי דעתי מי שבאמת ובתמים שואל את זה, בעצם אומר "אם לא הייתי מאמין/לא היתה אמונה בעולם - הייתי רוצח, גונב, אונס וכ'ו.
נערך לאחרונה על ידי moshe7007; 01-05-2011 בשעה 03:02.
נקודה למחשבה-לפותח האשכול
פותח אשכול יקר-השקעתי לא מעט זמן בניסוח התשובה למענך,אשמח אם תעיין בה בכובד ראש ובכנות פנימית.אני מבטיח את אותו הדבר בדיוק מצדי לגבי התגובה שלך,אם תבחר להגיב לתגובתי זו.
האתאיזם מציע חיים חסרי משמעות.
אדם שחושב שהעולם נוצר ביד המקרה ואין בורא – הוא גם אדם שאין לו גם שאיפות אמיתיות בחיים.
קודם כל,אני לא בא להתנגח על מנת להתנגח,אני בא עם "ראש פתוח" ורושם את דעתי הדלה אך הכנה בתקווה אמיתית שנגיע למסקנות הנכונות. בוא נתחיל: האתאיזם לא מציע חיים חסרי משמעות,הוא בסך הכל מתנגד להצעה על פיה יש אל כזה או אחר. עצם הטענה שאין אל(היינו אתאיזם) אינה אומרת שאין משמעות,יש,אבל היא לא נמצאת באמונה בישות "על טבעית" כזו או אחרת,היא ניתנת לעיצוב ע"י האדם עצמו. אדם שחושב שהעולם התפתח באופן אקראי יכול להיות אדם בעל שאיפות ומאידך גם אדם ללא שאיפות. אין זה תלוי באמונה באל כזה או אחר. אדרבא,אם כבר,אני יכול לומר שדווקא אדם אשר בוחר להאמין באל כזה או אחר הוא הוא ויתר על החיים,ולא רואה ענין לחיות,ובאופן פרדוקסלי,מקבל טענה שיש "עולם-הבא" שמהותו הנאה גרידא
כך שהוא לא כל-כך שונה מהאתאיסט-זה שואף לאושר וזה שואף לאושר-באופן כללי-אותה שאיפה בדיוק. האתאיסט,לעומת המאמין,משלים עם האמת(המרה,נכון) ומנסה להגשים את שאיפותיו בפרק הזמן הלא-ידוע שנקרא חיים. האתאיסט כן מנסה להגיע להנאה מקסימלית ואילו המאמין לא מקבל את המציאות הלא-נעימה ומדחיק את השאיפה לאושר בכמיהה אל הלא-נודע-המאמין ויתר על החיים,האתאיסט לא הרים ידיים.
ואם שאיפותיו הם ההנאה שבחיים כמשפט: "תהנה, כי חיים רק פעם אחת." אז שום דבר אינו עומד בפני הנאות אלו, לא מוסר ולא ערכים. בתור אתאיסט, ניתן לעשות גם את הדברים האסורים והנוראים ביותר עליהם ניתן לחשוב, כאשר האדם נהנה מהם, וגם כאשר הוא מרע לאחר בכך. אוו.. זו נקודה מאוד עמוקה.אבל ממש בקצרה: איני מתיימר להיות אדם נעלה,אני ממש לא,אבל אני אשאל אותך: אם לטענתך,הדבר היחיד אשר מפריד בין אדם לבין גניבה רצח כו' הוא "אל מעניש",דווקא אתאיסט מזדמן שלא עושה דברים כאלו הוא הוא המוסרי,שהרי נקרות בחייו אינסוף הזדמנויות לעשות עוולות בלי שיתפס(ולא חשוב מהי חומרתן,אפילו גניבת מסטיק בסופר) והוא בוחר שלא לעשות כן כי יש לו אמות מוסר,ועל זו הדרך אינספור דוגמאות. אדגיש ואומר: אני מכיר אנשים אשר מאמינים באלים שונים(או וראציות שונות של אותו אל-נושא לכשעצמו) וגם אם (כמובן רק לצורך ההמחשה) האל היה נגלה בפניהם ואומר להם שהם יכולים לגנוב כו',לא היו עושים זאת,כך שטענתך לא בדיוק תואמת את המציאות.להבדיל ממה שאמרת, יש דברים(כמו אמות המוסר האינדיבידואליות של כל אחד) אשר עומדים בפני הנאות לא מוסריות מסוימות אצל רוב בני האדם,ללא שום קשר לאמונתם או אי-אמונתם.
