[דיון] התנ"ך והדתות - עמוד 2

[SolidMercury]

JamesBond007-
ביהדות כל אחד, בין אם הוא גוי ובין אם יהודי יכול ללכת לגן-עדן באותה המידה שהוא יכול ללכת לגהנום.

אגב זה שישו התפלצן על זה שהוא הלך על המים וכל הבולשיט הזה...אז באותה תקופה מבחינת הרוחניות שהייתה לאנשים היא הייתה ברמה כל כך גבוהה שכל אחד היה הולך על המים ולא רק ישו...

ואיך אתה יודע את זה ?

אתה יודע את הסיפור של ישו בכלל??..למקרה שלא..
ישו יהודי כמובן והוא היה לומד עם קבוצה כזאת של חסידים או תלמידים ...לא משנה איך תקרא לזה ובאותה התקופה היה נהוג לעשות חרם על מי שעשה מעשה חטא כלשהו שאותו אני כבר שכחתי (שכחתי מה ישו עשה - אני יודע שזה חשוב פה אבל בכל מקרה הנקודה היא שהוא עשה משהו) קיצר עשו עליו חרם ל10 ימים או 7 אם אני לא טועה ...
הוא בא ביום האחרון (שביעי או עשירי - אני פשוט לא יודע כמה זמן החרם בדיוק היה) לרב ובא לשאול אותו שאלה אבל הרב/המורה שלו היה באמצע תפילת שמע ואסור להפריע לבנאדם באמצע תפילת שמע ולכן הוא התעלם ממנו... ישו חשב שממשיכים לעשות עליו חרם למרות שעבר זמן החרם והחליט שהוא הולך ..הוא נפגע מהם והוא לא רוצה לחזור..ואז הוא הלך והמציא דת חדשה הלך על המים וכל הפוזות מסביב הרומאים צלבו אותו ואתה יודע את ההמשך עד להיום...

אני אתקן קצת:
על פי המסופר בתלמוד היה ישו תלמידו של רבי יהושע בן פרחיה, שדחהו מעליו משום שבעת ביקור באכסניה העיר ש"עיניה (של בעלת הבית) טרוטות", הערה שגררה את תרעומת רבו. כשביקש ישו להביע חרטה היה רבי יהושע בן פרחיה עסוק בקריאת שמע וסימן לו להמתין. ישו פירש בטעות כאילו רבו מגרשו ובכעסו פנה לעבוד עבודה זרה (תלמוד בבלי, מסכת סוטה דף מז א'). מתוך הסיפורים הנוספים והמעטים על ישו בתלמוד הבבלי, יוצא שראו בו תלמיד שיצא לתרבות רעה ("תלמיד שהקדיח תבשילו ברבים").

הוא מת יהודי..החברים שלו או משהו המציאו אותה..ועשו אותו קדוש וכו'..

תלמידיו יותר נכון. בעיקר פאולוס, אך גם מרקוס ופטרוס.

הפכת את העם היהודי לעם קראי.

גם הקראים יהודים.

אלא ספר היסטוריה באספקלריא אלוהית.

התנ"ך רחוק מלהיות ספר היסטוריה. רובו הוא מיתוסים, גם החלקים ה"היסטוריים" כמו ממלכת ישראל, מלך דוד, שאול ושלמה הם מיתוסים. התנ"ך מתחיל לדייק רק כאשר הוא מגיע לתקופת אחאב או עמרי.

[جܧٹξლąი]

JamesBond007-
גם הקראים יהודים.
התנ"ך רחוק מלהיות ספר היסטוריה. רובו הוא מיתוסים, גם החלקים ה"היסטוריים" כמו ממלכת ישראל, מלך דוד, שאול ושלמה הם מיתוסים. התנ"ך מתחיל לדייק רק כאשר הוא מגיע לתקופת אחאב או עמרי.

כשכתבתי "קראי" התכוונתי ל"מכיר בתורה שבכתב בלבד", ולא לכיתה ההיסטורית. תחשוב פעמיים לפני שאתה מגיב.

בקשר למיתוסים, ששת ימי בראשית הוא המיתוס היחידי בתנ"ך. השאר מאורעות היסטוריים. אין זה מחייב להאמין בהם. בית דוד היא עובדה היסטורית, וזו לא שאלה של אמונה בכלל.

[SolidMercury]

כשכתבתי "קראי" התכוונתי ל"מכיר בתורה שבכתב בלבד", ולא לכיתה ההיסטורית. תחשוב פעמיים לפני שאתה מגיב.

תחשוב פעמיים לפני שאתה כותב. אני לא אמור לקרוא את מחשבותיך או להבין את כוונותיך הנסתרות מהעין, אם אתה רוצה שאני אבין את המסר שאתה מנסה להעביר - העבר אותו בפשטות ולא בצפן אתבש.

