למה אתאיסטים צוחקים על דתיים - עמוד 3

[Flash]

טוב תפסיקו להתווכח איתי אני תמיד צודק גם שאני טועה

[Moshe]

עוד פעם דיון על אלוהים VS מדע, תבינו זה חסר סיכוי משני הצדדים, תחסכו בזמן, לכו תשתו את התה של ראסל.

[rcl-nadav]

עוד פעם דיון על אלוהים VS מדע, תבינו זה חסר סיכוי משני הצדדים, תחסכו בזמן, לכו תשתו את התה של ראסל.

זה חסר סיכוי להוכיח צד כלשהו. נכון.

אבל ככל שמתקדמים בוויכוח, הטענות של הדת נהיות מגוחכות יותר ויותר.
ואז קל להבין מי רציונלי ומי סתם מפחד לעזוב קו מחשבה שנטמע בו במשך שנים.

[Moshe]

זה לא משנה מי רציונלי או לא, זה כמו לפתור את הסיכסוך במזרח התיכון, לא משנה מה תעשה גם אם ישראל עכשיו תוותר על 50% משטחיה, הערבים ירצו עוד ועוד והמסקנה שהם לא רוצים שלום ורק מתרצים את השלום והשטח ה"כבוש" כדי לתת תרוץ מוצדק להרג יהודים.

[rcl-nadav]

זה לא משנה מי רציונלי או לא, זה כמו לפתור את הסיכסוך במזרח התיכון, לא משנה מה תעשה גם אם ישראל עכשיו תוותר על 50% משטחיה, הערבים ירצו עוד ועוד והמסקנה שהם לא רוצים שלום ורק מתרצים את השלום והשטח ה"כבוש" כדי לתת תרוץ מוצדק להרג יהודים.

בדיוק כמו שההתנהגות של הערבים נהיית מגוכחת למרות כל מה שהם מקבלים,
כך הטיעונים של התאיסטים נהיים מגוכחים ככל שזמן הויכוח אורך.

להוכיח אי אפשר.

[Daniel]

אלוהים לא "מעל הזמן" מכיוון שהוא פועל ולכן כפוף לשינויים וסיבתיות, ועל כן כפוף לזמן (ומובן שלא ברא אותו).
אלוהים אינו נצחי מכיוון שהייתה לו סיבה לברוא את היקום והמניע לסיבה לא התקיים אלא אחרי שעברה לה תקופה אינסופית.
במשך תקופה אינסופית לא הייתה לאלוהים סיבה לברוא את היקום, ובנקודה כלשהי על ציר הזמן, צצה סיבה לברוא את היקום.
לא ייתכן כי במשך תקופה אינסופית לא הייתה לאלוהים סיבה לברוא את היקום ואחר כך כן,
משום שסיבה כזאת הייתה בין שאר האפשרויות שהיו לאלוהים בקשר לאופי מעשיו בהמשך.



'תאוריית קנקן התה של ראסל'.

כבר עניתי לך על הקנקן הזה, ברגע שעם שלם של 2500000 איש, יראו את הקנקן הזה מדבר אליהם ומוריד להם תורה בהר סיני, אז התה שלך מקובל עלי, בינתיים, יש לי עדיפות על התה כי היו לי 2,5 מיליון אנשים שראו את מעמד הר סיני, ולא ראו את התה.
משה, אתה עדיין לא ענית לי על מה שאמרתי לך קודם, שהסרטונים האלו דמגוגים ושיש חילונים עוד יותר סתומים מדתיים, ושהדת היא לא מקור לטיפשות ואין שום קשר ביניהם.

[rcl-nadav]

2 וחצי מליון איש ואף אחד לא יודע איפה בדיוק נמצא ההר היום?
כל התיאורים הכי קטנים ״ידועים״, אבל הפרט היחידי שיכול לתמוך בסיפור הזה איננו?

מעמד הר סיני הוא סיפור תנ״כי ותו לא.
בדיוק כמו קריעת ים סוף או ״הפיכת״ בן אנוש למלח.

[Daniel]

2 וחצי מליון איש ואף אחד לא יודע איפה בדיוק נמצא ההר היום?
כל התיאורים הכי קטנים ״ידועים״, אבל הפרט היחידי שיכול לתמוך בסיפור הזה איננו?

