[דיון] מה המטרה של אלוהים - עמוד 3

[Old Lady]

אתה סותר את עצמך כ"כ הרבה פעמים, אני באמת שלא יודע מאיפה להתחיל.

אתה מדבר הרבה על הגיון, עפ"י אילו אמות מידה אתה קובע מה הגיוני בעיניך?
איך אתה בדיוק מחליט מה הגיוני ומה לא? הדת היא אבסולוטית - או שהיא הגיונית או שלא.
הגיון = להסיק מסקנות ולבסס טענות בהסתמך על טענות קודמות. על סמך מה אתה מבסס את הטענות שלך?
על סמך המדע, שהוא הידע האנושי הגדול ביותר העומד לרשותינו. או על סמך הדת? שהיא הכלי הפרמיטיבי של אבותינו.
ז'אק שרדון, סופר צרפתי ידוע, אמר פעם: "העולם אינו חפץ בהיגיון. הוא אינו רוצה אלא דתות."

מסכים איתך שקל לדבר היום, כשיש לנו את המדע המתקדם והטכנולוגיה הרבה... צודק ב 100%.
דווקא בגלל זה האתאיזם קפץ מדרגה בעידן המתקדם והנאור. וקפצנו מ 0.6% אתאיסטים ל 2.6% ב 5 שנים.
דווקא בגלל כל השינוי שהתחולל בדרך בה אנו קובעים עמדות ומבססים טענות. (=הגיון)

פעם, כשלאדם לא היה ידוע משהו מסויים -> אלוהים.
היום, כשאדם לא יודע משהו הוא הולך ובודק אותו בעזרת הכלים העצומים העומדים לרשותו בדורנו, וכמעט תמיד מקבל תשובות.
גלילאו גלילאיי, עמד בזמנו למשפט מול תומכי הדת, רק כי טען שהעולם עגול...

אז אני שואל אותך אושרי, עפ"י ההיגיון שלך שעדיין אין לי מושג איך אתה מגדיר אותו ומבדיל בין נכון ולא נכון,
האם גם עכשיו, בעידן שלנו, אתה מאמין שהעולם בן 6000 שנה, או שהוא בן מליוני שנים?
זו שאלה רטורית, כי תשובה הגיונית לשאלה הזו לא בעיה בכלל למצוא באבולוציה, על שלל ההוכחות והעבודות העומדות לרשותינו.
אבל - עפ"י רש"י והרמב"ם: אלוהים היה יוצר עולמות ומחריבם.

נתת את דוגמת הקעקוע, דוגמא של מניעה עצמית כתוצאה מפחד מתגובת הסביבה, וזה היה רק בגלל קעקוע!
אם פחדת כ"כ מתגובת הסביבה בנוגע לקעקוע, אני יכול להבין את הפחד שלך מתגובת ההורים שלך,
כשיבינו שאתה מפקפק באמונה שניסו להחדיר לך במשך שנים רבות ושהוריהם החדירו בהם.

איך אני מחליט ומה הגיוני או לא?לפי הנורמה,אני חושב שאני בן אדם חכם,ויכול לקבוע מה נראה לי הגיוני ומה לא נראה לי הגיוני כמו שננתי לך את הדוגמה.
שאם לדוגמה ערבי מדליק את האש של המנגל ואני אוכל-ההלכה אוסרת
אבל אם אני מדליק את האש וערבי עושה את כל התבלון ומבשל את הבשר- אז זה מותר.
אז השטות הזה לא נראית לי הגיונית ועל זה אני יגיד לך שלא משנה לי אם ערבי הדליק את האש או לא,כל עוד הבשר כשר אני יכול גם אם הדליק את האש ייקי שדקר 1000 חזירים ושטף ידיים.

