דיון| בעקבות מעצרו של הרב דב ליאור

[Daniel]

למי שלא מכיר את הפרטים, במהלך השבוע האחרון נעצר (באגרסביות שאולי מגיעה לגדול העבריינים בישראל) הרב דב ליאור, קשיש ניצול שואה בן 77.
הרב דב ליאור, מגדולי הרבנים של הציונות הדתית נעצר ועוכב לחקירה (מה יש לחקור?) על כך שנתן את הסכמתו לספר "תורת המלך", בטענה שעל ידי ההסכמה שלו הוא מסית לרצח או משהו כזה. לקריאה נוספת על הספר אפשר לבדוק פה:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%...9E%D7%9C%D7%9A

(למי שאין כח לקרוא, כתוב שם בקיצור שלצרכי מלחמה מותר להרוג גויים, או אם הגוי הזה מאיים לרצוח אותך מותר לרצוח אותו. ובימים שיש סנהדרין מותר להביא גוי לבית דין רבני ולנהוג בו דין שצריך במקרה והוא לא שמר על 7 מצוות בני נח.)

דעתי בעניין:

הספר אמנם שנוי במחלוקת, אבל כל ההתפלפלות שם היא ברובה תיאורטית בלבד, שכן אין סנהדרין היום בארץ ישראל, והחוק לפיו מותר לרצוח אנשים שמנסים לרצוח אותך (קרי טרוריסטים) הוא חוק אוניברסלי. עוד לא שמעתי על אנשים שהתנגדו להתנקשות בבן לאדן.
בכל אופן, לפי איך שאני רואה את הדברים, ניכר שיש פה נסיון להפעלת דה-לגיטמציה נגד המוסד הרבני ונגד הציונות הדתית או הדתיים בכלל.
ההוכחה לכך שהטענות נגד הרב הן לא יותר מתעמולה תקשורתית וחוסר צדק, היא פשוטה ביותר. בואו נקח את הצד השני (אני מתבייש להגיד שזה צד שני, ברור שהצד שאני אביא כעת הוא גרוע מהמצב של הסכמה נידחת לספר שנוי במחלוקת).
מר פרדיקו גומז, חבר לשעבר בלהקת דיר יאסין ומאוחר יותר, בלהקת סמרטוט כחול-לבן קרא באירוע פומבי "מוות לציליביזציה היהודית"
והנה, אחד מהשירים של להקת דיר יאסין בעקבות מאורעות תרפט,בו רצחו הערבים 67 יהודים בחברון:

"זאת אהבה פנאטית/ שלי ולא שלהם/ לראות אותם הופכים/ לחבילות סבון/ שבו, אם החברונים ירצו,/ ישטפו את הסרטן/ ויעשו את הכביסה/ שתתלה על גגות/ הפעם בלי צלפים./ השיירה כבר עברה/ אבל הלב שלי נשאר/ בתוך שלולית דם/ ליד מזוזה זרוקה/ זה 1929/ ספר תהילים נשכח/ נעל קרועה עם שרוך כתום נפרם/ זעקות קרועות לב/ מתוך מערכת כריזה עזובה/ זאת אהבה פנטית/ לראות טינופת הופכת לסבון/ סיטרא אחרא של הכיף/ פה צריך יד חזקה/ מעילי דובון מוצתים/ ריח זקנים שרופים/ עד הטקס הממלכתי/ העשן יתפזר/ הלוואי יהיה יום בהיר"

עוד שיר של להקת סמרטוט כחול-לבן

"אתה נושא את הנשק/ שבעזרתו תושמד/ נגן משהו עצוב/ תקל על המצב/ לפני שאני יורה בך"

מיותר לציין שפרדיקו היקר לא זומן לחקירה משטרתית, לא נחטף באגרסביות ובערמומיות שמתאימה למשטרים טוטליטרים, פשוט כלום.

אליו מצטרפים אנשים רבים המצדיקים את הירי במתנחלים, את האכזריות שבפינוי גוש קטיף, או כמו שאמר העיתנואי ירון לונון:
'צריך 3,000 איש כדי לפנות שתי משפחות בחברון. מה דעתכם על פלוגה אחת שנותנים לה רשות לירות?"

