[דיון]אם ה"בום הגדול" יצר את העולם אז איך הכל מסודר? - עמוד 2

[rofl]

אמרת: "אני לא תומך בתיאוריות כאלה או אחרות על ידי מדענים..אלא על פי הראש שלי..אני מנסה לחבר את זה עם המציאות"
אם כל אדם היה חושב כמוך, במיוחד אנשי מדע, ספרי הלימוד שלנו היו נראים ...מצחיק.

קודם כל, תחשוב על מה שאתה כותב. מה זה "תורה"? תורה זו בעצם הוראה. ומתי תורת היהודים ניתנה להם? לפי מסורתם, היא ניתנה להם לפני 3,320 שנים. לך תבדוק במה אנשים אז האמינו ותשווה.
אולי זה יצחיק אותך, אולי לא, אבל העמים האחרים האמינו שהאלים שלהם נבראו מתוך הארץ, מתוך ביצה, מתוך בועה. אם תשווה את "מעשה בראשית" (פן מאוד עמוק ביהדות שרק חכמי החכמים ידעו אותו) המדע המודרני רק מגלה מה שידענו מקבלת התורה.
לפי מה שאני רואה אין אתה בקי במדעים ההכשרתיים, אז בשבילך היה מספיק לקרוא פסוק א' בספר בראשית ולהיווכח שהתורה שלנו אלוקית.
גאוני המדענים בכל הדורות, כולל הפילוסופים, היו בטוחים שהיקום אין-סופי. הרי איך תוכל בעין עירומה לצפות בשמים ולהצהיר שהיקום נברא בנקודת זמן ומרחב מסוימת?

תחשוב על זה...

זה שאתה כותב "מסורת" זה לא אומר שזה ככה זה דבר ראשון
דבר שני זה עדיין סיפור בן" 3 אלף" שנה שעבר מפה לאזון עד שכתבו אותו בכתב.
הוא השתנה מליון פעמים, אין בוא פרט אחד מדוייק.
חוץ מזה שאתה חושב שלפני 3000 שנה אנשים הבינו יותר מהמדענים של היום
לאומת זאת יש לך תאוריות מדעיות עם ביסוסים והוכחות ולא "שמעתי את זה מאבא שלי שאבא שלו סיפר לו" וכאלה דברים
ועכשיו אני חוזר-
לכל אבל לכל תאוריה מדעית יש ביסוס, הוכחה מדעית, במדע (שונה מהדת) אף אחד לא משחק ב"נראה לי" כלומר תאוריה שאין לה ביסוס מדעי ותענה מספיק חזקה אפילו לא תצא לאור.
תאוריה היא נכונה עד שמישהו מוכיח אחרת לא כמו בדת ש
טוב אני אפילו לא יכול לכתוב מה, כאילו אותה תאוריה 3000 שנה בלי שינוי בזמן שהמדע רץ קדימה. כמו שיבוטים, חקר חלל וכדומא.
בזמן שהדתיים נשארים מאחורה ובוכים לחבר הדמיוני שיעזור, שיחזיק אותם

[Li0rz]

אתה פשוט תותח !!....אתה כל פעם מייבש אותו עם משהו אחר...והוא מביא עוד תירוץ ^_^

כל הכבוד צדיק תותח !!!

א. הוא לא מייבש אותי..מנהלים דיון
ב. אל תחמם אותי..אין לי כוח לריב עם אנשים

[Li0rz]

אמרת: "אני לא תומך בתיאוריות כאלה או אחרות על ידי מדענים..אלא על פי הראש שלי..אני מנסה לחבר את זה עם המציאות"
אם כל אדם היה חושב כמוך, במיוחד אנשי מדע, ספרי הלימוד שלנו היו נראים ...מצחיק.

קודם כל, תחשוב על מה שאתה כותב. מה זה "תורה"? תורה זו בעצם הוראה. ומתי תורת היהודים ניתנה להם? לפי מסורתם, היא ניתנה להם לפני 3,320 שנים. לך תבדוק במה אנשים אז האמינו ותשווה.
אולי זה יצחיק אותך, אולי לא, אבל העמים האחרים האמינו שהאלים שלהם נבראו מתוך הארץ, מתוך ביצה, מתוך בועה. אם תשווה את "מעשה בראשית" (פן מאוד עמוק ביהדות שרק חכמי החכמים ידעו אותו) המדע המודרני רק מגלה מה שידענו מקבלת התורה.
לפי מה שאני רואה אין אתה בקי במדעים ההכשרתיים, אז בשבילך היה מספיק לקרוא פסוק א' בספר בראשית ולהיווכח שהתורה שלנו אלוקית.
גאוני המדענים בכל הדורות, כולל הפילוסופים, היו בטוחים שהיקום אין-סופי. הרי איך תוכל בעין עירומה לצפות בשמים ולהצהיר שהיקום נברא בנקודת זמן ומרחב מסוימת?

תחשוב על זה...