אני לא מפחד,אני מכבד!זה לא נכון שאתה אומר שאני מפחד כי אני גדלתי בבית דתי אז אם הייתי מפחד מהתגובה של ההורים שלי או מהאכזבה שלהם אז לא הייתי בוחר לחזור בשאלה משמע לא לשמור שבת וכו'...
זה נראה לי מאוד פרימיטבי אם ההורים שלי "ישנאו" אותי בגלל שאני לא מאמין.
יש הבדל לבין מפחד למכבד.גם אם אני יהיה רוצח שכיר הם יאהבו אותי לא משנה מה כי הם ההורים שלי אז אני לא חושב שזה שאלה של פחד לסביבה בכלל ולהוריי בפרט,אלא רק מפאת כבודם.

[rcl-nadav]

1. איך אני מחליט ומה הגיוני או לא?לפי הנורמה,אני חושב שאני בן אדם חכם,ויכול לקבוע מה נראה לי הגיוני ומה לא נראה לי הגיוני.

2. יש הבדל לבין מפחד למכבד. אני לא חושב שזה שאלה של פחד לסביבה בכלל ולהוריי בפרט,אלא רק מפאת כבודם.

1.
נורמה = מהווה עקרון חברתי, פורמלי או לא פורמלי, הקובע את ההתנהגויות ודרכי החשיבה הראויות והמקובלות.
אז אתה נותן לחברה להחליט מה הגיוני בעיניך ומה לא? מה שבחברה מסוימת הוא נורמטיבי, לא בהכרח נורמטיבי בחברה אחרת.

פעם (לפני 20 שנה) היה נורמלי לתת מכות עם סרגל לתלמידים שלא למדו בכיתה כמו שצריך, היום זה הגיוני בעיניך?
פעם היה נורמלי לתת לבחורות מכות בטוסיק ולהשתעשע איתן, היום מי שעושה את זה צפוי לעונש מאחורי סורגים.
פעם מי שחשב שהעולם עגול היה נחשב חולה נפש, היו מי שחושב שהעולם שטוח נחשב חולה נפש.

מה שאני מנסה להסביר לך זה שיכול להיות שפעם משהו הגיוני, ופעם הוא לא. אין פה שום הכרח ש: הגיוני = אמת.
היום זה לא פעם, ואתה יכול לבדוק דברים בעצמך ולא להחליט מה הגיוני ומה לא עפ"י הנורמה שאתה נמצא בה.
הנורמה מכתיבה את דעת הכלל, דעת הכלל אינה תמיד צודקת... רוב האנשים החכמים ביותר שאני מכיר הם מיעוט בחברה שלהם.

2. קרא לזה איך שבא לך, פחד/כבוד וכו'. העובדה היא שהמשפחה והחברים מנעו ממך צעד שלדעתך אין בו שום פסול.

[Old Lady]

1.
נורמה = מהווה עקרון חברתי, פורמלי או לא פורמלי, הקובע את ההתנהגויות ודרכי החשיבה הראויות והמקובלות.
אז אתה נותן לחברה להחליט מה הגיוני בעיניך ומה לא? מה שבחברה מסוימת הוא נורמטיבי, לא בהכרח נורמטיבי בחברה אחרת.

פעם (לפני 20 שנה) היה נורמלי לתת מכות עם סרגל לתלמידים שלא למדו בכיתה כמו שצריך, היום זה הגיוני בעיניך?
פעם היה נורמלי לתת לבחורות מכות בטוסיק ולהשתעשע איתן, היום מי שעושה את זה צפוי לעונש מאחורי סורגים.
פעם מי שחשב שהעולם עגול היה נחשב חולה נפש, היו מי שחושב שהעולם שטוח נחשב חולה נפש.

מה שאני מנסה להסביר לך זה שיכול להיות שפעם משהו הגיוני, ופעם הוא לא. אין פה שום הכרח ש: הגיוני = אמת.
היום זה לא פעם, ואתה יכול לבדוק דברים בעצמך ולא להחליט מה הגיוני ומה לא עפ"י הנורמה שאתה נמצא בה.
הנורמה מכתיבה את דעת הכלל, דעת הכלל אינה תמיד צודקת... רוב האנשים החכמים ביותר שאני מכיר הם מיעוט בחברה שלהם.

