אלוהים אדירים ~ אתאיזם = מחלה - עמוד 6

[rcl-nadav]

אתה צודק מאוד בכל מה שכתבת, הטענה שלי היא, שהמצב הנוצר ע"י הדת בחברה של בני האדם, אינו מכריח את אי צדקת הדרך של הדת כשלעצמה. אולי זה יכול להוכיח משהו על הצדק שיש ב"לתת" דת להמונים, אבל לא על הדת עצמה.
אם כן אין זה אומר כלום על מערכת החוקים של הדת; אם זה אומר משהו זה על טבעם של בני האדם, ואולי גם ביקורת על האלוהים (אם היה קיים).
והרי גם לטענתך שלא האלוהים נתן את התורה, הרי זו תופעה קיימת בעולם שבני האדם מעוניינים בדת, וגם לאתאיזם יש הסבר לתופעה, ואפי' מבחינה אבולוציונית (ראה יש אלוהים? של ריצ'אר דוקינס). אם כן מה יותר נכון וטוב הוא מלפני האלוהים (אם הוא קיים) מלהכתיב לבני האדם את הדת הנכונה והראויה אם בלאו הכי ימציאו אותה מעצמם?
אם כן לכאורה סרה הביקורת על נתינת תורה ע"י אלוהים.

והרי הכל מודים שישנם אנשים הראויים לעונש מוות, דוגמת אדם הפועל להשמדת עם.
אם כן בעין היהדות יש מגוון תופעות שאילו ישתרשו בעם יש אליהם יחס של השמדת עם במובן המוסרי, לדוגמא: רצח, גילוי עריות, ועוד.

לא ידוע לי שהדת מצווה לרצוח גויים.
תראה את המקור.

כנראה שפיספת את העריכה שהוספתי להודעה המקורית שלי:

1. הרמב"ם מצווה לרצוח בסתר אדם שאינו מאמין בדת ונתינתה ע"י אלוהים - בקיצור, אתאיסט:
בהלכות ממרים פרק ג' הלכה ב' כתוב: "האומר אין תורה מן השמים מצווה להורגו ללא עדים וללא התראה". (כלומר: ללא משפט)
2. יהושוע בן נון, המפקד הנערץ שמסע הכיבוש שלו לווה בטבח שיטתי של נשים וילדים.
3. מצווה קיימת ועומדת לעד לרצח עם – השמדת עמלק בגלל שאבות אבותיהם הסתכסכו עם עם ישראל.

מותר להגיד לפעמים "צודק, טעיתי, כנראה שהדת באמת לפעמים לא מוסרית".
אם אתה באמת מחפש את האמת כפי שטענת - זו האמת, קבל אותה או פרשן אותה לפי צרכיך.

[Mr. Ingidao]

לא ידוע לי שהדת מצווה לרצוח גויים.
תראה את המקור.

1. הרמב"ם מצווה לרצוח בסתר אדם שאינו מאמין בדת ונתינתה ע"י אלוהים - בקיצור, אתאיסט:
בהלכות ממרים פרק ג' הלכה ב' כתוב: "האומר אין תורה מן השמים מצווה להורגו ללא עדים וללא התראה". (כלומר: ללא משפט)
2. יהושוע בן נון, המפקד הנערץ שמסע הכיבוש שלו לווה בטבח שיטתי של נשים וילדים.
3. מצווה קיימת ועומדת לעד לרצח עם – השמדת עמלק בגלל שאבות אבותיהם הסתכסכו עם עם ישראל.

נא לא לבלבל את השכל.

ומה זה ?

[S.P.Q.R]

"והרי הכל מודים שישנם אנשים הראויים לעונש מוות, דוגמת אדם הפועל להשמדת עם.
אם כן בעין היהדות יש מגוון תופעות שאילו ישתרשו בעם יש אליהם יחס של השמדת עם במובן המוסרי, לדוגמא: רצח, גילוי עריות, ועוד."

המקור מדבר על אתאיסטים, ולא על היטלר. אני יודע שקשה לך להבחין בין השניים אבל תן איזה מאמץ, סבבה חמודי?