אני למדתי מספיק...ביולוגיה..כימיה...לא רק בבית הספר אלא גם שעות אקדמיות..
אני לא צריך להסביר לך שמה שנלמד שם תומך באבולוציה בצורה חד משמעית זה לגבי דברים קודמים ולגבי ההערה שלך המדעים ההכשרתיים אם לזה התכוונת

3,320 שנים הם מספיק זמן לחרבש סיפור אמיתי..אתה לא מסכים?
ראה את סיפור מצדה..שקרוב בהרבה..וסופר ע"י אדם אחד..בגירסתו..

מה אמרת לגבי פס' א'? שמספיק לקרוא אותו ולהיווכח שהתורה היא אלוקית..
בסדר..מה זה קשור אבל? אני בוחר לא להאמין בפס' הזה..אולי אני אידיוט גמור אבל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן..גם לגבי המדענים והפילוסופים בכל הדורות שהיו בטוחים שהיקום אינסופי..


" אם כל אדם היה חושב כמוך, במיוחד אנשי מדע, ספרי הלימוד שלנו היו נראים ...מצחיק"

גם כאן לא הבנתי מה אתה מנסה בכלל להגיד..אתה צוחק על מה שאני מאמין בו?
חח..זה מה שאני חושב..מדען שנראה לי צודק..אני הולך לפיו..מדען שלא נראה לי צודק..נותן לו שפיץ..
אני מנסה לחבר הכל עם המציאות...ועם הידע


לעומת הרבה אנשים בפורום הזה..והמון דתיים וחרדים..שפשוט מאוד..מפצים על בורות..חוסר ידע והשכלה(לא מכליל חס וחלילה)
שאלות ללא תשובה.. תולים תקוות..שאיפות..מהות..
באלוהים..

[OzAvi]

שום בורות. אני יודע שאחרי כל שיעור תורה אחרי כל תפילה אני מרגיש יותר טוב מכל דבר אחר בעולם הזה, זה מה שטוב בתורת השם יותר מכל דבר אחר בעולם הזה יותר מכל תאבה בעולם הזה. אני אחד שחזר בתשובה ותאמין לי שהיה לי הרבה זמן להנות בחיים, אבל ההנאה שיש לי מהתורה ומלהיות עבד השם אי אפשר להשוות בכלל איזה הבדל ענק.
פשוט אנשים מודעים לאמונה שלהם שלא כמוך ולרובם אין פשוט את האמצעים להוכיח אותך אז הם מתייאשים מראש, אבל יש הרבה גם שמוכיחים אנשים ושפשוט סותמים להם את הפה אבל יש כאלה שהם עקשנים ולא אכפת להם הם יגידו טוב טוב וזה. נכון שזה דור קשה והכל עם כל הדתיים המזויפים שיש בדור וכל החרא שיש בדור הזה, אבל הכל זה ניסיון. וידוע גם שזה הדור הכי קשה.

[BigBeng5]

אחי אתה מושפע מי"גור ואוח"
היה איזה פרק על ה"בום הגדול"הזה שלך חח...

[Li0rz]

שום בורות. אני יודע שאחרי כל שיעור תורה אחרי כל תפילה אני מרגיש יותר טוב מכל דבר אחר בעולם הזה, זה מה שטוב בתורת השם יותר מכל דבר אחר בעולם הזה יותר מכל תאבה בעולם הזה. אני אחד שחזר בתשובה ותאמין לי שהיה לי הרבה זמן להנות בחיים, אבל ההנאה שיש לי מהתורה ומלהיות עבד השם אי אפשר להשוות בכלל איזה הבדל ענק.
פשוט אנשים מודעים לאמונה שלהם שלא כמוך ולרובם אין פשוט את האמצעים להוכיח אותך אז הם מתייאשים מראש, אבל יש הרבה גם שמוכיחים אנשים ושפשוט סותמים להם את הפה אבל יש כאלה שהם עקשנים ולא אכפת להם הם יגידו טוב טוב וזה. נכון שזה דור קשה והכל עם כל הדתיים המזויפים שיש בדור וכל החרא שיש בדור הזה, אבל הכל זה ניסיון. וידוע גם שזה הדור הכי קשה.

אם זה מה שאתה אוהב וגורם לך להרגיש טוב אז אחלה אחי שמע..
כל אחד עושה מה שהוא חושב ומה שהכי טוב בשבילו..