2. קרא לזה איך שבא לך, פחד/כבוד וכו'. העובדה היא שהמשפחה והחברים מנעו ממך צעד שלדעתך אין בו שום פסול.

שמע,אל תביא לי הגדרות וסטטיסטיקות כי אמרתי לך אני חי לפי האני מאמין שלי לא לפי אחרים ולא לפי מה שהכתיבו,זה שאתה אומר שהם מיעוט והם חכמים?נתון ויכוח כל אחד והנקודת מבט שלו עליהם,אחד יגיד שהם חכמים (כמוך) כי יש להם אני מאמין מסוים והם לא עושים מה שהחברה עושה אלא מה שנראה להם לנכון ויכול להיות שהדרך התנהלות שלהם בחיים בכלל בעיניך נכונה ולכן זה הופך אותם לחכמים,אבל יכול להיות לדוגמה בן אדם שיראה אותם נניח שמים חתול על הראש ומתחילים לרקוד הוא יראה אותם כטיפשים כי הם לא חיים לפי הנורמה.
מה שאני רוצה לתקן במה שאמרת הוא שהנורמה לא משפיעה על האדם אלא האדם משפיע על הנורמה,כי הוא קבע מה מקובל ומה לא,זה יכול להגיע לויכוחים שלא יסתיימו בחיים.
מה שאני יכול להגיד לך הוא שאני לא הולך על פי דעת הרוב ואני הולך לפי ההגיון שלי ואני קובע לעצמי מה נכון ומה לא נכון,זה שיש עוד מליונים שחושבים כמוני לא הופך אותי לאחד מהם או לאחד שעושה מה שאחרים עושים,כי אם אני אחליט לעשות משהו שהוא לא בנורמה משהו קיצוני ואני ארגיש שלם עם זה אני אעשה אותו חד וחלק ויכולים להיות אנשים שיראו בי כטיפש ואנשים שיראו בי כחכם.
הכל תלוי בנקודת המבט.

2) אני מקבל את זה,אין לי בעיה. בדיברה :" כבד את אביך ואת אמך אני מאמין" ואם "המעט" בשבילי הוא לא לעשות קעקוע בשביל לכבד אותם אני אעשה את זה,אתה יודע מה לאו דווקא הדיברה,אני פשוט רוצה להסב להורים שלי נחת ושיהיו גאים בי.

[xyossizx]

שמע,אל תביא לי הגדרות וסטטיסטיקות כי אמרתי לך אני חי לפי האני מאמין שלי לא לפי אחרים ולא לפי מה שהכתיבו,זה שאתה אומר שהם מיעוט והם חכמים?נתון ויכוח כל אחד והנקודת מבט שלו עליהם,אחד יגיד שהם חכמים (כמוך) כי יש להם אני מאמין מסוים והם לא עושים מה שהחברה עושה אלא מה שנראה להם לנכון ויכול להיות שהדרך התנהלות שלהם בחיים בכלל בעיניך נכונה ולכן זה הופך אותם לחכמים,אבל יכול להיות לדוגמה בן אדם שיראה אותם נניח שמים חתול על הראש ומתחילים לרקוד הוא יראה אותם כטיפשים כי הם לא חיים לפי הנורמה.
מה שאני רוצה לתקן במה שאמרת הוא שהנורמה לא משפיעה על האדם אלא האדם משפיע על הנורמה,כי הוא קבע מה מקובל ומה לא,זה יכול להגיע לויכוחים שלא יסתיימו בחיים.
מה שאני יכול להגיד לך הוא שאני לא הולך על פי דעת הרוב ואני הולך לפי ההגיון שלי ואני קובע לעצמי מה נכון ומה לא נכון,זה שיש עוד מליונים שחושבים כמוני לא הופך אותי לאחד מהם או לאחד שעושה מה שאחרים עושים,כי אם אני אחליט לעשות משהו שהוא לא בנורמה משהו קיצוני ואני ארגיש שלם עם זה אני אעשה אותו חד וחלק ויכולים להיות אנשים שיראו בי כטיפש ואנשים שיראו בי כחכם.
הכל תלוי בנקודת המבט.

