חיים חסרי משמעות...!!!

[ShmuelAvera]

האתאיזם מציע חיים חסרי משמעות.
אדם שחושב שהעולם נוצר ביד המקרה ואין בורא – הוא גם אדם שאין לו גם שאיפות אמיתיות בחיים. ואם שאיפותיו הם ההנאה שבחיים כמשפט: "תהנה, כי חיים רק פעם אחת." אז שום דבר אינו עומד בפני הנאות אלו, לא מוסר ולא ערכים. בתור אתאיסט, ניתן לעשות גם את הדברים האסורים והנוראים ביותר עליהם ניתן לחשוב, כאשר האדם נהנה מהם, וגם כאשר הוא מרע לאחר בכך.

לפי תפיסת העולם הנוראית הזאת, אין טעם להצטער על המת, וקל וחומר שאין להצטער על בחור צעיר שאיבד עצמו לדעת. הרי מה זה משנה? הוריו אשר הצטערו על מותו - ימותו בדיוק כמותו, זיכרונותיהם ימגרו וכך גם בסופו של דבר כל מי שיכירם.
לפי תפישת העולם הנוראית הזאת - אין טעם אמיתי לשמור על החיים. הרי רובנו לא נהנים ברוב הזמן (אדם לומד ועובד בחייו יותר מאשר מבלה בהם) ויש יותר צער בעולם משמחה. למעשה, רוב הדברים שמספקים הנאה בסופו של דבר מתבטאים ברעה לאחר.


לפי תפישת העולם הנוראית הזאת כל מי שעובד קשה או שאינו נהנה לשרת את האחר הוא אדם חסר משמעות.


מה אתם אומרים?

[S.P.Q.R]

האתאיזם מציע חיים חסרי משמעות.
אדם שחושב שהעולם נוצר ביד המקרה ואין בורא – הוא גם אדם שאין לו גם שאיפות אמיתיות בחיים. ואם שאיפותיו הם ההנאה שבחיים כמשפט: "תהנה, כי חיים רק פעם אחת." אז שום דבר אינו עומד בפני הנאות אלו, לא מוסר ולא ערכים. בתור אתאיסט, ניתן לעשות גם את הדברים האסורים והנוראים ביותר עליהם ניתן לחשוב, כאשר האדם נהנה מהם, וגם כאשר הוא מרע לאחר בכך.

לפי תפיסת העולם הנוראית הזאת, אין טעם להצטער על המת, וקל וחומר שאין להצטער על בחור צעיר שאיבד עצמו לדעת. הרי מה זה משנה? הוריו אשר הצטערו על מותו - ימותו בדיוק כמותו, זיכרונותיהם ימגרו וכך גם בסופו של דבר כל מי שיכירם.
לפי תפישת העולם הנוראית הזאת - אין טעם אמיתי לשמור על החיים. הרי רובנו לא נהנים ברוב הזמן (אדם לומד ועובד בחייו יותר מאשר מבלה בהם) ויש יותר צער בעולם משמחה. למעשה, רוב הדברים שמספקים הנאה בסופו של דבר מתבטאים ברעה לאחר.


לפי תפישת העולם הנוראית הזאת כל מי שעובד קשה או שאינו נהנה לשרת את האחר הוא אדם חסר משמעות.


מה אתם אומרים?

האתאיזם מציע בדיוק מה שמציעה האמונה.
עצם העובדה שאני לא מאמין באלוהים לא אומר שאני חיי חיים חסרי משמעות.
אני יכול להגיד לך שאני מתכוון להתגייס לאחת היחידות המיומנות ביותר של צה"ל,
אני רוצה ללמוד רפואה, אני אוהב לטפס צוקים, אני אוהב לרוץ ולהתאמן, אני אוהב לצאת עם חברים.
ולכל הדברים האלה יש הרבה משמעות בשבילי. כי אני רוצה להתחתן ולהוליד ילדים,
לחיות עד גיל מבוגר ולהכיר את הנכדים שלי, אני רוצה למות בכבוד.

איך אתה יכול להגיד שאין לי מוסר וערכים? אתה פגשת אותי?
אתה פגשת את כל האתאיסטים וערכת סקר וגילית שלרוב המכריע אין מוסר וערכים?
אני יכול להגיד לך שגדלתי על ערכים של אהבה למולדת ואהבה לזולת,
בחיים שלי לא פגעתי באף אחד ואני מנסה שלא לפגוע.