[جܧٹξლąი]

זה שאתה כותב "מסורת" זה לא אומר שזה ככה זה דבר ראשון
דבר שני זה עדיין סיפור בן" 3 אלף" שנה שעבר מפה לאזון עד שכתבו אותו בכתב.
הוא השתנה מליון פעמים, אין בוא פרט אחד מדוייק.
חוץ מזה שאתה חושב שלפני 3000 שנה אנשים הבינו יותר מהמדענים של היום
לאומת זאת יש לך תאוריות מדעיות עם ביסוסים והוכחות ולא "שמעתי את זה מאבא שלי שאבא שלו סיפר לו" וכאלה דברים
ועכשיו אני חוזר-
לכל אבל לכל תאוריה מדעית יש ביסוס, הוכחה מדעית, במדע (שונה מהדת) אף אחד לא משחק ב"נראה לי" כלומר תאוריה שאין לה ביסוס מדעי ותענה מספיק חזקה אפילו לא תצא לאור.
תאוריה היא נכונה עד שמישהו מוכיח אחרת לא כמו בדת ש
טוב אני אפילו לא יכול לכתוב מה, כאילו אותה תאוריה 3000 שנה בלי שינוי בזמן שהמדע רץ קדימה. כמו שיבוטים, חקר חלל וכדומא.
בזמן שהדתיים נשארים מאחורה ובוכים לחבר הדמיוני שיעזור, שיחזיק אותם

חשבתי הרבה אם לענות לך או לא. אני בכל זאת אענה בכדי שצופים לא יחשבו שאין תשובה ח"ו. התשובה שלי פה תהיה קצרה:

ליוונים יש מסורת שהיה להם מלך בשם דימיטריוס. לסינים מסורת ששושלת השאנג מלכו עליהם לפני 3,700 שנים. לספרטנים מסורת שהיה שהיה ביניהם גנרל בשם גיליפוס.

מסורת ישראל מורכת משלושה חלקים עיקריים: הכתובים, על-פה ומנהגים (חגים). בוא נניח לרגע שהתורה לא נכתבה על ידי משה בסיני, אלא בדורות מאוחרים יותר, מה עם המסורת שבעל-פה? כמו שכתוב "זכר ימות עולם בינו שנות דֹר ודֹר שאל אביך ויגדך זקניך ויאמרו לך". כביכול, אם אני מבין אותך נכון, אתה טוען בעצם שכל מה שכתוב אלה סיפורים, אגדות, מיתוסים. הרשה לי לשאול אותך, למה לפיכך אין לנו היום עשרות מסורות שונות? למה כולם העבירו את אותו הסיפור? בוא נניח שבאמת מישהו החדיר את הסיפור לתוך העם. כמה אנשים יכולים להיות שוטים? כמו שהסיפור אומר, ילד קטן חייב היה להתפרץ ולהצהיר "המלך ערום!". לא דובים ולא יער. לא היינו במצרים, לא שמענו ולא ראינו. למה אין כאלה? למה כל האנשים כולם, בלי יוצא מן הכלל, מצהירים שאבות אבותם היו וראו ושמעו?

הרשה לי לשאול אותך עוד שאלה: אתה בטח מכיר את החגים והמנהגים של היהודים. למרות שכל עדה יש לה מנהגים קצת שונים, החגים הם אותם החגים. בוא ניקח את חג הפסח לדוגמא. מתי התחילו לחגוג חג זה?

"הוא השתנה מליון פעמים, אין בוא פרט אחד מדוייק"

אני מקווה שעניתי לטענה הזו. אם באמת היו משנים אותו, היינו חייבים לראות תוצאות היום, מסורות שונות.

"חוץ מזה שאתה חושב שלפני 3000 שנה אנשים הבינו יותר מהמדענים של היום"

בידך טעות. אינני חושב שפשוטי העם ידעו את סודות היקום, אופן הווצרותו וכו', אך יכול להיות מאוד שאני טועה. אם היית קצת מודע לספרות היהודית, במיוחד התלמוד, היית מבין שנושא "מעשה בראשית", כמו שכבר הזכרתי באשכול זה, הוא פן (צד) מאוד עמוק ביהדות שאותו ידעו רק גאוני הדורות. חכמה זו קשורה לתורת הסוד, שאת רובה קיבלו היהודים ממשה רבינו ע"ה. רק לתת לך דוגמית קטנה (אם אתה מבין בקוסמולוגיה, דבר שאני בספק אבל נניח ששמעת משהו):
המדע המודרני (30-40 שנים אחרונות) מודע למפץ הגדול ומנסה להבין את אופן ההתרחשויות.
מדענים (ניקח את ד"ר אלן גוט מאוניברסיטת MIT, או כל אסטרו-פיזיקאי אחר שהיה בחיים משנות ה-60 ועד היום. תוכל לבדוק באנציקלופדיות או ספרי הלימוד) מדברים על נקודה קטנה בננו-שניות הראשונות של המפץ שכללה את כל החומר והאנרגיה של היקום כולו. זהו דבר שקשה מאוד לאדם מן השורה לעכל משום שהיום אנו מודעים לרוחבו עצום המימדים של היקום. והנה הרמב"ן (שחי למעלה מ-800 שנים) כותב בפירושו על ספר בראשית: "... והנה בבריאה הזאת, שהיא כנקודה קטנה דקה ואין בה ממש, נבראו כל הנבראים בשמים ובארץ...". הרמב"ן ז"ל מתאר את אותה נקודה כגרגיר חרדל בכדי לייצג את גודלה של אותה נקודה. למרות שהרמב"ן מסרב לבאר את רוב המיסתורין כי הוא שייך לתורת הסוד, הוא כן כותב (שוב, לפני 800 שנים) שכל המרחב והזמן (שידוע לחכמי ישראל בכל הדורות שנוצר ב"ויבדל אלוהים בין האור ובין החושך") היה דחוס בתוך נקודה קטנה. הוא גם כותב שהארץ עגולה ובתחילה היתה יבשה אחת מוקפת מים (דבר שכתוב בתורה בפירוש והתגלה רק במאה האחרונה על ידי פראנק טיילור ומורחב בתחום נדידת היבשות).
דברים שכאלה אין האדם הפשוט יכול לדעת אלא אם כן קיבל מלמעלה (הרמב"ן לא היה מדען אלא פרשן).