2) אני מקבל את זה,אין לי בעיה. בדיברה :" כבד את אביך ואת אמך אני מאמין" ואם "המעט" בשבילי הוא לא לעשות קעקוע בשביל לכבד אותם אני אעשה את זה,אתה יודע מה לאו דווקא הדיברה,אני פשוט רוצה להסב להורים שלי נחת ושיהיו גאים בי.

אולי תחליט כבר? פעם אחת לפי נורמות ופעם אחת לא לפי נורמות, מה שאתה מדבר קונפורמטיבי ונונקונפורמטיבי, עם הזרם וכנגד הזרם.... וזה שיש הרבה מאוד תומכים למשהו לא הופך אותו לנכון זה נקרא "אד פופולום", וכמובן שהנורמה משפיעה על האדם כי החברה היא זו שקובעת את הנורמה ולא האדם כאיניבידואל לכן הנורמה יכולה לחול על אדם גם בניגוד לרצונו, ושוב תגדיר מהו ההיגיון שלך........

כבד את אביך ואת אמך- למען יאריכון ימיך על פני האדמה- לי כן יש בעיה עם זה, תלוי איזה אמא ואבא- הורים מכים למשל לא צריך לכבד אלא לרצוח, ולא תמיד ההורים שלך יודעים מה טוב בשבילך, יש רבנים שמחתנים את הילדות שלהם מגיל 15- מה אתה אומר על זה? שהילדה צריכה לכבד אותם ולהתחתן בגיל כזה בניגוד לחוק?

[rcl-nadav]

שמע,אל תביא לי הגדרות וסטטיסטיקות כי אמרתי לך אני חי לפי האני מאמין שלי לא לפי אחרים ולא לפי מה שהכתיבו,זה שאתה אומר שהם מיעוט והם חכמים?נתון ויכוח כל אחד והנקודת מבט שלו עליהם,אחד יגיד שהם חכמים (כמוך) כי יש להם אני מאמין מסוים והם לא עושים מה שהחברה עושה אלא מה שנראה להם לנכון ויכול להיות שהדרך התנהלות שלהם בחיים בכלל בעיניך נכונה ולכן זה הופך אותם לחכמים,אבל יכול להיות לדוגמה בן אדם שיראה אותם נניח שמים חתול על הראש ומתחילים לרקוד הוא יראה אותם כטיפשים כי הם לא חיים לפי הנורמה.
מה שאני רוצה לתקן במה שאמרת הוא שהנורמה לא משפיעה על האדם אלא האדם משפיע על הנורמה,כי הוא קבע מה מקובל ומה לא,זה יכול להגיע לויכוחים שלא יסתיימו בחיים.
מה שאני יכול להגיד לך הוא שאני לא הולך על פי דעת הרוב ואני הולך לפי ההגיון שלי ואני קובע לעצמי מה נכון ומה לא נכון,זה שיש עוד מליונים שחושבים כמוני לא הופך אותי לאחד מהם או לאחד שעושה מה שאחרים עושים,כי אם אני אחליט לעשות משהו שהוא לא בנורמה משהו קיצוני ואני ארגיש שלם עם זה אני אעשה אותו חד וחלק ויכולים להיות אנשים שיראו בי כטיפש ואנשים שיראו בי כחכם.
הכל תלוי בנקודת המבט.