ואם אתה רוצה לדבר על מוסר, מה בנוגע לחרדים שיושבים בישיבות,
ומודיעים לממשלה שברשותם אלף תלמידים אך במציאות יש רק 32?
כך שהם מקבלים הרבה יותר כסף שאחר כך ממן אנשים פרטיים ולא את הישיבה.
וזאת לא ישיבה אחת, אלה כמה, ועשו על המחדל הזה כתבה בחדשות ובעיתונים.
איפה המוסר שם? לקחת מאנשים כמו ההורים שלך שמשלמים מס את הכסף,
בשביל 'הנאות זמניות' כפי שאתה קורא להם, ואלה הם לא אתאיסטים אלה חרדים - האנשים שאמורים לייצג את אמונה.
ואין אנסים דתיים? או פדופילים דתיים?

אתה מחפש את הריק בתוך האתאיזם אבל אתה מפספס את כל הנקודה.
הנקודה היא להיות חופשי.

ויש המון טעם לשמור על החיים, גבר הטבע נתן לך חיים, אתה תבזבז אותם בלהתפלל או מה לא?
סבבה, החלטה שלך. אבל אני רוצה להעביר אותם בדרכים אחרות.
וזה לא אומר שאיןן לי כבוד לחיים, וזה לא אומר שאין לי שמחה - אני בן אדם בדיוק כמוך.
אני יכול להגיד לך שכאשר אני נמצא בצוק 20 מטר, אני מאוד מפחד לחיים שלי,
ואני לא חושב "וואי טוב נו זה לא משנה בכלל".

[rcl-nadav]

אתה טועה בגדול. וגם אם היית צודק - למה צריך שתהיה משמעות לחיים? מי קבע?
אתה מפחד מחיים חסרי משמעות, אז אתה נשען על דמות על טבעית כל יכולה?

כל הכבוד לך. אבל אני מעדיף להתמודד עם הפחד ולתעל אותו למקומות חיוביים הרבה יותר ממה שמציעה התורה.

[False]

אתה טועה בגדול. וגם אם היית צודק - למה צריך שתהיה משמעות לחיים? מי קבע?
אתה מפחד מחיים חסרי משמעות, אז אתה נשען על דמות על טבעית כל יכולה?

כל הכבוד לך. אבל אני מעדיף להתמודד עם הפחד ולתעל אותו למקומות חיוביים הרבה יותר ממה שמציעה התורה.

+1 !

אין לשום חיה משמעות , חוץ מלשרוד - אתה חיי כדי להמשיך את הקיום של המין האנושי..
זה לא אומר שאם אתה לא במסגרת 'דתית' מותר לך לעשות מה שבראש שלך ...כמו לירצוח , הרי הוא רק בנאדם חסר משמעות לא?
אבל יש גם דבר שניקרא אנושיות , רגישות , מחשבה וכו'...

[ShmuelAvera]

+1 !

אין לשום חיה משמעות , חוץ מלשרוד - אתה חיי כדי להמשיך את הקיום של המין האנושי..
זה לא אומר שאם אתה לא במסגרת 'דתית' מותר לך לעשות מה שבראש שלך ...כמו לירצוח , הרי הוא רק בנאדם חסר משמעות לא?
אבל יש גם דבר שניקרא אנושיות , רגישות , מחשבה וכו'...

שאלו הם דברים רוחניים, ולא גשמיים, הרי אתה לא מאמין ברוחניות.

[False]

שאלו הם דברים רוחניים, ולא גשמיים, הרי אתה לא מאמין ברוחניות.

לא..זה ניקרא הורמונים שהמוח מפריש...

[ShmuelAvera]

לא..זה ניקרא הורמונים שהמוח מפריש...

שיהיה.

אף פעם לא הרגשת אוירה עם חברייך של כיף, של סחיפה אחר משהו, גם את זה המוח מפריש?

[False]

שיהיה.

אף פעם לא הרגשת אוירה עם חברייך של כיף, של סחיפה אחר משהו, גם את זה המוח מפריש?

אחי , אני לא נוהג להיתווכח על הדברים האלה ..אני מביע דיעה ויוצא מין העניין מסיבה פשוטה -זה לא יוביל אותנו לשום מקום..

אני יכול להגיד לך שיש לי אווירה של כיף כשאני רואה פורנו , זה גם הנשמה נהנית או תאוות הגוף?
למה הדברים ה"רעים" כביכול...נחשבים כהנאה של הגוף ולא של הנשמה..

עזוב אחי , אתה תישאר בדיעה שלך , אני בשלי .
ד"א נקודה חשובה - אני לא אתאיסט אלא אגנוסטיקן..

[ישראל]

לא..זה ניקרא הורמונים שהמוח מפריש...

