למה בעצם אתם מאמינים/ לא מאמינים? - עמוד 3

[Daniel]

דני, כשאתה מגיב לי ויוצא מתוך נק׳ הנחה שאלוהים קיים, אתה רק מצדד באמונה שלך.
במקום לנסות ולמצוא היכן אני טועה, כמו שאני עושה איתך. זה דיון שנכשל מראש.

אתה לא מגיב לעניין וקובע קביעות על סמך שום בסיס משותף לשנינו.
כשתגיב בדיוק לשברים שכתבתי אני אשמח לפתוח איתך מחדש את השיח.

וכשאתה מדבר אתה מדבר במנקודת מבט שאלוהים לא קיים!
אין פה גישה אובייקטיבית, ברור לי שאתה רואה בנקמה בעם העמלקי לא יותר ממצווה לרצח עם לא מוצדק, אבל ההיגיון האלוקי עובד אחרת.
אין פה דבר כזה לא לצאת מנקודת הנחה, זה מה שניסיתי להסביר לך, אתה שופט את התכונות של האל מנקודת מבט שלך, בעוד שהאל הוא בא ממקור תנכי. אם תרצה לשפוט אותו לפי אמות מידה של התנך, אתה תראה שהוא אל מעולה.

אתה לא מצאת אצלי שום טעות, הטעות הזאת שלך נובעת משיקול דעת שונה משלי ומעולם ערכים שהוא שונה משלי.
אני לא מנסה לשכנע אותך להיות דתי ולמצוא טעויות אצלך, אני מנסה להראות לך שאפשר להיות דתי ולהיות הגיוני בו זמנית, בניגוד למה שאתה טענת. כל אחד וההיגיון שלו. ואין פה היגיון נכון או לא נכון, כי היגיון אנושי כמו שכבר הסברתי הוא אינדיבידואלי.

[rcl-nadav]

לי יש את כל הלגיטימציה בעולם לצאת מנק׳ הנחה,
שמשהו שאינו מוכח/נצפה/נטעם/מורגש פיזית/נשמע - אינו קיים.

א. חובת ההוכחה עליך.
ב. אני עדיין זורם איתך ולא נוקט בעמדה הנ״ל, אתה לא נותן לי את אותה המחווה.

[Daniel]

לי יש את כל הלגיטימציה בעולם לצאת מנק׳ הנחה,
שמשהו שאינו מוכח/נצפה/נטעם/מורגש פיזית/נשמע - אינו קיים.

א. חובת ההוכחה עליך.
ב. אני עדיין זורם איתך ולא נוקט בעמדה הנ״ל, אתה לא נותן לי את אותה המחווה.

תגיד, אתה קורא בכלל מה אני כותב?
אני לא חייב לך שום הוכחה, אני לא מנסה לשכנע אותך להאמין במשהו לא מוכח, אני אומר שדתי יכול להיות אדם הגיוני כי הוא פועל לפי ההיגיון התנכי, זה שזה לא מתיישב לפי ההיגיון שלך זה כבר לא בעיה של אף אחד.
ואתה נוקט עמדה בעצם זה שאתה אומר ״זה לא הגיוני״ כי זה כבר אומר שאתה פוסל את ההיגיון התנכי.

[rcl-nadav]

אם אתה לא חייב לי הוכחה אז למה אתה מגיב לי? אל תגיב וזהו.
תפסיק להגיב ועל הדרך להסביר לי שאתה לא חייב לי כלום.

ואם אתה קורא לנחש מדבר דבר "הגיוני", אז גם אתה בבעיה.
ואם אתה קורא לאל שרוצח 40 אלף יהודים "הגיוני", אז אתה עוד יותר בבעיה.

לומר שבנת"ך יש הגיון, זה בסדר.
יש דברים הגיוניים, אבל כולם נשענים על אמונה תפלה.

[Daniel]

אם אתה לא חייב לי הוכחה אז למה אתה מגיב לי? אל תגיב וזהו.
תפסיק להגיב ועל הדרך להסביר לי שאתה לא חייב לי כלום.

ואם אתה קורא לנחש מדבר דבר "הגיוני", אז גם אתה בבעיה.
ואם אתה קורא לאל שרוצח 40 אלף יהודים "הגיוני", אז אתה עוד יותר בבעיה.

לומר שבנת"ך יש הגיון, זה בסדר.
יש דברים הגיוניים, אבל כולם נשענים על אמונה תפלה.

כמו שכבר הסברתי לך עשרות פעמים, אתה לא חייב לפרש את הנחש המדבר כפשוטו.
לא יודע על איזה מקרה ספציפי אתה מדבר ב40 אלף יהודים שנרצחים, אבל פה נכנס ההיגיון האלוקי.
יכול להיות שעדיף לאדם למות בייסורים ועל ידי כך הוא ינוכה מחטאים ויזכה לעולם הבא.
המשמעות של חיים ומוות של אדם דתי שמאמין בהיגיון אלוקי היא שונה, גם ההיגיון משתנה בהתאם.

