המדע תמיד הגיוני, הוא פועל עפ"י תצפית חוזרת וניסויים במסגרת כללי הפיזיקה.נכתב במקור על ידי Daniel
כל דבר נתפס ע"י 5 החושים וכולם יכולים ללמוד ולהבין, ללא צורך באמונה עיוורת.
המדע תמיד הגיוני, הוא פועל עפ"י תצפית חוזרת וניסויים במסגרת כללי הפיזיקה.
כל דבר נתפס ע"י 5 החושים וכולם יכולים ללמוד ולהבין, ללא צורך באמונה עיוורת.
|
|
ברוב הדברים במדע אתה ספיציפית כן מאמין באמונה עיוורת.
הרי אף אחד לא הוכיח לך את המפץ הגדול, אף אחד לא הוכיח לך שיש אבולוציה.
אולי זה נראה לך "הגיוני" כי ככה לימדו אותך אבל במשך כמעט אלפיים שנה חשבו שגם חוקי הפיזיקה של אריסטו הם הגיוניים ונכונים.
לך תדע במה אנחנו עוד טועים...
מה שבטוח זה שהרבה דברים במדע הם לא בטוחים, הרוב זה תיאוריות.
ואתה בטוח לא יכול לתפוס כל דבר ב-5 חושים.
נערך לאחרונה על ידי _יעל_; 31-05-2011 בשעה 08:38.
יש לך חצי משפט נכון חצי משפט לא נכון.
הוא פועל עפ"י תצפית חוזרת וניסויים במסגרת כללי הפיזיקה.
כל דבר נתפס ע"י 5 החושים וכולם יכולים ללמוד ולהבין
זה נכון.
המדע תמיד הגיוני
זה לא נכון.
כשאומרים משפט ״תמיד המדע הגיוני״ מספיקה לי דוגמא אחת בשביל להפריך את זה, אבל אני אביא כמה.
ההיגיון חותר לכיוון הפיזיקה של אריסטו, שההיתה הפיזיקה ה״מדעית״ מאז שאריסטו המציא אותה ועד למאה ה18, לא היה בה שמץ של אמת למרות שהיא הייתה ממש הגיונית.
ההיגיון אומר שכדור הארץ הוא מרכז היקום, ככה גם נהגו לחשוב תקופות ארוכות עד שהפריכו את זה
ההיגיון אומר שהשמש נעה סביב כדור הארץ, זה הכי הגיוני בעולם! אתה יכול לשבת מחוץ לבית ולראות את השמש זזה, בא המדע והפריך את זה.
המדע תמיד נכון, זה לא הופך אותו להיות תמיד הגיוני, ובטח שזה לא הופך הגיון להיות מדע. זה מכשול שנופלים בו, הפיזיקה של אריסטו הייתה הגיונית אבל עיכבה את התפתחות הקידמה בצורה משמעותית כל כך למשך 2000 שנה בערך.
והמדע יודע להגיד שחור לבן רק במדעיים מדוייקים, וגם זה לא תמיד.
גדולי הפיזיקאים חולקים ביניהם בין תיאוריות פיזיקליות שונות, סטיבן הוקינג בעצמו הודיע שאין תיאוריה אחת נכונה. אם זה לא ריבוי אמיתות ופוסט מודרניזם מובהק אני לא יודע מה כן.
מה שלא קשור למדעיים מדוייקים, איך הערכים שלך נקבעים אז?
האם אתה דוגל בסוציאליזים או קפיטליזם?
לשאלה כזאת אין תשובה אחת נכונה, כל אחד יש לו טענות לצד שלו, איפה עכשיו ״הדברים שאני מאמין בהם מדוייקים ויכולים להימדד בתצפיות״
מה שאפשר להסיק מתצפיות גם אני יודע אותו, לא רק אתה.
השאלה היא איך פועל ההיגיון שלך בדברים שהמדעים המדוייקים לא יודעים להתייחס אליהם, והתשובה היא שאני פועל לפי ערכים אבסולוטים, ממקור אלוהי, שלא לקויים כמו היגיון אנושי שהוא אינדיבידואלי.
אתה פועל לפי שיקול דעת שלך, של התקשורת, של כל מיני גורמיים שההיגיון שלהם גם ככה מוגבל ומשתנה כל יומיים.
ואתה יכול להגיד לי ״ אתה רק חושב שהם ממקור אלוהי, אתה לא יכול להוכיח את זה ״ וכו׳, וזו טענה נכונה, אני באמת לא יכול להוכיח את זה, נכון, אני מאמין אמונה כמעט עיוורת, אבל למען האמת אתה גם לא יכול להוכיח אחרת, כי המדעיים המדוייקים לא מתייחסים לאלוהים. ואל תגיד לי שכן כי אני שוב אכניס את ניוטון לשיחה.
זה כבר ויכוח לא על מדע, כל מה שהמדע אומר אני הולך אחריו כאילו זה אלוהים. זה ויכוח אחרי שכבר שנינו קיבלנו את המדע, האם להאמין גם בתורה מן השמיים. אז נכון, אין לי הוכחות, אבל אני לא כופה עליך להצטרף אלי, ולך אין הוכחות שפוסלות אותי חד משמעית.
לא יודע למה אבל אני חייב להגיב על זה..