בקשר למיתוסים, ששת ימי בראשית הוא המיתוס היחידי בתנ"ך. השאר מאורעות היסטוריים. אין זה מחייב להאמין בהם. בית דוד היא עובדה היסטורית, וזו לא שאלה של אמונה בכלל.

השאר הם לא מאורעות היסטוריים. לדוגמה: לא יצאנו ממצרים, יהושע בן נון לא פלש לארץ, שלמה המלך ודוד המלך לא היו קיימים, ממלכת ישראל לא הייתה גדולה כמו שהיא מתוארת ויש עוד אינספור דוגמות שמאששות את טענתי שרוב התנ"ך הוא אסופה של מיתוסיים ושגגות היסטוריות.

[جܧٹξლąი]

לא יצאנו ממצרים, יהושע בן נון לא פלש לארץ, שלמה המלך ודוד המלך לא היו קיימים, ממלכת ישראל לא הייתה גדולה כמו שהיא מתוארת ויש עוד אינספור דוגמות שמאששות את טענתי שרוב התנ"ך הוא אסופה של מיתוסיים ושגגות היסטוריות.

וזאת אתה יודע ממצאים אמפיריים או מספריו של ישראל פינקלשטיין?

[SolidMercury]

וזאת אתה יודע ממצאים אמפיריים או מספריו של ישראל פינקלשטיין?

אי-אפשר להוכיח את השלילה באמצעות אמצעים אמפיריים, אלא רק בעזרת חוסר קיומם. כלומר: אם אין ממצאים לקיומה של אימפריה ישראלית, אז רוב הסיכויים המוחצים שלא הייתה כזו, וכך הלאה. ואכן, אין ממצאים שמוכיחים את קיומם של כל המיתוסים שהזכרתי.

[جܧٹξლąი]

אי-אפשר להוכיח את השלילה באמצעות אמצעים אמפיריים, אלא רק בעזרת חוסר קיומם. כלומר: אם אין ממצאים לקיומה של אימפריה ישראלית, אז רוב הסיכויים המוחצים שלא הייתה כזו, וכך הלאה. ואכן, אין ממצאים שמוכיחים את קיומם של כל המיתוסים שהזכרתי.

היעדר הוכחה אינה הוכחה להיעדר.
בקשר לדוד המלך - קרא את ממצאיה של ד"ר אילת מזר. בקשר למינימליסטים (כדוגמת פינקלשטיין) קרא את ספרי פרופסור (לארכיאולוגיה ואנטרופולוגיה) וויליאם דבר. דוגמא קטנה על דעתו:
"אנשי אקדמיה טובים, הוגנים, ימשיכו לחלוק בפרשנות הממצאים הארכיאולוגיים פשוט בגלל שארכיאולוגיה היא לא מדע, היא אמנות. ולפעמים היא אפילו איננה אמנות טובה"

קח קורס ארכיאולוגיה 101 ואז דבר.

[SolidMercury]

היעדר הוכחה אינה הוכחה להיעדר.

וודאי שלא, אך בהעדר ההוכחה נותר לך רק להאמין ולא לקבוע שהמאורעות הם מאורעות היסטוריים-פקטואליים.

בקשר לדוד המלך - קרא את ממצאיה של ד"ר אילת מזר.

אילת מזר רק חשפה מבנה שלדעתה הוא ארמונו של דוד המלך, אך זו עובדה שלא נמצאה שום הוכחה שמאששת זאת ובל נזכיר את הדעה הרווחת של הארכיאולוגים על שאלת היות המבנה ארמון דוד המלך.

בקשר למינימליסטים (כדוגמת פינקלשטיין) קרא את ספרי פרופסור (לארכיאולוגיה ואנטרופולוגיה) וויליאם דבר.

פינקלשטיין מראה שאין שום הוכחה לטיעונים המיתולוגיים שבתנ"ך, אך זה לא אומר שהוא צודק במאה אחוזים, אך רוב הסיכויים שהוא צודק.

[جܧٹξლąი]

וודאי שלא, אך בהעדר ההוכחה נותר לך רק להאמין ולא לקבוע שהמאורעות הם מאורעות היסטוריים-פקטואליים.

אילת מזר רק חשפה מבנה שלדעתה הוא ארמונו של דוד המלך, אך זו עובדה שלא נמצאה שום הוכחה שמאששת זאת ובל נזכיר את הדעה הרווחת של הארכיאולוגים על שאלת היות המבנה ארמון דוד המלך.

פינקלשטיין מראה שאין שום הוכחה לטיעונים המיתולוגיים שבתנ"ך, אך זה לא אומר שהוא צודק במאה אחוזים, אך רוב הסיכויים שהוא צודק.