"תאוריה היא נכונה עד שמישהו מוכיח אחרת לא כמו בדת ש
טוב אני אפילו לא יכול לכתוב מה, כאילו אותה תאוריה 3000 שנה בלי שינוי בזמן שהמדע רץ קדימה. כמו שיבוטים, חקר חלל וכדומא."

אתה הבהרת לעצמך את נקודת המחשבה שלי. המדע מתקדם, מתפתח ומתקן את עצמו עם הזמן. הדת היא קבועה, ואין לה את הזכות לשנות עקרונות ידועים. אם כתוב בכתובים שהעולם אף פעם לא נברא, אלא תמיד היה, ופתאום מגלים את 'המפץ הגדול', הכתובים האלה פסולים וחסרי תוקף. אבל מה קורה כשזה ההיפך?
זו הבעיה היום. קשה לאנשים מן השורה להבדיל בין תיאוריה מדעית לעובדה מדעית.
בקשר לשיבוט ולחקר החלל, זו הסיבה שיש את התורה שבעל-פה. לא הכל כתוב בתורה שבכתב. בימי התנ"ך לא היה לאנשים מיקרוגל או מקרר. בשביל זה יש את זקני וגאוני הדור שמחוקקים (או יותר נכון אמורים לחוקק. אין בישראל היום מוסד דתי מחוקק) וקובעים הלכות. תאמין או לא, כבר יש הלכות לשיבוטים ולטיסה בחלל.

יש להרחיב על הנושא, אך לא זה המקום. אם אתה רציני תוכל לערוך מחקר משלך. נתתי לך פה כמה נקודות למחשבה.

[جܧٹξლąი]

אני למדתי מספיק...ביולוגיה..כימיה...לא רק בבית הספר אלא גם שעות אקדמיות..
אני לא צריך להסביר לך שמה שנלמד שם תומך באבולוציה בצורה חד משמעית זה לגבי דברים קודמים ולגבי ההערה שלך המדעים ההכשרתיים אם לזה התכוונת

3,320 שנים הם מספיק זמן לחרבש סיפור אמיתי..אתה לא מסכים?
ראה את סיפור מצדה..שקרוב בהרבה..וסופר ע"י אדם אחד..בגירסתו..

מה אמרת לגבי פס' א'? שמספיק לקרוא אותו ולהיווכח שהתורה היא אלוקית..
בסדר..מה זה קשור אבל? אני בוחר לא להאמין בפס' הזה..אולי אני אידיוט גמור אבל לא הבנתי מה אתה מנסה להגיד כאן..גם לגבי המדענים והפילוסופים בכל הדורות שהיו בטוחים שהיקום אינסופי..


" אם כל אדם היה חושב כמוך, במיוחד אנשי מדע, ספרי הלימוד שלנו היו נראים ...מצחיק"

גם כאן לא הבנתי מה אתה מנסה בכלל להגיד..אתה צוחק על מה שאני מאמין בו?
חח..זה מה שאני חושב..מדען שנראה לי צודק..אני הולך לפיו..מדען שלא נראה לי צודק..נותן לו שפיץ..
אני מנסה לחבר הכל עם המציאות...ועם הידע


לעומת הרבה אנשים בפורום הזה..והמון דתיים וחרדים..שפשוט מאוד..מפצים על בורות..חוסר ידע והשכלה(לא מכליל חס וחלילה)
שאלות ללא תשובה.. תולים תקוות..שאיפות..מהות..
באלוהים..

למדת מספיק? חחחח אוקיי. ו....לא. לא לזה התכוונתי.

"3,320 שנים הם מספיק זמן לחרבש סיפור אמיתי..אתה לא מסכים?"

לא, אינני מסכים, ואני אסביר מדוע (תוכל גם לראות מה כתבתי בהודעה הקודמת). אם "תורה" זו בעצם "הוראה", אז היא מחייבת. אם היה בא בדור מסוים אדם שמצהיר שבידו ספר הודעות אלוקי, והיה כתוב בו לשים שני קוביות שחורות על הגוף..בינינו, מי היה מקשיב לו?
אבל זו לא הסיבה העיקרית. בספר עולם רבה (כמו גם מדרש עולם זוטא) פרוסים לפנינו כל הדורות מאז אדם הראשון. תצביע לי על דור אחד שאין אנו יודעים מה היה בו ותראה לי איפה הדברים "התחרבשו" כדבריך.