אחי , אני לא נוהג להיתווכח על הדברים האלה ..אני מביע דיעה ויוצא מין העניין מסיבה פשוטה -זה לא יוביל אותנו לשום מקום..

אני יכול להגיד לך שיש לי אווירה של כיף כשאני רואה פורנו , זה גם הנשמה נהנית או תאוות הגוף?
למה הדברים ה"רעים" כביכול...נחשבים כהנאה של הגוף ולא של הנשמה..

עזוב אחי , אתה תישאר בדיעה שלך , אני בשלי .
ד"א נקודה חשובה - אני לא אתאיסט אלא אגנוסטיקן..

בסופו של דבר, מאיפה מתחיל התהליך? מניין יודע המוח להפריש הורמון זה או אחר?

מיהו ה"אני" המרגיש???

הנפש/הנשמה או איך שלא תקרא לזה.

כמובן שאני מדבר על כל הנאה שהיא לטוב ולמוטב.

[False]

בסופו של דבר, מאיפה מתחיל התהליך? מניין יודע המוח להפריש הורמון זה או אחר?

מיהו ה"אני" המרגיש???

הנפש/הנשמה או איך שלא תקרא לזה.

כמובן שאני מדבר על כל הנאה שהיא לטוב ולמוטב.

אני לא אוהב להיכנס לדיונים האלה...חח..
אתם מתווכחים פה על דיעות..

[rcl-nadav]

הנפש/הנשמה או איך שלא תקרא לזה.

ואיך אתה יודע את זה? מאיפה הקביעה הנחרצת הזאת? יש סימוכין לטענה "המבוססת" הזו?
אתה שולף טענות כאילו וודאיות, שאם היה אלוהים, אפילו הוא לא היה יודע מאיפה הבאת אותן.

ד"א, התגעגעתי

[ישראל]

ואיך אתה יודע את זה? מאיפה הקביעה הנחרצת הזאת? יש סימוכין לטענה "המבוססת" הזו?
אתה שולף טענות כאילו וודאיות, שאם היה אלוהים, אפילו הוא לא היה יודע מאיפה הבאת אותן.

ד"א, התגעגעתי

הופה,
רק בגלל שאני מתגעגע, אני אשקיע בתגובה הזאת.


כיום, ברור גם לפסיכואנליטיקאים, כי אין בידינו עדיין הסבר טבעי ביולוגי לכל התופעות הנפשיות. ברור כיום גם לאוחזים בדרכו של פרויד. פרופ' נוי מן המכון הישראלי לפסיכואנליזה ירושלים, הינו מחסידי תורת פרויד, אעפ"כ הוא כותב:

"אין לנו כיום עוד ספק.. אין עוד בידי תורת היצרים להסביר את המניעים לכל עושר הפעילויות הקוגנטיביות וההתנהגויות האנושיות" (פרופ' פ. נוי שיחות כרך ט' חוברת 3 יוני 1995).

זוהי בעצם מסקנתם של כל הפסיכואנלטיקנים בדורות האחרונים: הרטמן, קריס, לבנשטיין, רפפופורט, אריקסון, גורג' קליין, קוהוט, גֶדו. כאשר כל אלו מודים (החל מהתפשטות תורותיו של הפרוידיאני קוהוט ועד ימינו) כי ישנה מערכת דחפים שפרויד התעלם ממנה לחלוטין, היא מערכת ה"עצמי" שאינה נובעת משום מניע יצרי, כבר אין צורך בכל שאר ההסברים המוזרים, שדי בחריגה אחת לשמוט את הקרקע מן הבסיס האידיאולוגי שבהם, כל העומק והעניין שהיה בהם לציבור המלומדים אינו אלא ההבנה או השאיפה להבין כי באמת היצר החייתי הוא היצר היחיד בגוף האדם. משתנגלתה הנפש ונתגלה העצמי, אין משמעות וצורך להגדיל את אחוזי הדחפים היצריים, בלי שתהיה סבה לכך. (מתוך מאמרו של פרופ' פנחס נוי "מהו ה'עצמי' של פסיכולוגית ה'עצמי'?". שיחות, כרך ט' חוברת מס' 3. יוני 1995).

"ה'עצמי' כמו כל מושג מופשט אחר בפסיכואנליזה - הבלתי מודע, האני, מנגנון ההגנה, וכו' אינו אלא מה שמוסכם עלינו להגדירו.. ההנחה היא ששדה המחקר של הפסיכואנליזה - נפש האדם על אופני התנהגותו המודעים והבלתי מודעים - הוא כה נרחב עד כי אין בנמצא אף זוית ראיה ממנה ניתן לצפות במלא הקיפן של התופעות". (מתוך המאמר הנ"ל).