מעמד הר סיני הוא סיפור תנ״כי ותו לא.
בדיוק כמו קריעת ים סוף או ״הפיכת״ בן אנוש למלח.

יותר קל לי להאמין שזה מה שהיה, אחרת, איך התחילה התורה בישראל? בא בנאדם אחד ואמר שהיו 2.5 מיליון כמוהו שראו את הר סיני,אמר שהוא היחידי שנשאר, עבד על כולם וגרר אחריו אנשים?
בכל מקרה, חזרנו לאותה נקודה, אתה לא יכול לסתור דבר סתם כי הוא לא נראה לך, זה לא המדע שאתה ככ מתגאה בו.
והקנקן של ראסל, עם כל הכבוד לראסל (הוא היה גם מתמטיקאי ) זו דוגמא גרועה לאמונה היהודית.
וחלאס עם הסרטון המפגר הזה, תראה היפה והחנון, תראה שגם חילונים יש סתומים.

[rcl-nadav]

יותר קל לי להאמין שזה מה שהיה, אחרת, איך התחילה התורה בישראל?

אתה לא יכול לסתור דבר סתם כי הוא לא נראה לך.

א. אני יודע שזה הכי קל להאמין לזה, זה לא עושה את האמונה שלך נכונה.
מתי פעם אחרונה עמדו 2 וחצי מליון איש מסביב להר? (ועוד שכחו אח״כ איפה עמדו)
ידוע שיש כמה מקורות לתורה וכמה סיפורים שונים שנכתבו בזמנים שונים,
זה מוכח ע״י 2 סיפורי בריאה שונים בספר בראשית.
(כמובן שרש״י ועוד פרשנים נאורים תמיד ימצאו תירוצים מפגרים לקונפליקטים האלו)
http://einelohim.blogspot.com/2010/06/blog-post_22.html

ב. בניגוד אליך, לי יש עובדות שאני מתבסס עליהן.
אני בדיוק ההפך ממה שתיארת, אני לא סותר כלום כי הוא ״לא נראה לי״,
אני פשוט משתמש בידע המדעי הקיים לרשותי (שעליו אתה מבסס את חייך) על מנת להסיק מסקנות,
ולא דבק באמונות פרימיטביות חסרות כל שחר.

אנחנו חוזרים לאותה הנקודה כי אתה משתמש לי פה בפרדוקסים וכשלים לוגים שהופרכו ממזמן (חוסר הוכחה/אי ידיעה וכו׳).
אתה לא צד לשיחה נאורה בת זמננו, אתה מפחד לעזוב את דרכך אפילו רק למשך הוויכוח שלנו.
זו הסיבה שזאת ההודעה האחרונה שלי באשכול הזה.

[Toxicity]

מה שמדהים אותי ביותר בבני אדם, זה היכולת שלהם להתווכח בלי סוף

[Daniel]

א. אני יודע שזה הכי קל להאמין לזה, זה לא עושה את האמונה שלך נכונה.
מתי פעם אחרונה עמדו 2 וחצי מליון איש מסביב להר? (ועוד שכחו אח״כ איפה עמדו)
ידוע שיש כמה מקורות לתורה וכמה סיפורים שונים שנכתבו בזמנים שונים,
זה מוכח ע״י 2 סיפורי בריאה שונים בספר בראשית.
(כמובן שרש״י ועוד פרשנים נאורים תמיד ימצאו תירוצים מפגרים לקונפליקטים האלו)
http://einelohim.blogspot.com/2010/06/blog-post_22.html

ב. בניגוד אליך, לי יש עובדות שאני מתבסס עליהן.
אני בדיוק ההפך ממה שתיארת, אני לא סותר כלום כי הוא ״לא נראה לי״,
אני פשוט משתמש בידע המדעי הקיים לרשותי (שעליו אתה מבסס את חייך) על מנת להסיק מסקנות,
ולא דבק באמונות פרימיטביות חסרות כל שחר.

אנחנו חוזרים לאותה הנקודה כי אתה משתמש לי פה בפרדוקסים וכשלים לוגים שהופרכו ממזמן (חוסר הוכחה/אי ידיעה וכו׳).
אתה לא צד לשיחה נאורה בת זמננו, אתה מפחד לעזוב את דרכך אפילו רק למשך הוויכוח שלנו.
זו הסיבה שזאת ההודעה האחרונה שלי באשכול הזה.