ואני שואל, האם אין פה באמירות האלו יותר מאשר הצדקת רצח של יהודים ואף עידוד למלחמת אחים בתוך העם?
האם יש צדק בלזמן לחקירה רב שאישר ספר שנוי במחלוקת שקורא להרוג בזמן של מלחמה, ואנשים שקוראים בגלוי ומצדיקים רצח של יהודים, ומעודדים לירות בחיילים, מלשינים על כוחותינו לאום בתחפושת של זכויות אדם, אנשים כאלו לא זוכים ל"כבוד" שזה לו הרב?

הפרקליטות ככל הנראה, מעדיפה להיתפס לימין בכלל, ולדתיים בפרט, ולעורר דה-לגטימציה בציבור לזרמים אלו. כנראה מתוך פחד שהשמאל הולך ונעלם, וקיימת לו אלטרנטיבות ערכיות ומוסריות הרבה יותר.

[Li0rz]

בעיה שלו שהוא בחר בדרך חיים פרימיטיבית ועלובה יש המון דברים מטומטמים שכלולים בתרי"ג מצוות...לא צריך
לרוץ כמו אידיוט ולתמוך בהם

[פראגער]

אתה מסכן.
מרחם עלייך מעמקי נשמתי.

פשש... אין מה לומר, תשובה מושקעת,
מלאת תוכן ובעיקר מלאת סמוכין.

בעיה שלו שהוא בחר בדרך חיים פרימיטיבית ועלובה יש המון דברים מטומטמים שכלולים בתרי"ג מצוות...לא צריך
לרוץ כמו אידיוט ולתמוך בהם

אם אתה חושב שיש משהו שאינו לרוחך בתרי"ג מצוות, אתה מוזמן להעלות את זה לדיון בפורום תאולוגיה,
מי יודע, אולי נופתע.

[xSellize]

אני לא מצדיק את היותו דרוש לחקירה או נסיבות מעצרו, אבל המהומות שבאו בעקבות המעצר? זה כל כך מרתיח אותי כל הפסיכים האלא.. מי אתם שתרימו יד על חיילי מגב יחלאות! מה אתם עשיתם בשביל המדינה הזאת?! איך אתם מגנים עליה? עם סידור בכולל?!

[VeilSide]

אפילו אלוהים לא עוזר לו :[

[פראגער]

אני לא מצדיק את היותו דרוש לחקירה או נסיבות מעצרו, אבל המהומות שבאו בעקבות המעצר? זה כל כך מרתיח אותי כל הפסיכים האלא.. מי אתם שתרימו יד על חיילי מגב יחלאות! מה אתם עשיתם בשביל המדינה הזאת?! איך אתם מגנים עליה? עם סידור בכולל?!

תן לי לעדכן אותך ולהעשיר את הידע שלך ולו רק במעט,
החבר'ה האלה הם דווקא השפיץ היום בצבא,
אתה מוזמן לקרוא בעיתונות על שמאלנים המודאגים מ'השתלטות' שלהם על הצבא...

אבל אם אפשר להשמיץ, לעקוץ ולנגח בחסות הצבא, למה לא.

[xSellize]

תן לי לעדכן אותך ולהעשיר את הידע שלך ולו רק במעט,
החבר'ה האלה הם דווקא השפיץ היום בצבא,
אתה מוזמן לקרוא בעיתונות על שמאלנים המודאגים מ'השתלטות' שלהם על הצבא...

אבל אם אפשר להשמיץ, לעקוץ ולנגח בחסות הצבא, למה לא.

גם בהנחה שמה שאתה אומר נכון (וסלח לי ייתכן שהבעיה היא אצלי, אבל אני לא מבין באילו ראיות אתה נתמך)
אני לא בטוח שאני רוצה חיילים שאמת התורה משמעותית עבורם יותר מבטחון המדינה.

[פראגער]

גם בהנחה שמה שאתה אומר נכון (וסלח לי ייתכן שהבעיה היא אצלי, אבל אני לא מבין באילו ראיות אתה נתמך)
אני לא בטוח שאני רוצה חיילים שאמת התורה משמעותית עבורם יותר מבטחון המדינה.