2) אני מקבל את זה,אין לי בעיה. בדיברה :" כבד את אביך ואת אמך אני מאמין" ואם "המעט" בשבילי הוא לא לעשות קעקוע בשביל לכבד אותם אני אעשה את זה,אתה יודע מה לאו דווקא הדיברה,אני פשוט רוצה להסב להורים שלי נחת ושיהיו גאים בי.

כל המגילה שכתבת מתומצתת במשפט אחד: "אני עושה מה שאני חושב לנכון".

ושוב אני חוזר על השאלה שלי, אך אתה מגדיר לעצמך מה נכון ומה לא נכון?
האם עפ"י המסורת מרובת השנים שהוריך חינכו אותך על פיה מבלי לשאול או לכבד את רצונך,
או עפ"י משהו אחר שאין לי מושג מה הוא, אבל אתה מגדיר אותו כ "האני מאמין שלי"?

לא נתת לי ולו תשובה אחת, אלא רק פזמון חוזר של 2 ההודעות הקודמות שלך.

[Old Lady]

כל המגילה שכתבת מתומצתת במשפט אחד: "אני עושה מה שאני חושב לנכון".

ושוב אני חוזר על השאלה שלי, אך אתה מגדיר לעצמך מה נכון ומה לא נכון?
האם עפ"י המסורת מרובת השנים שהוריך חינכו אותך על פיה מבלי לשאול או לכבד את רצונך,
או עפ"י משהו אחר שאין לי מושג מה הוא, אבל אתה מגדיר אותו כ "האני מאמין שלי"?

לא נתת לי ולו תשובה אחת, אלא רק פזמון חוזר של 2 ההודעות הקודמות שלך.

מה נכון?משהו שיכבד אותי,שלא יבייש אותי ויהרוס לי את התדמית,שיגרום לי להיות חשוב בעיניי אנשים ובעייני עצמי,להרגיש טוב עם עצמי שאני עושה את אותו מעשה,שאני הולך לפי מה שנראה לי לנכון ולא כמו טוקי.

[xyossizx]

מה נכון?משהו שיכבד אותי,שלא יבייש אותי ויהרוס לי את התדמית,שיגרום לי להיות חשוב בעיניי אנשים ובעייני עצמי,להרגיש טוב עם עצמי שאני עושה את אותו מעשה,שאני הולך לפי מה שנראה לי לנכון ולא כמו טוקי.

איך הדת עונה על הדברים האלה?

[Old Lady]

איך הדת עונה על הדברים האלה?

אני חושב שאתה ראית מה :" האני מאמין שלי"...אמרתי שחלק מתאים לי וחלק שנראה לי שטותי לפי ראות עיניי ולא הגיוני אני לא אעשה.

[rcl-nadav]

אני חושב שאתה ראית מה :" האני מאמין שלי"...אמרתי שחלק מתאים לי וחלק שנראה לי שטותי לפי ראות עיניי ולא הגיוני אני לא אעשה.

אני חושב שהבנתי...

הבנתי שאתה לא סגור על עצמך בכלל ולא יודע במה אתה מאמין.
חשבתי שאני מדבר עם אדם מאמין בעל דעה, אתה לא סגור משתי הבחינות.

[Old Lady]

אני חושב שהבנתי...

הבנתי שאתה לא סגור על עצמך בכלל ולא יודע במה אתה מאמין.
חשבתי שאני מדבר עם אדם מאמין בעל דעה, אתה לא סגור משתי הבחינות.

בדיוק אחינו,כל הכבוד על האבחנה הנאורה
עריכה: ליתר דיוק יש יתרון לאמונה שלי מאשר על האי אמונה כי ברוב אני מאמין חח אבל עדיין אני שמח שהבחנת בזה,מה שאחרים לא עשו.

[False]

בא לך להעמיד את זה במבחן? אני בטוח ב-100% שהעולם הבא לא מוזכר בתנ"ך.

העולם הבא- היהדות העתיקו מהנצרות.