אני הגבתי בשביל להבהיר לך את הטעות בדבריך שאדם דתי הוא בהכרח אדם לא הגיוני.

[S.P.Q.R]

אני הגבתי בשביל להבהיר לך את הטעות בדבריך שאדם דתי הוא בהכרח אדם לא הגיוני.

איפה ההיגיון בלהאמין במשהו ש(ואני מצטט את נדב) : שאינו מוכח/נצפה/נטעם/מורגש פיזית/נשמע
?

[Daniel]

איפה ההיגיון בלהאמין במשהו ש(ואני מצטט את נדב) : שאינו מוכח/נצפה/נטעם/מורגש פיזית/נשמע
?

יש מסורת חזקה ועתיקת יומין, יש לך מאות ספרים שאתה יכול ללמוד ולהיווכח שיש משהו מיוחד בספר כך שיש סיכוי שהוא ממקור אלוהי, ביחד זה מצטרף להיגיון.
אני עוד לא מדבר על הנושאים ששנויים במחלוקת כמו נבואות וכו'.
ושוב, היגיון הוא אינדיבידואלי, מבחינתי כל עוד הכל MAKE SENSE , כלומר הכל מסתדר לפי מה שאני אומר ומה שאני חושב, אז אני בסדר.
אם אני בעצמי מתחיל עם העקרונות שלי להתבלבל ולהסבך כך שמשהו לא נשמע הגיוני זה כבר בעיה.

[פראגער]

אם אתה לא חייב לי הוכחה אז למה אתה מגיב לי? אל תגיב וזהו.
תפסיק להגיב ועל הדרך להסביר לי שאתה לא חייב לי כלום.

ואם אתה קורא לנחש מדבר דבר "הגיוני", אז גם אתה בבעיה.
ואם אתה קורא לאל שרוצח 40 אלף יהודים "הגיוני", אז אתה עוד יותר בבעיה.

לומר שבנת"ך יש הגיון, זה בסדר.
יש דברים הגיוניים, אבל כולם נשענים על אמונה תפלה.

אתה נוקט עמדה, ועוד איך.

כאילו לא ניהלנו דיון על השואה ועל כל מה שקשור לנושא, אתה מעלה זאת כל פעם מחדש, בנסיון להתיש את הקוראים.
מי שמנסה להגדיר א-ל בתוארים משלו (הגיוני, לדוגמא), כבר פגם במטרה.
לדבר שהרבה יותר גבוה ממך, אתה לא יכול לעשות האנשה.

אמונה תפלה? דבר לא מוכח / נצפה?
אבות אבותי ראו זאת במו עיניהם, אין לי ספק.
לעומתם, המדע שאתה מצוטט בשמו, מודה בטעויותיו חדשים לבקרים. לגטימי.

[rcl-nadav]

דני, שוב אתה לא מקשיב. באמת שאין לי כח לזה.
חיים שאחרי המוות? ייסורים בגהינום?
כל זה יפה מאוד, אבל עדיין אין לך הוכחה חוץ מ ״מסורת של אלפי שנים״.

פרגער, לא דיברתי על השואה. אם אתה לא מבין למה להגיב?

[Daniel]

דני, שוב אתה לא מקשיב. באמת שאין לי כח לזה.
חיים שאחרי המוות? ייסורים בגהינום?
כל זה יפה מאוד, אבל עדיין אין לך הוכחה חוץ מ ״מסורת של אלפי שנים״.

פרגער, לא דיברתי על השואה. אם אתה לא מבין למה להגיב?

חחחחח תאמין לי גם לי כבר אין כח להסביר לך.
אתה לא מבין מה הנושא של הדיון הזה? זה כבר הודעה עשירית שאני חוזר על זה ואתה מתעלם.
אני לא מנסה להוכיח מי צודק, אני מנסה להסהיר לך שאני הגיוני בדרכי שלי.

כמו שאם תשאל מה ההיגיון לרצוח 6 מיליון יהודים אז יסבירו לך שהנאצים האמינו בתורת הגזע, בעקרון מרחב
המחייה, בדרווניזם חברתי, ולכן היה להם הגיוני לרצוח שישה מיליון יהודים, למרות שלך זה נראה הזוי.
והדיון הוא לא אם תורת הגזע היא אמיתית או לא, זה כבר דיון על ערכים שהאדם פועל על פי הם, זה לא היגיון!
המטרה היא להוכיח שהנאצים היו אנשים הגיוניים כי הם פעלו לפי העקרונות שלהם.