גם חוקרים נכריים אמרו 'אין להטיל ספק בעצם התרחשותם של סיפורי האבות והשיעבוד במצרים, שכן אין עם בודה מליבו מסורת המציינת את שורשיו ב''בבית עבדים''. שכן עמים טוענים שמוצאם מאלים, ולא מעבדים'

באמת, לפחות קרא את דבריו של William Dever ואז תחזור לדיון.

[SolidMercury]

גם חוקרים נכריים אמרו

היות החוקרים יהודים או נכריים איננו רלוונטי לדיון שכן, כידוע, גם חלק מהנוכרים מאמינים בסיפורים המיתולוגיים הללו.

אין להטיל ספק בעצם התרחשותם של סיפורי האבות והשיעבוד במצרים

בכל דבר יש להטיל ספק, במיוחד כאשר הספק הוא גדול ומבוסס עד כי הוא גובר על הרצון להאמין בצורה רציונלית.

כן אין עם בודה מליבו מסורת המציינת את שורשיו ב''בבית עבדים''.

העובדות מדברות בעד עצמן ומראות שהעם היהודי העתיק המציא מסורת של יציאה ממצרים, ניצחון הצבא המצרי שהיה צבא חזק מאוד במובן הגיאו-פוליטי באותה התקופה ושהם המציאו שהעברים פלשו לארץ כנען וניצחו את כל תושביה.

שכן עמים טוענים שמוצאם מאלים, ולא מעבדים'

1. היהודים היו מונותאיסטים
2. הטענה כאילו כל העמים טענו שמוצאם מאלים היא טענה מגוחכת וחסרת בסיס.

אגב, אני מציע לך להבא לא להמציא ציטוטים, לפחות אל תכתוב את זה בין גרשיים.

באמת, לפחות קרא את דבריו של William Dever ואז תחזור לדיון.

האם אתה קראת את דבריו של וויליאם ג. דבר ? להלן:
I am not reading the Bible as Scripture… I am in fact not even a theist. My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories,' often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information. That hardly makes me a 'maximalist

ולאחרונה, הוא דווקא הפך למינימליסט:
I wrote to frustrate Biblical minimalists, then I became one of them

[جܧٹξლąი]

אגב, אני מציע לך להבא לא להמציא ציטוטים, לפחות אל תכתוב את זה בין גרשיים.


האם אתה קראת את דבריו של וויליאם ג. דבר ? להלן:
I am not reading the Bible as Scripture… I am in fact not even a theist. My view all along—and especially in the recent books—is first that the biblical narratives are indeed 'stories,' often fictional and almost always propagandistic, but that here and there they contain some valid historical information. That hardly makes me a 'maximalist

ולאחרונה, הוא דווקא הפך למינימליסט:
I wrote to frustrate Biblical minimalists, then I became one of them

ואני מציע לך לבדוק את העניין קודם. לא שמתי גרשיים אלא גרש (apostrophe). רואים שאין לך השכלה גבוהה אם אינך מבחין בהבדל.

בקשר לפרופ' דבר, זה ממש לא מעניין אותי אם הוא דאיסט, תאיסט או אידיוטיסט, מה שמעניין אותי זה המחקר האקדמי שלו.
היו הרבה דברים שהוא התנגד להם, כמו תיארוך חומות יריחו. אך לאחר כמה שנים דר. לוארנס סטייג'ר מצא ממצאים שתמכו בתיארוך החומות כפי שמסופר בתנ"ך, והבעיה בתיארוכים האחרים היתה שהם חיפשו במקום הלא נכון.

אפשר לראות את חוסר ההגינות של החוקרים עם הדוגמא של אדם זרטל. הוא היה אנטי-תנ"כי קיצוני עד שמצא את מזבח יהושע על הר עיבל.
מאז שפרסם ב-1989 דו"ח מדעי ראשון על האתר בהר עיבל הוא מספר שלא קם שום ארכיאולוג שהציע זיהוי חלופי לזיהוי שלו, "פשוט מכיוון שאין שום זיהוי הגיוני כזה". לחיזוק טענתו הוא מצטט את פרופ' לארי סטגר, ראש החוג לארכיאולוגיה בהרווארד. "הוא כתב, ש'אם אכן היה מזבח בהר עיבל, זה כל-כך מהפכני, שכולנו צריכים לחזור לגן הילדים'. אתה מבין, זה מה שמפריע להם. אם אני צודק, כל הקונספציה שעל-פיה הם בנו את כל עולמם מתמוטטת והם צריכים לחזור לגן הילדים. זאת הבעיה".

ומה עשה זרטל אז? פשוט שינה בתיאוריות ובדגמים האחרים שלו מה שלא התאים, התאים את הממצאים החדשים והשאיר את התיאוריות האחרות. וכך קבע החוקר הגאון שהעם הישראלי נוצר בהר עיבל.