א.ידוע שיש כמה מקורות לכתיבת התורה - בדוק במילון את המילה עובדה.
אגב, אם זה באמת ככה, תחשוב צעד אחד קדימה, אם המחבר לא רוצה שנדע את זה, למה הוא לא בחר אחת מהגירסאות? ולאן הוא הלך אחרי סיפור בריאת העולם?
התירוץ של רש"י הרבה יותר נח מכל תירוץ שאתה תביא לי.

ב. כמו שכבר אמרתי, אמונה זה דבר שאתה בוחר להאמין בו, מבחינה מדעית אי אפשר להתייחס אליו, מהסיבה הפשוטה שלא ניתן להוכיחו ולא להפריכו.
אמונה זה לא מדע, זה לא מתיימר להיות מדע, אבל זה לא בא לסתור את המדע בשום אופן.
אתה אומר עלי שאני לא אדם נאור, ואתה כמו ילד מפגר ומתלהב בן 7 עם חתימות של גראס וסימפסון מסטולים, ממש בנאדם נאור.

גם ההערות שלך על פרדוקסים וכשלים לוגים כדאי שתבדוק את המילים האלה במילון כי אתה משתמש בהם בלי שום קשר.

באמת עדיף שלא תגיב יותר באשכול כי אתה לא מראה על חוכמה יותר מידי.
וכמו שחזל אמרו "סייג לחכמה שתיקה"

[יהונתן]

מה שמדהים אותי ביותר בבני אדם, זה היכולת שלהם להתווכח בלי סוף

+1

[lemongrass]

חבל שלא באתי קודם היה ממש מעניין לשמוע את הגיבובי שטויות כאן...
נדב שאלת שאלה ישנה נושנת אם אלוקים יכול לברוא אחד כמוהו אז התשובה היא כן אבל לצערי לעולם הוא לא יכול להיות כמוהו ממש כי הוא נברא והקב"ה הוא לא נברא הוא היה קיים מעולם וזה שוני מהותי ביותר, אל תיכנס ליחסות הזמן כי הזמן זה משהו שאתה צריך להתמודד איתו לא הוא לכן הוא נצח ואתה מוגבל בזמן ומתכלה.
השאלה שלך היא שאלת כאילו פרדוקס אבל יש לה טעות ביסודה כי עצם ההנחה של כל יכול אתה לא מסוגל להבין בכלל אז כל השאלה בעצם נופלת.
יש שאלה נושנת בדיוק כזאת אם ה' יכול לברוא אבן שאינו יכול להרימה וגם כאן התשובה תהיה כן ואז בטח תשאל אבל אם הוא כל יכול הוא אמור להצליח להרימה לא? זאת הבעיה אתה תופס מושג וחושב שאתה יכול להבין עם הכלים המצומצמים שלך ולצערי לא כי אתה מוגבל בחוקים מה שהוא לא ולכן לברוא אחת כזאת הוא יכול והוא יכול גם להרימה הכל תלוי ברצונו נטו לא ביכולותיו כי יכולות זה משהו שאתה מכיר וחי ולא הוא.

הגדרה קצרה לכל יכול לפי היהדות זה שהכל נעשה ברצונו אין לזה שום קשר ליכולות!