סיפור מצדה זוהי דוגמא טובה מאוד לחיזוק הנקודה שלי. אינני יודע על איזה אדם אתה מדבר, אבל בתור חובב היסטוריה עתיקה אני יכול להגיד לך שההיסטוריונים היום מסתמכים על יוספוס פלביוס ועל תיאורו בכתביו על מה שהתרחש. אבל הוא רק אדם אחד. מנין לנו שהוא לא המציא הכל? חלק מהדברים? ביהדות יש לנו את ההפכיות הגמורה. התורה מונה 600,000 גברים מגיל 18 ומעלה שיצאו ממצרים (ללא זקנים, נשים, טף וערב רב). פה כבר קשה שלא להאמין למליוני עדים, אתה מסכים איתי?

בקשר לספר בראשית והמדע, אינני צוחק על אמונתך. לא ארחיב בנושא שוב. היית אמור להבין את דברי קודם לכן. זו בעיה אם לא הבנת, אבל עוד תוכל להיעזר בהודעתי הקודמת לזו.

אני רק רוצה להגיב בקשר למה שאמרת על הדתיים בארץ, ואני מסכים איתך (חלקית). יש הרבה דתיים צבועים בארץ וזה מה שהפריע לי בהיותי שם. היום כשאני בגולה, אני רואה את התמונה הגדולה.

הרמב"ם בהקדמה לפרק "חלק" (מסכת סנהדרין פרק אחד עשר) מחלק את האוכלוסיה לקבוצות. בין הכיתות שהרמב"ם מנה היו פשוטי העם, אלה שכל מה שאמרו להם היה אמת, ללא עוררין וללא עומק מחשבתי. הכת השניה היתה אנשים שלקחו משלים כפשוטם (כשיש מדרשים אגדתיים שלא נועדו ליקרא באופן מילולי, "פשוטו כמשמעו"). הכת השלישית היא החכמים, שלא תמיד הבינו את הנמשל אך הבינו שיש סוד ורמז, עומק ורבדים נחבאים. לא לוקחים את מה שמעל לטבע כמובן מאליו, אלא חוקרים).

אם תקרא את כתבי הרמב"ם תראה פן (צד) שונה לגמרי של "הדתיים". דתיים גם כן מחוייבים לחקור את העולם והטבע בכדי להבין טוב יותר את ניהול האלוקים את עולמו. וזה מה שכתב, "ודע בני, שכל זמן שאתה מתעסק במדעים ההכשרתיים ובמלאכת ההגיון, הרי אתה מכלל המקיפים סביב החצר ומחפשים את פתחה ...... וכאשר הבנת את הדברים הטבעיים כבר נכנסת אל החצר ואתה מהלך בפרוזדוריה"

בקשר לבראשית פרק א', על זה כתב הרמב"ן: "מפני שמעשה בראשית סוד עמוק, אינו מובן מן המקראות ולא ידוע על בוריו ויודעין חייבין להסתיר אותו"
גם הרמב"ם נגע בנושא וכתב: "שכל מה שנאמר במעשה בראשית, אינו כולו על פשוטו כפי מה שלמדו ממנו ההמון, שאילו היה הענין כן לא היו מעתיקין אותו אנשי חכמה ולא היו החכמים ממריצים מליצות בהעלימו ומניעת ספור בו בפני ההמון..." (מורה נבוכים ב, כ"ט)

מקווה שתבין. אם לא, מצטער, אין בכוחי להזרים ידיעות למוחך
חבל שאתה מדבר מבלי להכיר את היהדות לאמיתה. באמת חבל.

[rofl]