+1
האם אתה יודע - וזאת עובדה - שאין ביהדות המקורית, זאת של התנ"ך, עולם הבא גהינום ושכר ועונש לעולם הבא?
זוהי המצאה של הנוצרים שאומצה על ידי היהדות המאוחרת בגלל שהיו מוכרחים לתרץ את העובדה שכל אחד ראה, שצדיק ורע לו ורשע וטוב לו, הלכו ואימצו גם פטנט שלמדו מן ההודים, גילגול נשמות.
וכך למרות שבמקור אין בדת היהודית שום דבר מכל זה, היום יש גם גילגולים גם שכר ועונש וגם גיהנום.
והכל נמצא אך ורק בדמיונם של המאמינים ואין לדבר נגיעה עם המציאות.

[Shinx]

בואו ננסה להבין את אלוהים:
אתה יוצר הכל כולל אנשים רעים
לא רוצה אנשים רעים
אומר למי שיצרת רע, אם תהיה רע אתה הולך לגיהנום
כל מי שיצרת רע מההתחלה הולך לגיהנום כי הוא היה רע
WHATS YOUR PONIT?

אני רואה שדי הנושא גלש לכן אני אנסח את השאלה שלי אחרת.
למה אלוהים יצר בכלל דבר שנקרא רוע אם הוא לא רוצה את זה בעולם?

[Application]

אני רואה שדי הנושא גלש לכן אני אנסח את השאלה שלי אחרת.
למה אלוהים יצר בכלל דבר שנקרא רוע אם הוא לא רוצה את זה בעולם?

הוא יצר?
אם כל הכבוד זה לא אלוהים שיצר את הרוע, זה למה הוא דוגל בטוב לב ומעשים טובים.
מי שיצר את הרוע הוא לא אחר מאשר האדם, לאדם יש את הבינה להבדיל בין טוב לרע והוא אינו נרטלי כמו החיות.
לכן אדם שבוחר בעשיית מעשים טובים יתוגמל, ואדם שבוחר בעשיית מעשים רעים יוענש וזה בעצם כל הקטע בגן עדן וגיהנום.

[Shinx]

הוא יצר?
אם כל הכבוד זה לא אלוהים שיצר את הרוע, זה למה הוא דוגל בטוב לב ומעשים טובים.
מי שיצר את הרוע הוא לא אחר מאשר האדם, לאדם יש את הבינה להבדיל בין טוב לרע והוא אינו נרטלי כמו החיות.
לכן אדם שבוחר בעשיית מעשים טובים יתוגמל, ואדם שבוחר בעשיית מעשים רעים יוענש וזה בעצם כל הקטע בגן עדן וגיהנום.

על פי היהדות אין דבר כזה "תגמול אחרי המוות".
וחוץ מזה, עם אלוהים כל יכול למה הוא לא עושה אוקוס פוקוס ומוחק את הרוע במקום להעניש את אלה שרעים? הוא יחסוך בקסם.

[xyossizx]

הוא יצר?
אם כל הכבוד זה לא אלוהים שיצר את הרוע, זה למה הוא דוגל בטוב לב ומעשים טובים.
מי שיצר את הרוע הוא לא אחר מאשר האדם, לאדם יש את הבינה להבדיל בין טוב לרע והוא אינו נרטלי כמו החיות.
לכן אדם שבוחר בעשיית מעשים טובים יתוגמל, ואדם שבוחר בעשיית מעשים רעים יוענש וזה בעצם כל הקטע בגן עדן וגיהנום.

אה, ואיך אדם אמור לדעת מה טוב ורע? אלוהים נתן לו את היכולת הזו כביכול? אז אלוהים כן יודע מה רע והוא בכוונה מציב את הרע כדי להכשיל את האדם, קצת לא טוב הייתי אומר האל הזה............

ואין דבר כזה ביהדות גן עדן וגיהינום- היהדות העתיקה את זה מהנצרות........