גם פה, אני מנסה להסביר לך שאדם דתי הוא אדם הגיוני שפועל על פי ההיגיון של התנך, ואני כבר חוזר על זה פעם עשירית, זה לא משנה אם זה נראה לך הגיוני או לא כי ההיגיון שלך מוגבל.

לך נראה הגיוני לשלוח לכלא גנב, באיראן נראה הגיוני לרצוח גנב! מי יותר הגיוני? שניכם הגיוניים!
אבל תביא הוכחה!!!!!!! מה הקשר הוכחה רבאק זה ההיגיון שלהם, זה סולם הערכים שלהם, אין פה הוכחות, שניכם הגיוניים.

דתיים מאמינים בעקרון השכר ועונש, לכן הם יכולים לשפוט דברים בעולם בדרכים שנראות להם הגיוניות, אתה לא מאמין באלוהים או בעקרון השכר והעונש אז גם אתה שופט בהיגיון שעובד אחרת מהם, אין פה מישהו יותר הגיוני, שניכם פועלים על פי ערכים שונים וכל אחד נגיוני ודובק באמת הסובייקטיבית שלו.

אני מקווה שאחרי 3 דוגמאות בפוסט אחד אתה תבין לאן אני חותר, כבר באמת התייאשתי מלחזור על עצמי ולהביא דוגמאות.

[פראגער]

פרגער, לא דיברתי על השואה. אם אתה לא מבין למה להגיב?

כתבתי 'על השואה ועל כל מה שקשור לנושא', שהכוונה היא על השאלה הכללית אודות לגטימיות המוות ההמוני הזה.
השאלה היא אותה שאלה עקרונית, וערכנו עליה דיון בתקופת יום השואה, אבל אתה מתעקש להתיש אותי.
אני לא מבין? יכול להיות.

[rcl-nadav]

דני, תחיה לפי ההגיון שלך. זה לא אומר שהוא נכון.
כמו שהנאצים הגיוני בעיניהם לרצוח, ואתה יודע שלא.

[Daniel]

דני, תחיה לפי ההגיון שלך. זה לא אומר שהוא נכון.
כמו שהנאצים הגיוני בעיניהם לרצוח, ואתה יודע שלא.

אתה לא יודע איזה ערכים הם נכונים ואיזה לא.
איך אפשר לקבוע אם לגנב מגיע עונש מוות? לחלק הגיוני ככה וחלק הגיוני ככה.
קוראים לזה אמת סובייקטיבית.
אתה יכול לעיין באינטרנט, או לכתוב בויקיפדיה את הערך פוסט מודרניזם

[rcl-nadav]

אתה לא יודע איזה ערכים הם נכונים ואיזה לא.
איך אפשר לקבוע אם לגנב מגיע עונש מוות? לחלק הגיוני ככה וחלק הגיוני ככה.
קוראים לזה אמת סובייקטיבית.
אתה יכול לעיין באינטרנט, או לכתוב בויקיפדיה את הערך פוסט מודרניזם

אני יודע, אתה מאמין שאתה יודע. ההגיון אצלך משותף רק למאמינים.
את האמת שלי אפשר למדוד ולהוכיח, את שלך אפשר רק לקבל ולהאמין.

אתה מאמין במשהו בלתי נתפס ומשכנע את עצמך שהוא הגיוני רק כי ככה כתוב,
אני יודע שהוא לא קיים ותומכות בדעתי אלפי הוכחות ותאוריות רלוונטיות לזמננו.

ואני יודע טוב מאוד מהו פוסט-מודרניזם, כדאי שתתעדכן אתה בביקורות השונות לגביו.

[Daniel]

אני יודע, אתה מאמין שאתה יודע. ההגיון אצלך משותף רק למאמינים.
את האמת שלי אפשר למדוד ולהוכיח, את שלך אפשר רק לקבל ולהאמין.

אתה מאמין במשהו בלתי נתפס ומשכנע את עצמך שהוא הגיוני רק כי ככה כתוב,
אני יודע שהוא לא קיים ותומכות בדעתי אלפי הוכחות ותאוריות רלוונטיות לזמננו.

ואני יודע טוב מאוד מהו פוסט-מודרניזם, כדאי שתתעדכן אתה בביקורות השונות לגביו.

המדע לא מתייחס לדברים כמו שאלת רשע וטוב לו, או מה העונש שמוטל על גנב או על רוצח.
זה לא מדעים מדוייקים, זה מדעי החברה.
אני לא אומר שאתה טועה, אני שואב מהמדע את כל מה אתה שואב. נושאי המחלוקת בינינו זה רק לדברים שהמדעים המדוייקים לא יודעים להתייחס אליהם.

אתה שוב מבלבל בין מדע והיגיון כשכבר הוכחתי שאין קשר בין השניים, המדע לא תמיד הגיוני וההיגון לא תמיד מדעי, זה לא עובד בשום כיוון.