תבין התורה אומרת שכל אדם נולד עם אמונה בניגוד לכל האתאיסטים שחושבים שהם לא מאמינים אז קבלו חידוש אתם מאמינים!
התורה אומרת שה' ברא את כל הברואים עם אמונה בתור כוח יסוד בחיותו של האדם רק על האדם לבחור במה להאמין יש כאלה שמאמינים במדע ויש שמאמינים בקוראי קפה, מעיינים בתה, פותחים בקבלה וכו' ועוד ועוד דברים וכל אחד מסתכל על השני בצורה מוזרה ולא מבינים שהכל נובע מאותו כח בסיסי!
בקיצור זה סיפור ארוך אם תרצה הרחבות או לנסות לפרוך את זה עם טענות משלך אתה מוזמן רק לפני שאתה טוען משהו על הדת אני ממליץ לך ללמוד היטב את החומר בעיון ולא להנפיץ לי כאן סילופים דפוקים כמו שאתאיסטים אחרים עושים וכבר הפרכתי את כל הבילבולי ביצים של הנו באמת הזה אז תחסכו לי טיעונים ממנו הוא לא יותר דמגוג ועלוב ממה שהוא מנסה לצייר את אותם רבנים ויצא טמבל לא פעם בגלל חוסר ידע ביהדות כמו אחת הטענות המפגרות שלו שהיהדות חושבת שהעולם עומד על עמודים בגלל פסוק בתהילים שאומר "ותרעש הארץ ועמודיה יתפלצון" וחושב שכאן מדובר על עמודים באמת כך שאו שהוא מפגר או שהוא דמגוג עלוב אין באמצע! כי הפסוק הזה מדבר על צדיקי יסוד עולם שמוגדרים ביהדות כעמודי העולם שבלעדיהם אין לעולם קיום ואין זה אומר שהעולם עומד על עמודים בפועל.
בקיצר דמגוג או טמבל תחליטו אתם וזאת רק יציאה אחת מיני רבות שעלתה לי ועברתי על כל ההרצאות שלו.

[rcl-nadav]

1. אם אלוקים יכול לברוא אחד כמוהו אז התשובה היא כן אבל לצערי לעולם הוא לא יכול להיות כמוהו ממש כי הוא נברא והקב"ה הוא לא נברא הוא .

2. עצם ההנחה של כל יכול אתה לא מסוגל להבין בכלל אז כל השאלה בעצם נופלת. אתה תופס מושג וחושב שאתה יכול להבין עם הכלים המצומצמים שלך ולצערי לא כי אתה מוגבל בחוקים מה שהוא לא.

3. יש כאלה שמאמינים במדע ויש שמאמינים בקוראי קפה, מעיינים בתה, פותחים בקבלה וכו' ועוד ועוד דברים וכל אחד מסתכל על השני בצורה מוזרה ולא מבינים שהכל נובע מאותו כח בסיסי!

4. אחת הטענות המפגרות שלו שהיהדות חושבת שהעולם עומד על עמודים בגלל פסוק בתהילים שאומר "ותרעש הארץ ועמודיה יתפלצון" וחושב שכאן מדובר על עמודים.

1.
התשובה היא או כן, או לא. עם כל הכבוד לצער שלך, הוא לא משחק כאן תפקיד בתשובה. כל משפט יכול להיות או אמת, או שקר.
הצהרה: "אלוהים כל יכול". השאלה "האם הוא יכול?" זו שאלה רטורית בהתבסס על ההצהרה, אמרנו כבר שהוא כל יכול, אז הוא יכול או לא?
כן הוא יכול = מתנגש עם "אין עוד מלבדו" וכו' וכו'.
לא הוא לא יכול = אלוהים אינו כל יכול.

ייצוג שגוי של העובדות הוא כשל לוגי של ייצוג שגוי שבו הטיעון מבוסס על מידע לא נכון.
כלומר, העובדות הרלוונטיות המוצגות בטיעון פשוט אינן נכונות. "העובדות" במקרה שלנו, הן 'אלוהים הוא כל יכול'.

בעיר מסויימת גר ספר, המספר את כל האנשים שלא יכולים לספר את עצמם. מי מספר את הספר?
לשאלה זו אין תשובה, נסה למצוא אחת בעצמך. מדוע? כי עיר כזו לא יכולה להיות קיימת.
זהו פרדוקס עם ייצוג שגוי, העובדה עליה התבססנו בהצהרה (העיר) אינה קיימת במציאות, בדיוק כמו "אלוהים כל יכול".

2.
סלח לי אמיר, אבל הטיעון של "אתה לא מסוגל בכלל להבין עם הכלים המצומצמים שלך" הוא תירוץ שאולי עובד עליך.
אתה טוען שאני לא מסוגל להבין, אני טוען שבעידן שלנו אפשר להבין. אתה מכניס אותנו ללופ שלא ייגמר עוד 100 תגובות.
אני משייך עצמי למאה ה - 21, בה אפשר ורצוי ללמוד על העולם בצורה הרבה יותר טובה משנת 100 לפנה"ס.
פעם - לא היו כלים, לא הייתה אפשרות לבדוק את 'שאלת השאלות'. היום - יש יותר מדי כלים לבדוק זאת, כלים שהביאו לנו את האבולוציה.
אם אתה לא מסוגל לבדוק דברים בעצמך ורוצה להאמין ש "יש דברים שאתה לא מסוגל בכלל להבין"... שיבושם לך ידידי.