קראתי הכל ונראה לי שפספסת תנקודה שלי. ואני יסביר לך איפה אנחנו חושבים שונה,
שכתבתי לך "תאוריה בת 3000 שנה שהשתנתה מליון פעם ואין בה שום דבר מדוייק" לא התכוונתי למסורות ולמצוות וכל החוקים האלה של הדתיים התכוונתי לנושא של הנושא הזה "בריאת העולם". בתענה המדעית אין פערים אין דברים שמקבלים כמובן מאליו לאומת זאת בבריאת עולם המסורתית-תנ"כית יש דברים מעורפלים, סודות ועוד ודברים כאלה שבאים עם תרוץ של "בני אדם לא יכולים להבין את זה" או משו כזה כאילו הסיפור הוא על ה' שכביכול בעזרת כח קסם יצר חלק חלק מהעולם ב7 ימים, אף אחד לא יודע איך או למה. עכשיו אני חוזר לנקודה שלי, לפני 400+ שנה כנראה שהייתי מאמין בתנך ובסיפורים, העולם אז היה שונה לגמרי בתקשורת ומד וכל מה שמסביב אז כאילו הסיפור הזה היה נראה הכי חזק והגיוני (שזה גם שלב בהתפתחות של הפילוסופיה, מפסלים וכאלה ליצור שאי אפשר להוכיח שהוא לא קיים כי אף אחד לא יכול לראות אותו).
היום יש תחליף לתאוריה הקדומה הזאת - תאוריה שכל המזן מתעדכנת ושואפת לאמת היחדיה, תאוריה שעונה על כל חוקי הפיזיקה תאוריה שבקרוב "תייבש" את כל התאוריות בעולם, התאוריה שתיהיה היחדיה ולא בכח (כמו שהדתות משתלטות)היא תיהיה היחדיה בגלל שהיא האמת ולחוקי הפיזיקה גם הרב הכי גדול האפיפיור ומוחמד לא יכולים להתנגד, ואל תגיד לי שאתם שונים.
התאוריה הזאת לא שלי, לא של הוקינג ולא של אף אחד אחר היא תאוריה של כל האנשים ההגיוניים בעולם, לא אדם אחד חשב עליה.
וכבר אפשר להגיד בבטחה שזה לא תאוריה - זה מדע.
את האבולוציה אפשר להוכיח לכל ספקן (אם הוא רוצה ללכת עם הראש בקיר בעיה שלו) .
את ההמפץ הגדול אפשר להוכיח, את התפתחות האדם אפשר להוכיח, את גיל העולם אפשר להוכיח.
לעמות זאת לדת יש הוכחה אחת- אנשים מפחדים משינויים ומהלא נודע - זה הדבר היחידי שאני למדתי מהדת.
ונכון המדע עוד לא הוכיח הכל, יש לאנושות עוד הרבה ללמוד אבל אני לא מפחד מזה כי אני יודע שהמדע תמיד נשאר מעודכן ולא בילתי ניתן לשינוי כמו הדת.

[جܧٹξლąი]

קראתי הכל ונראה לי שפספסת תנקודה שלי. ואני יסביר לך איפה אנחנו חושבים שונה,
שכתבתי לך "תאוריה בת 3000 שנה שהשתנתה מליון פעם ואין בה שום דבר מדוייק" לא התכוונתי למסורות ולמצוות וכל החוקים האלה של הדתיים התכוונתי לנושא של הנושא הזה "בריאת העולם". בתענה המדעית אין פערים אין דברים שמקבלים כמובן מאליו לאומת זאת בבריאת עולם המסורתית-תנ"כית יש דברים מעורפלים, סודות ועוד ודברים כאלה שבאים עם תרוץ של "בני אדם לא יכולים להבין את זה" או משו כזה כאילו הסיפור הוא על ה' שכביכול בעזרת כח קסם יצר חלק חלק מהעולם ב7 ימים, אף אחד לא יודע איך או למה. עכשיו אני חוזר לנקודה שלי, לפני 400+ שנה כנראה שהייתי מאמין בתנך ובסיפורים, העולם אז היה שונה לגמרי בתקשורת ומד וכל מה שמסביב אז כאילו הסיפור הזה היה נראה הכי חזק והגיוני (שזה גם שלב בהתפתחות של הפילוסופיה, מפסלים וכאלה ליצור שאי אפשר להוכיח שהוא לא קיים כי אף אחד לא יכול לראות אותו).
היום יש תחליף לתאוריה הקדומה הזאת - תאוריה שכל המזן מתעדכנת ושואפת לאמת היחדיה, תאוריה שעונה על כל חוקי הפיזיקה תאוריה שבקרוב "תייבש" את כל התאוריות בעולם, התאוריה שתיהיה היחדיה ולא בכח (כמו שהדתות משתלטות)היא תיהיה היחדיה בגלל שהיא האמת ולחוקי הפיזיקה גם הרב הכי גדול האפיפיור ומוחמד לא יכולים להתנגד, ואל תגיד לי שאתם שונים.
התאוריה הזאת לא שלי, לא של הוקינג ולא של אף אחד אחר היא תאוריה של כל האנשים ההגיוניים בעולם, לא אדם אחד חשב עליה.
וכבר אפשר להגיד בבטחה שזה לא תאוריה - זה מדע.
את האבולוציה אפשר להוכיח לכל ספקן (אם הוא רוצה ללכת עם הראש בקיר בעיה שלו) .
את ההמפץ הגדול אפשר להוכיח, את התפתחות האדם אפשר להוכיח, את גיל העולם אפשר להוכיח.
לעמות זאת לדת יש הוכחה אחת- אנשים מפחדים משינויים ומהלא נודע - זה הדבר היחידי שאני למדתי מהדת.
ונכון המדע עוד לא הוכיח הכל, יש לאנושות עוד הרבה ללמוד אבל אני לא מפחד מזה כי אני יודע שהמדע תמיד נשאר מעודכן ולא בילתי ניתן לשינוי כמו הדת.