ויותר מזה,גם אם,באופן תיאורטי כמובן,כל האתאיסטים היו פושעים וכל המאמינים היו צדיקים ועוזרים לזולת כו', אין זה מוכיח שקיים אל,זה רק מוכיח שהאמונה בקיומו של אל(גם אם בפועל אינו קיים) מוסרית. מכן ועד לקיומו של אל,ובפרט אל שמעניש אותך כי אתה בוחר לחתוך נייר ביום מסוים בשבוע(לנוחיותך-כדי להפוך את החיים לקלים ואף מהנים יותר במידה מסוימת בלי לפגוע באף אחד וכן על זו הדרך אינספור דוגמאות) הדרך בלתי ניתנת לגישור,לעניות דעתי. ושוב,אנו רואים שקיימים(לא מעט) אתאיסטים מוסריים שעוזרים לזולת,מתנדבים ליחידות הכי מובחרות בצבא ומסכנים חייהם בשביל אזרחי המדינה,כך שגם האמונה באל כזה או אחר לא הופכת אותך למוסרי יותר,ממש לא.
לפי תפיסת העולם הנוראית הזאת, אין טעם להצטער על המת, וקל וחומר שאין להצטער על בחור צעיר שאיבד עצמו לדעת. הרי מה זה משנה? הוריו אשר הצטערו על מותו - ימותו בדיוק כמותו, זיכרונותיהם ימגרו וכך גם בסופו של דבר כל מי שיכירם.אדרבא,אם כבר,יש איזשהו טעם להצטער על המת,שכן כעת איננו,לעולם,ויכול להיות שלא הספיק לחוות חוויות מסוימות לפני כליונו לנצח נצחים(רק לרשום את זה עושה לי צמרמורת-אבל אין מה לעשות בנידון לפי שיטתי). מה אומר,"ישמעו אוזניך מה פיך אומר",או יותר נכון,יחזו עיניך מה שאתה רושם. גם האתאיסט,תאמין לי,הוא בסה"כ בשר ודם,שחפץ בכמה שיותר "טוב",ואיזה סיבה יש לו בעולם "לזרוק את העולם הבא שלו" למעט העובדה שהוא לא מאמין ב"עולם הבא",למעט העובדה שהוא משתדל להשלים(או שכבר השלים) עם האמת המרה שכולנו נועדנו לכליון ולא בורח מהמציאות.
לפי תפישת העולם הנוראית הזאת - אין טעם אמיתי לשמור על החיים. הרי רובנו לא נהנים ברוב הזמן (אדם לומד ועובד בחייו יותר מאשר מבלה בהם) ויש יותר צער בעולם משמחה. למעשה, רוב הדברים שמספקים הנאה בסופו של דבר מתבטאים ברעה לאחר.