המלצה לטובתך - נסה להבא שלא לצטט דברים מויקיפדיה. במיוחד דברים שהוצאו מהקשרם (שלא לדבר על העובדה שפרופסור דבר מחליף את דעתו בכל פעם שמוצאים ממצא חדש, והציטוט שנתת נכתב למעלה משנה).

בקשר לדברים האחרים שכתבת, אין אפילו מה להתייחס.

*אגב, מעניין לציין שבסקר הר עיבל שערך פרופ' זרטל נמצאו חותמים מלכותיים של רעמסס השני ליד המזבח. מעניין איך הגיעו לשם, הא? זה מה שאמר פרופ' אדם זרטל עצמו:
"אני, לעומת זאת, אומר שעצם היומרה להכחשת התנ"ך בנחרצות גדולה כל-כך רק על סמך האין, היא בעייתית מאוד. אבל מעבר לכך, הממצאים שלי הם אכן היחידים המספקים הוכחה ארכיאולוגית לסיפורי היווצרות העם. לא מדובר רק במזבח עצמו. בסקר הארכיאולוגי המקיף שערכתי בשומרון גיליתי הוכחות לכך שכל הסיפור המקראי אודות המסלול שעברו בני-ישראל מחציית הירדן ועד העמידה על הרי עיבל וגריזים, מדויק לחלוטין. המסלול שאני מדבר עליו, דרך נחל תרצה, מתאים לתיאור המקראי על 'דרך מבוא השמש' - ממזרח למערב - ובאותו מסלול מצאתי גם אתר שבו מחנה צבאי המוקף אבנים בצורת מעגל, המתאים לתיאור הגלגל. כל זה מאיים בבירור על הקונספציה של הכחשת התנ"ך, ולכן הם מוכרחים להיאבק בי"

[SolidMercury]

ואני מציע לך לבדוק את העניין קודם. לא שמתי גרשיים אלא גרש (apostrophe). רואים שאין לך השכלה גבוהה אם אינך מבחין בהבדל.

אתה לא שמת גרש אלא גרשיים. " " - זה גרשיים כפולים. רואים שאין לך השכלה גבוהה אם אינך מבחין בהבדל.

אפשר לראות את חוסר ההגינות של החוקרים עם הדוגמא של אדם זרטל. הוא היה אנטי-תנ"כי קיצוני עד שמצא את מזבח יהושע על הר עיבל.
מאז שפרסם ב-1989 דו"ח מדעי ראשון על האתר בהר עיבל הוא מספר שלא קם שום ארכיאולוג שהציע זיהוי חלופי לזיהוי שלו, "פשוט מכיוון שאין שום זיהוי הגיוני כזה". לחיזוק טענתו הוא מצטט את פרופ' לארי סטגר, ראש החוג לארכיאולוגיה בהרווארד. "הוא כתב, ש'אם אכן היה מזבח בהר עיבל, זה כל-כך מהפכני, שכולנו צריכים לחזור לגן הילדים'. אתה מבין, זה מה שמפריע להם. אם אני צודק, כל הקונספציה שעל-פיה הם בנו את כל עולמם מתמוטטת והם צריכים לחזור לגן הילדים. זאת הבעיה".

ומה עשה זרטל אז? פשוט שינה בתיאוריות ובדגמים האחרים שלו מה שלא התאים, התאים את הממצאים החדשים והשאיר את התיאוריות האחרות. וכך קבע החוקר הגאון שהעם הישראלי נוצר בהר עיבל.

ושוב, זו עובדה שאין ממצאים שמאששים את התנ"ך. ולא, זה לא משנה עד כמה תתנשא בנוגע ל"השכלה הגבוהה" שלך

המלצה לטובתך - נסה להבא שלא לצטט דברים מויקיפדיה. במיוחד דברים שהוצאו מהקשרם (שלא לדבר על העובדה שפרופסור דבר מחליף את דעתו בכל פעם שמוצאים ממצא חדש, והציטוט שנתת נכתב למעלה משנה).

אז מאיפה אני אצטט אם לא מוויקיפדיה ? וזה הרי ציטוט שלו, ולא ציטוט מוויקיפדיה עצמה אלא ציטוט שלו. עוד דבר, אני לא הוצאתי דבר מהקשרו, אתה מוזמן לבדוק בעצמך.

בקשר לדברים האחרים שכתבת, אין אפילו מה להתייחס.

הצחקת אותי.

[Tzlil2442]

אני מאמינה שה' כתב את התורה בגלל שיש הרבה הוכחות [צפנים בתורה,נבואות שהתגשמו..]
ואני מאמינה בכל מה שכתוב שם