הבנתי.
אחי, שוב, זו הבחנה והבנה אישית שלך, והיא לקויה. זוהי לא דעתי כי אני יכול לגבות אותו על ידי כתבים מחכמי ישראל בכל הדורות (ואם לא אני אז מישהו אחר).
אם תדפדף אי-פעם בכתבים העתיקים המזכירים את ששת ימי בראשית בהרחבה תראה שהחכמים לא התייחסו לימים האלה כימים שלנו, אלא כפרקי זמן. תגלה עוד דברים מעניינים כמו תתקע"ד (974) דורות שקדמו לאדם הראשון (המוזכרים במסכת שבת פח,ב ובמסכת חגיגה סי"ג, רי"ד). אתה מדבר על התפתחות שהמדע "גילה", אבל התורה (שבכתב ובעל-פה) גם כן מדברת על התפתחות. אין פה קסמים. כבר נתתי באשכול הזה פירוש על "הטבע" ועל "אלוהים", ומהו תפקידינו בעולם.
הרמב"ם ע"ה כתב שאם התורה והמדע נערכים בצורה כושלת, אז או שהמדע לא מובן או שהתורה איננה מפורשת כהלכה. הוא אמר שאם המדע הוכיח נקודה כמוחלטת, הכתובים חייבים להתפרש בהתאם.
קרא שוב את מילותיו (בתרגום מערבית): "שכל מה שנאמר במעשה בראשית, אינו כולו על פשוטו כפי מה שלמדו ממנו ההמון, שאילו היה הענין כן לא היו מעתיקין אותו אנשי חכמה ולא היו החכמים ממריצים מליצות בהעלימו ומניעת ספור בו בפני ההמון..."
לפי שיטתינו, חמישים שערי חכמה נפתחו מלפני משה רבינו, והוא רמז על סודות אלה בתורות שכתב הוא עצמו (אלו הם התגין שנשכחו מרוב רובם של תורות ישראל, חוץ מכמה מסורות תימניות, ואפילו הם לא יודעים את רזיהם ופשרם) והעבירם גם ליהושע ממשיכו. יהושע העביר סודות אלה לזקני העם, החכמים והנבונים שיבינו את הדברים כהלכה ולא יעבירו מידע שגוי. כל דור העביר את הסודות הללו לדור הבא, עד שהרבה נשכח בגלות ובפורענויות (אינני צריך למנות אותם אני מקווה).
אך עוד היהדות טוענת שהסודות הוטמנו בטבע, ואם אנו רוצים לגלות ולהשכיל אנו צריכים לחקור את "טביעות האצבעות של האלוקים".
ממתי היהדות נגד המדע? אתה בכלל יודע מה זה "מדע"? 'מדע' זו מילה בארמית שפירושה העברי הוא "חכמה".

אני מסכים איתך שעם הזמן אנחנו מתקדמים לאמת המוחלטת. התיאוריה שאתה מדבר עליה נקראת The Theory of Everything. איינשטיין בזבז את כוחותיו האחרונים וכל ידיעותיו בכדי לפצח את התעלומה ולהעלות פורמולה אחת שתכלול בתוכה את כל הנוסחאות כולן. גם היהדות שואפת לאותה נקודה. זה מה שניבא עליו הנביא ישעיהו ע"ה בפרק יא: "כי מלאה הארץ דעה את ה' כמים לים מכסים". אך למדע אין תכלית, אין מטרה. בשביל מה לחקור וללמוד? רוב המדענים שאני מכיר מגלים שהם עושים זאת כי הם רואים הרמוניה בבריאה (או..ביקום), אפילו האגנוסטים והאתאיסטים חחחחח. הם רואים יופי ושלווה.

אתה רואה את שני הצדדים כמתחרים. זו טעות איומה. היהדות לא מתחרה עם המדע, והמדע כגוף עצמאי גם כן לא מתחרה בה. יש הרבה מדענים ש...איך להגיד ברכות...נעלבים על הנצרות, אבל הנצרות היא לא היהדות. לא ראיתי עדין אף לא עובדה מדעית אחת שסתרה את היהדות.

[סתווש]

לא היה בכלל "בום"...
ד' יצר את העולם ב7 ימים

[Li0rz]

KnockAr0und-Guy


דיברתי על התנ"ך כולו..הסיפורים..האיגודים של הכל..נוצרו וקיבצו אותם ביחד מסיפורים שבעל פה
ואחרי אלפי שינויים..עד שבסופו של דבר החליטו שהעניין קדוש ולא שינו יותר כלום..
אז..3000 שנה הם הרבה הרבה זמן לחרבש סיפור..מה שתגיד לא ישנה את זה..
קח לדוגמא משהו פשוט..כמו בדיחה למשל..
מספרים אותה כמו שהיא..ואיך שהיא עוברת הלאה היא מתעוותת ומתעוותת..
ככה זה גם סיפורים..הם מתעוותים..פרטים מוחסרים..מתווספים..

המחסור בידע וההשכלה שהיה אז בשנים עברו רק תרם לעיוות הזה..