3.
אם המדע (לטענתך) נובע מאותו "כח בסיסי" בשם אלוהים, למה המדע זה שחור והתורה זה לבן? תורה ומדע לא הולכים יחד.
מדע = שיטה לאיסוף ידע אודות העולם באמצעות תצפית, ניסוי והסקה שיטתיים, ודרכי מחקר שנועדו לפתח ידע זה.
אמונה = היא קביעת עמדה ביחס לנושא כלשהו באופן סובייקטיבי, ולא אך ורק על סמך עובדות אובייקטיביות.
עובדות אובייקטיביות מבוססות על חוויה ישירה של המציאות - דרך החושים והשפה או דרך תחושות (כאב, עצבות, אהבה וכו').
בתורה כתוב שהאדם נוצר עפ"י רצון אלוהים, המדע מציג עובדות להתפתחות האדם במשך מליוני שנים, מתא בודד ליונק שהוא היום.

4.
כמו שזמיר כהן הוא לא מנהיג היהדות, כך "נו באמת" הוא לא מנהיג האתאיזם. למרות שהוא הפריך בצורה יפה המון טענות של דתיים.
כל סרטון שלו הוא בערך 10 דקות, ישנם כ 20 סרטונים. מתוך 200 דקות, זו הדוגמא שלך לטענה שהוא דמגוג טיפש? אל תכניס אותו לדיון הזה.

נ.ב -
אחרי שקראת הכל, בבקשה ממך... קרא שוב.
אני רוצה למנוע תגובה לא רלוונטית מצידך שעלולה לנבוע מקריאה מהירה או חפוזה של התגובה שלי.

[lemongrass]

אני קורא מהר זה לא אומר שאני לא מבין מה אתה אומר או שלא השקעתי מחשבה אני פשוט כבר כיר את התגובות לכן אתה בכלל לא מבין על מה מדובר.
אתה אדם אתה לא אלוקים ולכן מבחינתך אלוקים הוא כל יכול בכל המובנים וההשגות השיכליות שאתה יכול לבחור! הוא יצר את המציאות שלך ואת החוקים שאתה חי על פיהם כולל המדע וכולל הכל כך שכשאתה מנסה לשאול אם הוא יכול ליצור כן הוא יכול ליצור הכל יש מאין (כך היהדות בכל אופן מציגה זאת) אבל אתה לא יכול למדוד זאת במושגים אלוקיים כי אין לך את הכלים מבין? ולכן התשובה לעולם תהיה כן אלוקים יכול ליצור הכל אבל הבעיה היא שאני מנסה להעביר לך היא זה שאלוקים יוצר ולכן כל מה שנוצר הוא יצור פרי כפיו בדיוק כמו יצירת אומנות של אומן ובדיוק כמו הלחם שאופה האופה אין הבדל! אז אם הוא ייצור יצור דומה לו בצורה מוחלטת הוא עדיין יהיה פחות ממנו כי הוא נוצר ולא קיים מעולם הבנת?! אז אין פה פרדוקס אתה מנסה לבחון בכלים שהוא יצר את יכולותיו ולכן אני מסביר אלו לא דברים הקשורים ליכולת אלא לרצון בלבד!
והסיפור שלך לא רלוונטי כי אתה שוב פעם עושה את הטעות שעליה דיברתי אתה בוחן אותו בכלים של אדם וחושב שהוא אדם וכאן הטעות ביסודה יש 13 עיקרים ביהדות וכמה מהם מדברים על זה עיקרון אחד זה שאין לא דמות הגוף ואינו גוף ולכן לא יכולה לתפוס בו מחשבת אנוש עיקרון נוסף זה שהוא יחיד ומיוחד וכמו שאמר הרמב"ם בהלכות דעות הוא כותב שאחדותו היא לא כמו האדם בעל איברים שכלל האיברים הם האדם אלא יחודו הוא שכולו אחד כמקשה אחת אין כאן חלקים המתחברים לאחד הבנת? או שאני צריך להסביר שוב את העיקרון הפשוט הזה? וזה לא כל הדמגוגיה הזולה שלך להציג כאילו אני אומר שזה התירוץ כי זה לא תירוץ זאת עובדה קיימת שאדם עם למשל מוגבלות בתחום מסוים לא יכול לבחון אדם אחר שאין לו את המוגבלות הזאת! (חוק יסודי בפילוסופית המדע אז אם אתה חושב שעדיין יש לך שאלה פרדוקסית עליו תחשוב שוב)