[ישראל]

ומה זה ?

כנראה שפיספת את העריכה שהוספתי להודעה המקורית שלי:

1. הרמב"ם מצווה לרצוח בסתר אדם שאינו מאמין בדת ונתינתה ע"י אלוהים - בקיצור, אתאיסט:
בהלכות ממרים פרק ג' הלכה ב' כתוב: "האומר אין תורה מן השמים מצווה להורגו ללא עדים וללא התראה". (כלומר: ללא משפט)
2. יהושוע בן נון, המפקד הנערץ שמסע הכיבוש שלו לווה בטבח שיטתי של נשים וילדים.
3. מצווה קיימת ועומדת לעד לרצח עם – השמדת עמלק בגלל שאבות אבותיהם הסתכסכו עם עם ישראל.

מותר להגיד לפעמים "צודק, טעיתי, כנראה שהדת באמת לפעמים לא מוסרית".
אם אתה באמת מחפש את האמת כפי שטענת - זו האמת, קבל אותה או פרשן אותה לפי צרכיך.

אז כן, פיספסתי את העריכה.
יש לי הרבה מה להוסיף בעניין של מוסר באופן כללי. אבל זה יבוא מאוחר יותר, אני פשוט חייב לצאת עכשיו, אז יאלה חברים, ערב טוב לכולם...

[Mr. Ingidao]

אז כן, פיספסתי את העריכה.
יש לי הרבה מה להוסיף בעניין של מוסר באופן כללי. אבל זה יבוא מאוחר יותר, אני פשוט חייב לצאת עכשיו, אז יאלה חברים, ערב טוב לכולם...

שבת שלום שיהיה לך
מחכה לזה בקוצר רוח

"והרי הכל מודים שישנם אנשים הראויים לעונש מוות, דוגמת אדם הפועל להשמדת עם.
אם כן בעין היהדות יש מגוון תופעות שאילו ישתרשו בעם יש אליהם יחס של השמדת עם במובן המוסרי, לדוגמא: רצח, גילוי עריות, ועוד."

המקור מדבר על אתאיסטים, ולא על היטלר. אני יודע שקשה לך להבחין בין השניים אבל תן איזה מאמץ, סבבה חמודי?

חלאס אופיר
חלאס עם החמודי והמותק האלה ..
אתה לא מבין שאתה מוריד את ערך התגובה שלך ברגע שאתה משתמש בזה ? ..

[MuGi]

הכי מעינן אותי לדעת אם כל המחזירים בתשובה באמת מאמינים למה שהם אומרים...

[ישראל]

כנראה שפיספת את העריכה שהוספתי להודעה המקורית שלי:

1. הרמב"ם מצווה לרצוח בסתר אדם שאינו מאמין בדת ונתינתה ע"י אלוהים - בקיצור, אתאיסט:
בהלכות ממרים פרק ג' הלכה ב' כתוב: "האומר אין תורה מן השמים מצווה להורגו ללא עדים וללא התראה". (כלומר: ללא משפט)
2. יהושוע בן נון, המפקד הנערץ שמסע הכיבוש שלו לווה בטבח שיטתי של נשים וילדים.
3. מצווה קיימת ועומדת לעד לרצח עם – השמדת עמלק בגלל שאבות אבותיהם הסתכסכו עם עם ישראל.

מותר להגיד לפעמים "צודק, טעיתי, כנראה שהדת באמת לפעמים לא מוסרית".
אם אתה באמת מחפש את האמת כפי שטענת - זו האמת, קבל אותה או פרשן אותה לפי צרכיך.

אז ככה, דבר ראשון אני מסכים שלפעמים מותר להגיד "צודק, טעיתי", באמת לא יצא לי כבר הרבה זמן.

לגופו של עניין עבדתי על עניין המוסר לפני כשלושה חודשים, בכלל עבודתי היה הקפת הנושא וליבונו בכמה וכמה בחינות. אחד הנושאים היה, איך לא, המוסר בראי היהדות.
אז כתבתי כאן מעין תקציר, בעיקר על הנושאים שהעלת, אם תרצה אוכל להרחיב יותר.