לפי תפיסת העולם של המאמין באל,אין טעם לשמור על החיים כי אם להשיג באמצעותם "חיים נצחיים"(ע"י-כביכול- "מצוות"). אני לא רואה תכלית נשגבה יותר אצל המאמין,אלא אותה גברת בשינוי אדרת-הנאה.ושוב אדגיש,ההבדל בין האתאיסט למאמין הוא שהאתאיסט לא חי באשליה ומנסה בזמן הקצר יחסית בו הוא חי להפיק הנאה ולמלא את חייו במשמעות כלשהי-האתאיסט מקדש את החיים,המאמין מזלזל בהם,ובאופן פרדקוסלי מוותר על החיים בשביל כביכול "להשיג חיים"! זו תפיסת עולם נוראית שמחרידה אותי. באופן מוזר משהו,אם יש אלוהים-דווקא האתאיסט שלא מעניש את עצמו בחוקים -שחלק ניכר מהם פאגאנים- ובוחר לנצל חייו עד תום-הוא ה"צדיק" האמיתי-שהרי מנסה לנצל המתנה אשר קיבל.אבל אין לעניות דעתי,אם היה אל,לא היה מרשה לדתות גזעניות ושפלות להטעות אנשים תמימים שבסך-הכל רוצים להאמין בו,ולגרום להם להיות מהפונטים(כן מהופנטים) אחר חוקים חסרי הגיון(רצח עם ביהדות למשל-ולא פחות,במסווה של ציווי "אלוהי"!,ממש דמיון מחריד לציווי של אתה יודע מי,הריגת אנשים רק בשל מוצאם- ועוד לא מעט דוגמאות) ומונעים(חלק ניכר מהם לפחות) ע"י פחד ולפעמים ממש חרדה ואימה! איזה אלוהים שפל זה!(ולכן,בצירוף עוד לא מעט סיבות,לעניות דעתי, לא קיים "אלוהים"). ועוד, תסתכל על הטבע,מלחמת השרדות ממש! כמה מיליוני בעלי חיים נאכלים ע"י בעלי חיים אחרים מדי יום!(כולל חלקנו שאוכלים בשר),מה אשם גור הכלבים שמת יום לאחר היוולדו,מה אשמה הפרה בכך שבא לי המבורגר?(אמרתי לך כבר שאני לא כל כך נעלה,בלשון המעטה,ומי יודע,אולי יום אחד אאזור מוטיבציה,אומץ וכוחות נפש להיות צמחוני או לכל הפחות למנוע הרג של בעלי חיים לשם תאוותי ולאכול בשר אך ורק לשם בריאות גופי ולא גרם אחד מעבר-אבל זו לא הנקודה בדיון הזה),מה אשם הזבוב בכך שהזיקית חייבת לאכול?נכון שאין מה להשוות בין חיות לבני אדם,אבל אני יכול להביא דוגמאות יותר חריפות כמו למשל מה אשם הדארפורי הממוצע שגם חי בעוני וגם גנגסטרים אפריקנים(או לא בדיוק יודע מי) טובחים בכפרים שלמים ויכולים אפילו להרוג אותו בשל תאוות בצע?! אתה צודק,באופן כללי,בפלנטה שלנו,כנראה שרב הצער על האושר,והרבה דברים שמספקים הנאה לאחד יכולים לגרום צער לאחר(לאו דווקא)-אבל זה,כפי שהבאתי בדוגמאות-מעיד על אי-קיומו של "אל מלא רחמים",שאם היה קיים,הטבע היה אמור להיראות אחרת ללא צל של ספק.
לפי תפישת העולם הנוראית הזאת כל מי שעובד קשה או שאינו נהנה לשרת את האחר הוא אדם חסר משמעות. קודם כל, מי שעובד קשה, סביר להניח שיש לו משמעות בעולם,אחרת למה הוא עובד אם לא צריכים אותו? אני סבור שהתכוונת שאין משמעות לחייו מבחינתו.זה כבר תלוי בו. אילו תכנים הוא בוחר להכניס לחייו על מנת שיהיו חיים מלאים...
למסקנה: לשיטת האתאיסט,החיים של כל בעלי החיים מתנקזים לנקודה אחת-חידלון לנצח נצחים. זה נורא,זה קשה,זה לא-נעים,זה אפילו מזעזע,אבל האתאיסט,לטעמי,עם כל הצער שבדבר(ותאמין לי-יש והרבה) בוחר שלא לשעות לסיפורי מעשיות ולהיישיר מבט אל המציאות שקיימת ולהוציא ממנה את המיטב,בהצלחה לכולנו.
נערך לאחרונה על ידי ובחרת בחיים; 09-05-2011 בשעה 04:37.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