גישה ביולוגית חומרנית אינה יכולה להסביר את פעילות נפש האדם, לא את היחודיות של כל אדם, לא את הרגשות, ולא את המניעים האידיאליים:

"פעולות קוגניטיביות הקשורות בכושר היצירתיות אינן ניתנות למישוג מתמטי, שלא לדבר על הבנה. מעיין היצירתיות הוא שהעניק לאדם את כל הנכסים הרוחניים והפיזיים שלו, אלה החקוקים על הדגל שמניפים בגאווה אבירי הרציונליות. עם זאת מקור השפע הזה אינו ניתן להבנה ברורה באמצעים רציונליים. אילו כך היה הדבר כי אז היה אפשר לפתח אלגוריתם להזינו למחשב וזה תוך זמן קצר היה מעניק לאדם תובנות והארות שבאמצעותן היה מגלה כל שאפשר לגלות וחוזר לגן העדן האבוד", (יקיר שושני, בקשר לאלהים, עמ' 62).

"אחד מעקרונות היסוד של המדעים האמפיריים הוא עיקרון ההדירות, אך האישיות והמבנה של כל אדם שונים לחלוטין, ולכן הם מעבר לגבולות החקירה המדעית, אין שני אנשים שתגובתם תהיה זהה לחלוטין למראה פרח מסויים או חוויות שכאלו", (יקיר שושני, בקשר לאלהים, עמ' 64).

הפסיכולוג סטיוארט הימפשיר אומר: "אחת הביקורות הנוקבות ביותר שניתן להטיח בפרויד, היא שאין הוא נותן איפיון של הרגש, של חלקו בחיינו המודעים ושל מקורותיו בנפש הבלתי מודעת. תחת זאת הוא מציע לנו ביאור של המחשבה כשהוא מציג חלק גדול ממטרותינו המודעות ומעמדתנו המודעת על פי העולם וכלפי ידידינו ובני משפחתנו כ"הסוואת מחשבות", שאותן הוא מכנה באורח אופיני "הזיות", המסבירה את התנהגותינו ותגובותינו ברמה העמוקה", (מחשבות על מחשבות, שיחות עם פסיכולוגים, ג'ונתן מילר עורך, הוצ' עם עובד 1983 עמ' 119).

[S.P.Q.R]

"גישה ביולוגית חומרנית אינה יכולה להסביר את פעילות נפש האדם, לא את היחודיות של כל אדם, לא את הרגשות, ולא את המניעים האידיאליים"

רגשות, רגשות הן תוצאה של הורמונים הנקלטים באיברים שונים בגוף.
חלק מהרגשות נובעות מפעילות עצבית באזור איבר מסוים.

מניעים אידיאלם?
המטרה של האדם היא לשרוד ולהעביר את הגנים שלו הלאה במורד הזמן, לא יותר מזה.
אכן קיימות שאיפות לחיים טובים ונוחים יותר, אך גם אלה נובעים מהיצר להיות ה'ערך הגבוהה' בחברה,
ואלה הם אינסטינקטים שנולדנו איתם על מנת שנוכל לשרוד בצורה יותר טובה,
כך שהכל מתנקז לשני היצרים : 1. לשרוד 2. להעביר את הגנים הלאה

"אחד מעקרונות היסוד של המדעים האמפיריים הוא עיקרון ההדירות, אך האישיות והמבנה של כל אדם שונים לחלוטין, ולכן הם מעבר לגבולות החקירה המדעית, אין שני אנשים שתגובתם תהיה זהה לחלוטין למראה פרח מסויים או חוויות שכאלו"

ישנם מיליארדי צופנים גנטים, לא ניתן לחזור על אותו רצץ גנטי פעמיים,
ובגלל שהרצפים הגנטים אחראים על התפקוד ה'נפשי' של האדם, גם לא יהיו שני אנשים שדומים ב-100% אחד לשני.

עצם העובדה שאף אחד מבני האדם בכדור הארץ לא דומים, לא אומר שתופעה זו אינה קיימת.
האומנם שזה כמעט בלתי אפשרי ליצור שני אנשים שזהים מבחינה גנטית, אך איפה שהוא במורד הזמן,
נולדו שני אנשים שברשותם אותו רצף גנטי. כמה בני אדם איי פעם נולדו? אני מניח שכמה עשרות מיליארדים,
ונגיד עוד אלף שנה? יהיו הרבה יותר מכמה עשרות מיליארדים, ומתישהו איפהשהו יוולד בן אדם שהצופן הגנטי שלו,
דומה ב-100% לצופן הגנטי של אדם אשר חיי בתקופה אחרת ובזמן אחר, הכל עניין של סטטיסטיקה - זה פשוט חייב לקרות מתישהו.