התורה הביאה את המוסריות לכלל שיטה, עוד הרבה לפני שבני האדם ידעו דבר וחצי דבר על המוסר ומשמעותו, כפי שכותב פול ג'ונסון:
"התנ"ך הוא המקור המזוהה הקדום ביותר של התגליות המושגיות הגדולות החיוניות לקיומה של ציביליציה: שוויון לפני החוק, קדושת החיים, כבוד היחיד, אחריות פרטית וציבורית, שלום כאידיאל, אהבה כבסיס לצדק", (P. Johnson, History of the Jews, Harper & Row, New York 1987).
• "בכל דברי ימי העולם המערבי היתה תורת משה הכח הממריץ ביותר נגד העריצות הרוחנית והפוליטית לצורותיה הגרועות ביותר. התורה היא המגנא כרטא של העניים ושל המדוכאים. עד עצם היום הזה אין לשום מדינה חוקה שההתחשבות באינטרסים של העם בה כה רבה וההדגשה של חובות השליטים מעבר לזכויותיהם כה ברורה כפי שבאה לידי ביטוי בספר דברים ויקרא. בשום מקום לא הובעה בעוצמה כזאת האמת היסודית שטובת המדינה תלויה ככלות הכל ביושר אזרחיה... תורת משה היא הספר הדמוקרטי ביותר של העולם", (האקסלי תומס הנרי, ביולוג ופילוסוף אנגלי נודע, 1825 - 1895).
• "דומני שאין עוד שיטה של משפט, לא בימי קדם ולא בימינו, היכולה להידמות לענין זכות הגר, זכות הזר והנכרי אשר יושב בקרבנו, למשפט המקראי שלנו", (השופט חיים כהן, זכויות אדם במקרא ובתלמוד, בהוצ' אוניב' משודרת עמ' 43).
התורה נוקטת שיטה שלמה, מערכת מוסרית מקיפה; למרות שהרבה דינים שבתורה הם הרבה מעבר לכל מה שאפשר לצפות מאדם בתרבות שלנו, יהיו בהכרח גם פרטים הנראים סותרים את מה שמקובל בימינו. אדם שאינו שייך לתרבותינו, יתפלא מאד בראותו אותנו מענישים אדם השואף את ריחו של עשב מסויים להנאתו, אין ספק הוא יחשיב אותנו כבלתי מוסריים בעליל, וכמונעים מהאדם הנאה מחמת אמונות טפלות של טוטם וטאבו. יש לשער כי לו היה קניבל רואה אותנו משחררים רוצחים שמצהירים כי בכוונתם לשוב ולרצוח אותנו, תמורת גופה של אחד מבנינו, הוא היה חושבנו למשוגעים ולפושעים בעצמנו: לשחרר בני מוות תמורת אוכל? ניהיליסטי יראה ככפיה וכפולשנות את החוק המטיל עונש על המחזיק פורנוגרפיה של קטינים. כך שלא כל מה שנראה לנו בלתי מוסרי, נראה כך גם מנקודת המבט של המערכת המוסרית כולה. לפי השקפת העולם של היהדות, האדם ירד לעולם כשבלבו בוערת אש מוסרית, אך בידיו אין כלים ליישם אותה, הדרך המוסרית היא מטמון שעליו למצוא בעולם הזה, השכל לבד אינו מספיק לנסח את הדרך, רק המטמון שהשאיר היוצר הוא הדרך המוסרית אליה התכוין.
אחת המצוות הקשות להבנה, היא המצוה למחות את עמלק מתחת השמים. אסא כשר, תלמידו של ליבוביץ' כותב: "ביעור זכר עמלק מתחת השמים באשר הוא מצאצאי עמלק, אשר כזכור ויזנב בך כל הנחשלים אחריך, ייתכן רק על רקע הנחות חברתיות בדבר זילות חיי אדם בתוך מסורת שבטו. כל ההנחות הללו הן בגדר הנחות לא ראויות, אין להן מקום עוד לא בדורותינו ולא לעתיד לבא", (אסא כשר, יהדות