זה מה שהתכוונתי..אם אתה לא מסכים איתי זו זכותך..

[جܧٹξლąი]

KnockAr0und-Guy


דיברתי על התנ"ך כולו..הסיפורים..האיגודים של הכל..נוצרו וקיבצו אותם ביחד מסיפורים שבעל פה
ואחרי אלפי שינויים..עד שבסופו של דבר החליטו שהעניין קדוש ולא שינו יותר כלום..
אז..3000 שנה הם הרבה הרבה זמן לחרבש סיפור..מה שתגיד לא ישנה את זה..
קח לדוגמא משהו פשוט..כמו בדיחה למשל..
מספרים אותה כמו שהיא..ואיך שהיא עוברת הלאה היא מתעוותת ומתעוותת..
ככה זה גם סיפורים..הם מתעוותים..פרטים מוחסרים..מתווספים..

המחסור בידע וההשכלה שהיה אז בשנים עברו רק תרם לעיוות הזה..


זה מה שהתכוונתי..אם אתה לא מסכים איתי זו זכותך..

הבנתי גם אותך.

תראה, לוגית אני מסכים איתך. ההגיון שלך נכון. כעקרון, סיפורים שעברו בעל פה, רוב הסיכויים שלא יישארו כמו שקיבלו אותם. אבל שוב, שני טענות עומדות נגד חשיבתך. זה פשוט פלא שהסיפור שבעל פה עבר מדור לדור ללא שינויים (תזכור שיש לנו היום רק מסורת אחת!). גם מסורת הכתב היא אחת.
אבל אני חושב שאני רואה איפה הטעות שלך. אתה מדבר על קאנוניזציה (תרגום מלטינית יהיה בעצם "קידוש"). קאנוניזציה של ספרים (מגילות) ועריכתם לתנ"ך. אז אם היית לומד היסטוריה של המאה ה-5 לפס"ה עד למאה ה-2 לספירתם, היית מגלה שבאמת היו ספרים שלא נכנסו לתנ"ך. השאלה היא מדוע? מדוע ספר אחד הוא "קדוש" ואחר הוא לא? זו לא השאלה שאנו מתרכזים בא בדיון פה, השאלה שלנו עכשיו היא כמה גרסאות היו לספרים? אנחנו יודעים על הנצרות שהיו להם מספר גרסאות לספרי האווגליונים שלהם. האם זהו המקרה ביהדות?
אני מציע לך לבדוק את העניין בעצמך ולהיווכח, אבל אם אין לך כוח אני אתמצת את הדברים (אני בדיוק קורא ספר על הנושא. הספר נקרא "מהמכבים ועד למשנה" והוא נכתב על ידי פרופסור שי כהן מאוניברסיטת הארוורד). כל ספרי התורה שנמצאו היו זהים! אפילו אות אחת לא השתנתה (שלא כמו בנצרות). עם ספרי הנביאים זה קצת שונה. אצל כת קומראן למשל יש שני גרסאות. לדוגמא, במגילה אחת כתוב "לא" ובמגילה אחרת אותו פסוק רשום "לוא". אבל שוב, רוב החוקרים מסכימים שהכת הזו היא כת האיסיים (שתיארו יוספוס פלביוס ופילון הלקסנדרוני), והם היו קבוצה שהתרחקה מהקו המרכזי של היהודים, ועדין ספרי התורה שלהם זהים לחלוטין לספרי היהודים האחרים. זה דבר שאין לו אח ורע בשום מקום אחר. דיוק כזה של העתקה לא נראה ולא נשמע באף מקום אחר בהיסטוריה.

אתה יכול להראות אצבע מאשימה כמה שתרצה (כמו שאמרת, "זכותך"), אבל עד שלא יהיו לך עובדות מוצקות, המחשבה שלך היא בגדר השערה. לא יותר מזה.
תראה לי זמן בהיסטוריה של העם היהודי בו הכתב או המסורת השתנתה. נראה אותך...

עריכה:
בכדי שלא יווצרו טעויות ותפיסות מוטעות, אני רוצה להוסיף שאפילו מגילות הנביאים שלכת מדבר יהודה זהים למגילות שבידי יהודים אחרים, הן בישראל (יהודה והגליל) והן בגולה. מה ששונה הוא איות מילים בודדות, כמו שהראיתי לך.

[Li0rz]

"כל ספרי התורה שנמצאו היו זהים! אפילו אות אחת לא השתנתה (שלא כמו בנצרות)."

אבל מה קרה לפני? לפני שיצרו את הספרים בכתב

[جܧٹξლąი]

"כל ספרי התורה שנמצאו היו זהים! אפילו אות אחת לא השתנתה (שלא כמו בנצרות)."

אבל מה קרה לפני? לפני שיצרו את הספרים בכתב

אתה מתכוון לפני מעמד הר סיני? מה כבר יכלו לספר שלא היה נכון לפני זה?
תהיה ספיציפי פעם הבאה...
מספיק לזרוק טענות ריקות לאויר...