לפני שאביא קטעי עיתונות או פשוט אבקש ממך עצמך להביא סימוכין, אצטט מתוך ויקיפדיה העברית:

דתיים לאומיים וצה"ל

בעקבות מלחמת ששת הימים והקמת גוש אמונים, החל זרם מוגבר של דתיים לאומיים להתגייס ליחידות קרביות בצה"ל. לצורך עידוד ההתנדבות וגיבוש המתגייסים לצבא הקימו ראשי הציונות הדתית ורבניה מספר מכינות קדם-צבאיות תורניות המכשירות דתיים לאומיים לתפקידים שונים בצה"ל. במקביל, נפתחו ישיבות הסדר רבות, המשלבות שירות קרבי מקוצר עם לימוד תורני. עקב צעדים אלה, גדל אחוז החיילים הדתיים לאומיים המשרתים ביחידות צה"ל.
כיום, הכיפות הסרוגות מהווים חלק ניכר בשדרת הפיקוד הזוטרה והבינונית של היחידות הקרביות בצה"ל, ויש להם נוכחות מוגברת ביחידות המובחרות של הצבא. ב-2007 פורסם כי כ-40 אחוזים מבוגרי קורס קצינים הינם דתיים לאומיים[3]
בציונות הדתית ראו בכך תופעה מבורכת המעידה על כך שהכיפות הסרוגות נטלו את מקומם של בני הקיבוצים בתפקיד המסורתי של "החלוץ שלפני המחנה" והעלית האכותית של המחנה הציוני, המוביל בהנהגה ובתרומה למדינה ולחברה. הם מקווים שדרך הקצונה והפיקוד בצה"ל הם יגיעו לתפקידים בכירים וישתלבו בהנהגת העתיד של מדינת ישראל.‏‏[4]
בשמאל החילוני היו שהביעו חשש ממגמה זאת, בטענה שהשתלטותם של הדתיים לאומיים על תפקידי מפתח בצבא, יכולה להוביל לסכנה עתידית למדינה, בין היתר על רקע הוראתם של רבנים מובילים בציבור הדתי לאומי, כי על החיילים הדתיים לסרב פקודה לפנות יהודים מבתיהם בתוכנית ההתנתקות ובמקרים של פינוי מאחזים. הסוציולוג הצבאי-פוליטי ד"ר יגיל לוי אף התבטא בבטאון "במחנה" כי "זהו מסלול מסוכן, כי המשימה מקבלת את הכותרת של קידוש השם, דבר שמאפיין ארגוני טרור". [5]

תודה לויקיפדיה העברית, כאמור, פרוייקט אדיר.

בנוסף, לשם מה חשוב לנו ביטחון ישראל? למה שלא נעבור למדינה אחרת, כגוש, נקבל שטח מאמריקה או מישהו, ונחיה שם בשלום ושלווה. אמת התורה?

[Daniel]

גם בהנחה שמה שאתה אומר נכון (וסלח לי ייתכן שהבעיה היא אצלי, אבל אני לא מבין באילו ראיות אתה נתמך)
אני לא בטוח שאני רוצה חיילים שאמת התורה משמעותית עבורם יותר מבטחון המדינה.

מה אתה ממציא הרבצות לחיילי מגב? איפה המח המעוות שלך חשב על השטויות האלה?
בהמשך למה שפראגער אמר, הציבור הדתי לאומי הוא בעל אחוז גיוס גבוה בלא מעט מהציבור החילוני. אצלנו אין כזה דבר אנשים שלא רוצים להתגייס, גיוס לצבא הוא אידיאל של שמירה על ארץ הקודש, המשך קיומו של עם ישראל בארץ ישראל עם תורת ישראל. אין פצפיסטים, אין יפי נפש, את הדתיים תמצא משתלבים בכל צהל, מפרוייקטים במודיעין ועד סיירות מובחרות.
שירות בצהל זה מצווה כמו לימוד תורה, לא פחות חשוב, לכן מתגייסים ולא נשארים ללמוד תורה כמו אחינו החרדים שגם תרומתם חשובה מאוד.
מחצית ממסיימי קורס קצינים בצהל הם חובשי כיפה סרוגה ( לשם השוואה, יש לנו לא יותר מ15% מבחינה דמוגרפית.)
ואם כבר מדברים על חלאות, תראה מי מתחיל לדבר פה לשון הרע ולקלל ציבור מהאיכותיים בארץ על שהם ״ מרביצים לחיילי מגב ״ ועוד קורא להם כפויי טובה.