ואלילות, בהוצ' אוניב' משודרת תשנד', עמ' 240). אך גישה שטחית מתגלית בדבריו: התורה מזכירה אמנם את זינוב הנחשלים, אך ברור שזו לא סבה למחייתו לנצח, ואין גם קשר לזילות חיי אדם בתוך השבט. ברור שמצוה זו מבוססת על תפיסה אנושית, אך זו תפיסה שהאדם נברא עמה. המצוה הזו אינה חלילה חוק גזעני, ואין היא קובעת חוקי גזע, וברור שאינה חלה אלא על ההוייה העמלקית, על הקבוצה הפירטית המושחתת הזו, ואילו עמלקי שפרש והצטרף לאומה אחרת, נטפל אליה ואין שום ענין להרגו (וגם בישראל מצינו גר עמלקי, ש"ב א' יג'). אין אנחנו יכולים לשחזר במדוייק את ההתנהגות העמלקית, אף שזינוב הנחשלים הוא פרט מאפיין. האגדה מוסיפה פרטים על התנהגותם, והמחקר ההיסטורי של וליקובסקי (תקופות בתהו) מלמד על קוי אופי דומים: השחתת כל קדוש ויקר לבני אדם, קיצוץ איברים, התעללות, שוד, וניצול. קבוצה נוודת העוברת מאומה לאומה, משתלטת על משאביה, ומוצצת את דמה. ברור שאיננו יכולים להניח אומה שלמה בכלא, או לקנוס אותה בממון, חברה המשתיתה את קיומה על השיטות האלו, דינה מוות, כפי החוק הקיים בכמה מדינות עד ימינו נגד פיראטים.
כל הדינים המחמירים לגבי גויים, שאין מצילים אותם בשבת, או של ענישת המינים והאפיקורסים, אינם נוהגים בזמננו "משום איבה". איבה אינו רק פחד מנקמה, אלא המצב השורר בעולם. העולם כפה את עצמו עלינו, בכך שחוקים כאלו אינם יכולים להתקבל בעולם, ולכן אינם יכולים ואינם צריכים כבר להתקבל על דעתנו, אי אפשר לתבוע מעם ישראל להתנהג בצורה היוצרת איבה בין העמים בעולם. לו היינו במצב זה שהחברה כולה היתה יכולה לשאוף ולהכיר באידיאל הגבוה שהיא צריכה לבא אליה לפי השקפת היהדות, ומחמת זה היינו הורגים כל מי שפוגם בדרך זו ומעכבה, היה דין זה נוהג. אלא שכעת התנהגות זו יוצרת איבה ואין מספיק בני אדם בעולם היכולים לתת לגיטימציה לדברים שכאלו.
[יש המפרשים בטעות את המושג "משום איבה", כעקירה זמנית של הדין מחמת פיקוח נפש שיכול להיוולד ע"י הגויים. אך בתלמוד מוזכר שנים עשר פעמים המושג "משום איבה", מתוכם רק שניים עוסקים ביחסים בין יהודים לגויים, והשאר עוסקים בהלכות שנקבעו משום איבה בין יהודים ליהודים. מכאן למדים כי ההימנעות מאיבה בקביעת ההלכה היא ענין בעל מטרה עצמית, ולא רק אילוץ של פיקוח נפש].
לעתים נראה שהיה צורך לגרוע, אך באמת גריעה זו אינה אלא מבחן התאמה של המציאות לדין. כך למשל ביטל רבן יוחנן בן זכאי את עונש המוות כאשר רבו הרוצחים (בתלמוד במסת סוטה דף מח'). הכוונה במעשה זה היא שעונש המוות אינו נקמה המתאימה תמיד, הוא בא לייצב מצב מסויים בחברה, לפיו רצח בדם קר הוא מעשה בלתי נתפס ונדיר, ולפיכך הרוצח מוצא להורג בתקוה שלא יקרה מקרה שכזה בשבעים השנים הקרובות. אבל כאשר הרצח הוא ענין שבכל יום, אין שום תקוה ל"למען ישמעו וייראו", ואין לנו ענין באיבוד נפש נוספת, שהיא קרבן למצב הדור בכללו.