וזה שאמרתי שכל האמונות נובעות מאותו כוח לא מחייב אותן להסכים! אני לא ציינתי דבר כזה זה דבר שבדית מליבך אז תחסוך ממני לענות לך על החוסר תושמת לב שלך למה שאני רושם (ואני זה שצריך לקרוא ביתר תשומת לב כן?)

והמדע לא מציג עובדות אלא חיבור של עובדות לתיאוריה מדעית עם קצת חורים אבל הם בתירוץ של עדיין אין מספיק כלים ואני מקבל את התירוץ כי הוא נכון אבל לא סותר את מה שאני יודע בידיעה כפי שהתורה מציגה את זה כי אולי הכלים שיש לו היום אינם מספיקים להבין ולהוכיח את מה שהתורה מעבירה כידיעה.
אבל שוב המדע לא מציג כלום עובדתי הוא תמיד בא עם הנחות מוקדמות כמו זמן וחוקי פיזיקה שונים זה נקרא אקסיומות בשפת המדע (ואקסיומות אלו דברים שאין להוכיח או לשאול מאין הן באו ואיך הן נוצרו כי אין על זה תשובה) וקורא להן עובדות והן הבסיס לכל המדע המסוים או התאוריה המדעית המסוימת ולאחר מכן הוא לוקח קבוצת עובדות מניסויים שונים (אפילו לא מאותו התחום) וקושר אותן בתיאוריה מדעית אחת כלומר התיאוריה המדעית היא קבוצת עובדות שהקשר בינהם לא תמיד קיים אבל התיאוריה המדעית מציגה קשר סיבתי כלשהו בינהם ואז נוצרת התיאוריה. אך אם הכיוון שלי בתיאוריה היה אחר משמע והייתי מוצא קשרים סיבתיים אחרים לאותן עובדות הייתי יוצר תיאוריה אחרת אז להגיד שהכל עובדתי ונכון זה לא מדויק. זה נכון לגבי התיאוריה שלך כלומר הקשר הסיבתי שאתה מצאת אבל אם מישהו יחליט לחשוב מחוץ לקופסה הוא יכול ליצור תיאוריה מדעית אחרת לגמרי מאותן עובדות ממש! אז מה בעצם עובדתי כאן? העובדות הן עובדות קיימות שאין עליהם עוררין אך התיאוריה נשארה תיאוריה והיא רק דרך הסבר לקשר בין העובדות אך זה לכשעצמו לא עובדה.
ושוב יש לכם טענה שמתא בודד נוצר עולם שלם עם כל הדברים שבו ולמרות כל חוסר ההיגיון שבזה ננסה להתמקד באדם בלבד כרגע וננסה להבין מתאורית האבולוציה כיצד האדם הגיע לרמת התפתחות כל כך מתקדמת לעומת כל יצור חי אחר? כיצד נוצרה אצלו יכולת הבחירה? למה הוא היצור החי היחיד שיש לו יצר הריסה עצמי ועם כל זה יצר הישרדות כל כך חזק? זה דבר שלא נמצא בשום יצור חי אחר! המשמעות מכל זה שלהגיד שכך האבולוציה יצרה את האדם זה בדיוק כמו להגיד דרכי ה' ניסתרות אז מה ההבדל בין שתי הדתות או האמונות (אם תרצה להגדיר זאת כך)? המדע אינו שונה משום אמונה אחרת הוא פשוט כאילו מציג זאת כעובדות אך אינו אלא תחליף מסוים לאמונה ולא יותר!