[xSellize]

מה אתה ממציא הרבצות לחיילי מגב? איפה המח המעוות שלך חשב על השטויות האלה?
בהמשך למה שפראגער אמר, הציבור הדתי לאומי הוא בעל אחוז גיוס גבוה בלא מעט מהציבור החילוני. אצלנו אין כזה דבר אנשים שלא רוצים להתגייס, גיוס לצבא הוא אידיאל של שמירה על ארץ הקודש, המשך קיומו של עם ישראל בארץ ישראל עם תורת ישראל. אין פצפיסטים, אין יפי נפש, את הדתיים תמצא משתלבים בכל צהל, מפרוייקטים במודיעין ועד סיירות מובחרות.
שירות בצהל זה מצווה כמו לימוד תורה, לא פחות חשוב, לכן מתגייסים ולא נשארים ללמוד תורה כמו אחינו החרדים שגם תרומתם חשובה מאוד.
מחצית ממסיימי קורס קצינים בצהל הם חובשי כיפה סרוגה ( לשם השוואה, יש לנו לא יותר מ15% מבחינה דמוגרפית.)
ואם כבר מדברים על חלאות, תראה מי מתחיל לדבר פה לשון הרע ולקלל ציבור מהאיכותיים בארץ על שהם ״ מרביצים לחיילי מגב ״ ועוד קורא להם כפויי טובה.

היו עימותים אלימים עם חיילי מגב וכוחות שיטור שבאו לפזר את ההפגנות וההתפרעויות אני לא מבין איך אתה מתכחש לזה.

לגבי השאר..
אם אכן כך הם פני הדברים אני שמח שאתה מעמיד אותי על טעותי, כנראה נפלתי קורבן למניפולציה תקשורתית זולה.

או שלא הבנתי כראוי מי הציבור הנדון.

[Daniel]

היו עימותים אלימים עם חיילי מגב וכוחות שיטור שבאו לפזר את ההפגנות וההתפרעויות אני לא מבין איך אתה מתכחש לזה.

לגבי השאר..
אם אכן כך הם פני הדברים אני שמח שאתה מעמיד אותי על טעותי, כנראה נפלתי קורבן למניפולציה תקשורתית זולה.

או שלא הבנתי כראוי מי הציבור הנדון.

לא שמעתי על העימותים האלימים, שמעתי על חסימת כבישים והפגנות.
בכל אופן חשוב להבהיר, אם אכן הייתה אלימות כלשהית זה לא דבר מאורגן מראש, וזאת לא דעת ההלכה והתורה היהודית אלא מקרה פרטי שנגרם כתוצאה מהשתלשלות הדברים ומזעם של רגע, וכמו שיכול להיות שכל אדם יתפרע במהלך הפגנה וזה לא נכון משום בחינה, זה יכול לקרות גם לאדם דתי. ושוב, כמובן שזה לא מייצג את דעת התורה.

[Li0rz]

תפסיק לבלבל ת'עיגולים ואל תתן לי חובשי כיפה כדוגמא
תן לי סטטיסטיקה מתוך הציבור החרדי..בני ברק ירושלים וכו'..

[Daniel]

תפסיק לבלבל ת'עיגולים ואל תתן לי חובשי כיפה כדוגמא
תן לי סטטיסטיקה מתוך הציבור החרדי..בני ברק ירושלים וכו'..

אבל זה לא הנושא של השיחה בכלל.
הרב דב ליאור הוא לא רב חרדי, הוא רב של הציבור הדתי לאומי.
זה כמו שאני אגיד לך תן לי סטטיסטיקות מצפון תל אביב, מאפקה ומרמת אביב ג׳. ואתה יודע מה ההבדל? חרדים לא ״משתמטים״, הם עושים הכל לפי חוק שמתיר להם ללמוד תורה במקום צבא. למה? כי אנחנו מדינה דמוקרטית וזה מה שנקבע בכנסת. ההיסטוריה מראה שלאורך כל עברו של העם היהודי, כשהיה חיבור עם האל ניצחנו במלחמות וכשהיה ניתוק, הפסדנו. ספר שופטים מהווה ראיה מצויינת, אם ספר שופטים היא לא ראיה קבילה בשבילך, חבל, כי על הכנסת ועל נבחרי העם כנראה זה קביל.