[ice wof]

המוסר היה הרבה לפני התנ"ך.
אני יודע שהיה זמן רב מאוד לפני, אבל הדודגמה היחידה שאני זוכר כרגע, זה המצרים שהיתה להם דת, וממלכה עם חוקים מוסריים1500 שנה לפני מה שאומרים שהתנ"ך נכתב.
כי לפי התנ"ך, רעמסס היה הפרעה שם(מה שלא מסתדר עם זה שהוא רדף אחרי חבורת עבדים עלובה, כי רוב זמן מלכותו הוא ניהל מלחמות עם המדינות השנכות והיה בשדה הקרב)

[ישראל]

המוסר היה הרבה לפני התנ"ך.
אני יודע שהיה זמן רב מאוד לפני, אבל הדודגמה היחידה שאני זוכר כרגע, זה המצרים שהיתה להם דת, וממלכה עם חוקים מוסריים1500 שנה לפני מה שאומרים שהתנ"ך נכתב.
כי לפי התנ"ך, רעמסס היה הפרעה שם(מה שלא מסתדר עם זה שהוא רדף אחרי חבורת עבדים עלובה, כי רוב זמן מלכותו הוא ניהל מלחמות עם המדינות השנכות והיה בשדה הקרב)

במצרים העתיקה לא הייתה מערכת מוסרית.
הייתה בה אמנם מערכת משפט לעשיית צדק, אבל היא לא התעסקה אלא עם חוזים, מקח וממכר, נישואין וגירושין, וירושות. שזה הבסיס המינימלי לחיי חברה. כמובן שאין כאן אפי' מינימום של השוואה עם מערכת מוסר כ"כ מסועפת כמו שהיא מופיעה בתורת משה.

האמונה הדתית של מצרים בעת ההיא הסתכמה באמונה באלים, ובחיים לאחר המוות. יחד עם פולחן של תפילות וקרבנות להשקטת זעמם של האלים.

[Application]

החולים בו מתאפיינים בשיגעון גדלות.

אשכרה.

ולנושא,
שמע, לא כולם ככה.
אנשים שנולדו לתוך דת חרדית הדוקה ובמהלך ילדותם הכניסו להם כל מיני דברים לראש, זה יגיע לידי מצב שכאשר הם יגדלו הם יפתחו גישה אנטי אתאיסטית ברמה שכזאת, בלי מחשבה ובלי כלום.
כמובן שלבוא ולהפציר בילדה על זה שהיא גדלה לעולם שונה ממנו שבו היא יכולה לחשוף קצת מגופה לא מראה על יתר בינה.
אבל שוב, דוד שלך גדל על ערכים אחרים וגם כמו שציינת הסביבה החברתית שהוא נמצא בה לא מאפשרת לו לפתח גישות שונות.

[ישראל]

אשכרה.

ולנושא,
שמע, לא כולם ככה.
אנשים שנולדו לתוך דת חרדית הדוקה ובמהלך ילדותם הכניסו להם כל מיני דברים לראש, זה יגיע לידי מצב שכאשר הם יגדלו הם יפתחו גישה אנטי אתאיסטית ברמה שכזאת, בלי מחשבה ובלי כלום.
כמובן שלבוא ולהפציר בילדה על זה שהיא גדלה לעולם שונה ממנו שבו היא יכולה לחשוף קצת מגופה לא מראה על יתר בינה.
אבל שוב, דוד שלך גדל על ערכים אחרים וגם כמו שציינת הסביבה החברתית שהוא נמצא בה לא מאפשרת לו לפתח גישות שונות.

חבר, על מה התגובה???

[Application]

חבר, על מה התגובה???

על ההודעה הראשונה באשכול.