ולמרות אותה אפשרות סטטיסטית שדמיון זה יקרה מתישהו - איפשהו, אין לזה שום קשר לנאמר.
משום שגם היכולת שלנו לפתח שרירים תלויה בגנטיקה, האם זה אומר שלא ניתן לחקור איך לפתח שרירים,
משום שאין אף אדם בעולם שדומה למשניהו בעולם מבחינת גנטיקה של פיתוח שרירים? כמובן שלא.

[rcl-nadav]

פילוסוף

אתה מביא חומרים נהדרים באמת, אבל - גם אם למדע אין יכולת להסביר את מכלול הרגשות...
לא צריך להיות מדען או פסיכואנליטיקאי כדי להבין שהמון דברים בדת פשוט אינם מתקבלים על שום דעת.

אם ה "נפש" קיימת, למה היא "עוזבת" את הגוף ברגע שאדם נכלא בחדר קטן וסגור לאוויר במשך 24 שעות? מה היא נעלבת?
אם הנשמה היא המניע את הגוף, ולדעת הדת הנשמה עוזבת בזמן השינה, מדוע אדם זז בשנתו ועיניו מרצדות כשהוא חולם?

אתה מתיימר להפוך את הדת למשהו שצריך להיות סופר חכם או בקיא, על מנת להתווכח איתה.
כשהאמת היא, שצריך רק לעבור את כיתה א' בשלום כדי להתחיל להבין כיצד היא מלאה בטעויות.

לגבי "כח" המניע את היקום שעדיין לא ידוע לנו עליו - אני מוכן להסכים ולומר שיכול להיות שהמדע עדיין לא מבין מאומה.
אבל בחייך, לקבוע שה "נפש" היא מה שגורם לנו להרגיש, להאמין בדמות על טבעית שאיננה נראית או נשמעת ומשגיחה עלינו...
גם אם הייתי רוצה להסכים איתך, יש הפרכות חותכות לעניין.

כשקראתי את המשפט "הנפש/נשמה אחראית על הרגשות", הייתי בטוח שמחזיר בתשובה כתב אותה.
כשראיתי את הניק האדום וקלטתי שזה אתה, לא האמנתי. טענות מסוג אלו שמות אלפי שנים של התפתחות אנושית ללעג ולבוז.

[S.P.Q.R]

פילוסוף

אתה מביא חומרים נהדרים באמת, אבל - גם אם למדע אין יכולת להסביר את מכלול הרגשות...
לא צריך להיות מדען או פסיכואנליטיקאי כדי להבין שהמון דברים בדת פשוט אינם מתקבלים על שום דעת.

אם ה "נפש" קיימת, למה היא "עוזבת" את הגוף ברגע שאדם נכלא בחדר קטן וסגור לאוויר במשך 24 שעות? מה היא נעלבת?
אם הנשמה היא המניע את הגוף, ולדעת הדת הנשמה עוזבת בזמן השינה, מדוע אדם זז בשנתו ועיניו מרצדות כשהוא חולם?

אתה מתיימר להפוך את הדת למשהו שצריך להיות סופר חכם או בקיא, על מנת להתווכח איתה.
כשהאמת היא, שצריך רק לעבור את כיתה א' בשלום כדי להתחיל להבין כיצד היא מלאה בטעויות.

לגבי "כח" המניע את היקום שעדיין לא ידוע לנו עליו - אני מוכן להסכים ולומר שיכול להיות שהמדע עדיין לא מבין מאומה.
אבל בחייך, לקבוע שה "נפש" היא מה שגורם לנו להרגיש, להאמין בדמות על טבעית שאיננה נראית או נשמעת ומשגיחה עלינו...
גם אם הייתי רוצה להסכים איתך, יש הפרכות חותכות לעניין.

כשקראתי את המשפט "הנפש/נשמה אחראית על הרגשות", הייתי בטוח שמחזיר בתשובה כתב אותה.
כשראיתי את הניק האדום וקלטתי שזה אתה, לא האמנתי. טענות מסוג אלו שמות אלפי שנים של התפתחות אנושית ללעג ולבוז.

האמת היא שיש הטוענים כי החומר המזיז את היקום,
הוא החומר האפל(Dark Matter).
אני בטוח שכבר שמעת עליו.