בצפון תל אביב לעומת זאת, אין חוק שאומר שמי שרוצה ללמוד באוניברסיטה ומעדיף את טובתו הפרטית על טובת הכלל יכול לקבל פטור מצבא, ואין חוק שאומר שמי שצועק כיבוש כיבוש לא צריך להתגייס, שם מעדיפים לרמות את החוק ולצאת מצהל על בעיות בריאותיות שקונים בכסף אצל רופא המשפחה ועל הצגות לקבן.

בעוד שהציבור החרדי ברובו ציוני, אך את תרומתו הוא מעדיף לתרום כחוק דרך לימוד התורה, בצפון תל אביב, לרוב, הציבור הוא אנטי ציוני, פרו פלסטיני שמתנגד ל״כיבוש״ וחותר נגד מדינת ישראל

אגב, לפני כחצי שעה נעצר גם בנו של הרב עובדיה יוסף על שנתן הסכמה לאותו ספר, אז האשגול הזה עכשיו רלוונטי מתמיד

[D@nIeL]

אף אחד לא שאל אותך מה אתה חושב.

אני לא צריך אישר בכדי להביע דעה.

אגב זה לא עשה לי התראה לציטוט =\

[xSellize]

אבל זה לא הנושא של השיחה בכלל.
הרב דב ליאור הוא לא רב חרדי, הוא רב של הציבור הדתי לאומי.
זה כמו שאני אגיד לך תן לי סטטיסטיקות מצפון תל אביב, מאפקה ומרמת אביב ג׳. ואתה יודע מה ההבדל? חרדים לא ״משתמטים״, הם עושים הכל לפי חוק שמתיר להם ללמוד תורה במקום צבא. למה? כי אנחנו מדינה דמוקרטית וזה מה שנקבע בכנסת. ההיסטוריה מראה שלאורך כל עברו של העם היהודי, כשהיה חיבור עם האל ניצחנו במלחמות וכשהיה ניתוק, הפסדנו. ספר שופטים מהווה ראיה מצויינת, אם ספר שופטים היא לא ראיה קבילה בשבילך, חבל, כי על הכנסת ועל נבחרי העם כנראה זה קביל.

בצפון תל אביב לעומת זאת, אין חוק שאומר שמי שרוצה ללמוד באוניברסיטה ומעדיף את טובתו הפרטית על טובת הכלל יכול לקבל פטור מצבא, ואין חוק שאומר שמי שצועק כיבוש כיבוש לא צריך להתגייס, שם מעדיפים לרמות את החוק ולצאת מצהל על בעיות בריאותיות שקונים בכסף אצל רופא המשפחה ועל הצגות לקבן.

בעוד שהציבור החרדי ברובו ציוני, אך את תרומתו הוא מעדיף לתרום כחוק דרך לימוד התורה, בצפון תל אביב, לרוב, הציבור הוא אנטי ציוני, פרו פלסטיני שמתנגד ל״כיבוש״ וחותר נגד מדינת ישראל

אגב, לפני כחצי שעה נעצר גם בנו של הרב עובדיה יוסף על שנתן הסכמה לאותו ספר, אז האשגול הזה עכשיו רלוונטי מתמיד

תן לי לעדכן אותך ולהעשיר את הידע שלך ולו רק במעט,
החבר'ה האלה הם דווקא השפיץ היום בצבא,
אתה מוזמן לקרוא בעיתונות על שמאלנים המודאגים מ'השתלטות' שלהם על הצבא...

אבל אם אפשר להשמיץ, לעקוץ ולנגח בחסות הצבא, למה לא.

הנה דוגמה ומופת לאיך אדם ומנהיג בעל השפעה כל כך רבה מתנהג.


הרב עובדיה על בנו: למה הטיפש חמק מחקירה?



אחר ששמע על המעצר, תקף מנהיג ש"ס את בנו: "טיפש. למה הוא מתגרה במשטרה?" הוא אף האשים את הרב דב ליאור, שגרר אחריו את הרב יעקב יוסף לעימות מיותר עם כוחות המשטרה, אותם כינה: "רשעים"

ושוב כמובן זורמים דיווחים על הפרות סדר בכל רחבי ירושלים בעקבות מעצרו של הרב יעקב יוסף.