סטיבן הוקינג הוא אינו פאקטור בסצינה הזאת וכל דעה שלו הוא מוזמן לשמור לעצמו, התרומה שלו לתחום שהוא עוסק בו בין לא קיימת לבין לא מורגשת הסיבה היחידה שאתה מכיר את השם שלו היא בגלל המוגבלות שלו ולא יותר מזה.
עכשיו לגבי הנושא, התייחסות אובייקטיבית היא התייחסות שמסירה את כל הגורמים הלא רוולנטים מהנושא הנדון..
לכן בדיון על הגיון אתה מוציא את כל היוצאים מן הכלל הצידה ומתייחס להגיון כמו שהוא נישמע הגיון, מאחורי המושג הזה יושבת לה הגדרה יחסית יציבה שמתארת שילוב של הבנה והסקת מסקנות מושכלת כתוצאה מתצפית וצפיה.
ולא ההיגיון של הנאצים לא היה הגיוני בשבילם גם כן הוא פשוט היה נוח (וזה ההבדל בין הגיון להגיון נוח) ובדיוק כמותם בתקופת אריסטטו היה הגיון נוח היום המושג הזה נישאר רק בגלל הדת כי היא יוצרת הגיון נוח כדי להתחזות להגיון אמיתי..
קח דוגמא להגיון אמיתי, אש היא חמה וגורמת כויות או קרח הוא קר.
אני צריך חמצן כדי לחיות, אנשים לא חיים מתחת למים ועוד הרבה הצהרות הגיון נקיות.
אני מבקש ממך להפריד את ההגיון הנוח מההגיון הפשוט כי אלו שני דברים שונים בתכלית שאולי נשענים על אותו בסיס אבל משם והלאה כל אחד לוקח דרך אחרת
כלים שימושיים: AIDA64 | CPU-Z | Java | Flash Player | Windows Loader | Microsoft Antivirus | חלוקת הדיסק הקשיח | Windows Update
הדברים שאתה אומר זה לא להגיד דברים הגיוניים, זה לדקלם עובדות
מבחינתי היגיון זה ללכת לילד קטן, בן 5, אחד שאין לו רקע בלימודי מדעים. לשאול אותו אותו לראות מה הוא עונה.
אני חושב שזו ההגדרה האמיתית של היגיון, הדבר הכי נאיבי שיש, מה אתה חושב בלי שלמדת, לזה קוראים היגיון.
אני מציע שלפעמים ההיגיון והמדע נפגשים, לפעמים מה שהאדם רואה אותו הגיוני מתברר כמוכח מדעית, אבל כמו שהראתי 3 דוגמאות, יש עוד הרבה דוגמאות שהדברים ההיגיוניים הם לא מדעיים. עוד דוגמא היא שהיה הגיוני לחשוב שמסלול של גרמי שמיים בחלל הם מעגליים, ולא אליפטים.
ובכלל, מה שהגיוני פה, בערב הסעודית הגיוני משהו אחר, איך אפשר להגדיר את המדע לפי היגיון אם בכל איזור גיאוגרפי ובכל איזור זמן ההיגיון משתנה?
והנאצים כן היו הגיוניים, הם האמינו שהם הגזע המובחר, לכן יש להם זכות טבעית להתרחב ולהשמיד את הגזע הנחות שמפריע להם לקדם את העולם.
אם תורת הגזע הייתה מבוססת היטב אני חייב להגיד שזה אחד הדברים היותר הגיוניים ששמעתי.
אגב, מי ערב לזה שעוד 100 שנה ההיגיון שלך לא יחשב נח לעומת ההיגיון באותה תקופה?
נערך לאחרונה על ידי Daniel; 31-05-2011 בשעה 10:30.
פה הבעיה אתה מפריד הגיון מעובדות מה שהוא עובדתית הוא הגיוני מה שלא עובדתי הוא הגיון נוח ופה הבעיה שלנוהדברים שאתה אומר זה לא להגיד דברים הגיוניים, זה לדקלם עובדות
מבחינתי היגיון זה ללכת לילד קטן, בן 5, אחד שאין לו רקע בלימודי מדעים. לשאול אותו אותו לראות מה הוא עונה.
אני חושב שזו ההגדרה האמיתית של היגיון, הדבר הכי נאיבי שיש, מה אתה חושב בלי שלמדת, לזה קוראים היגיון.
אני מציע שלפעמים ההיגיון והמדע נפגשים, לפעמים מה שהאדם רואה אותו הגיוני מתברר כמוכח מדעית, אבל כמו שהראתי 3 דוגמאות, יש עוד הרבה דוגמאות שהדברים ההיגיוניים הם לא מדעיים. עוד דוגמא היא שהיה הגיוני לחשוב שמסלול של גרמי שמיים בחלל הם מעגליים, ולא אליפטים.
ובכלל, מה שהגיוני פה, בערב הסעודית הגיוני משהו אחר, איך אפשר להגדיר את המדע לפי היגיון אם בכל איזור גיאוגרפי ובכל איזור זמן ההיגיון משתנה?
והנאצים כן היו הגיוניים, הם האמינו שהם הגזע המובחר, לכן יש להם זכות טבעית להתרחב ולהשמיד את הגזע הנחות שמפריע להם לקדם את העולם.
אם תורת הגזע הייתה מבוססת היטב אני חייב להגיד שזה אחד הדברים היותר הגיוניים ששמעתי.
כלים שימושיים: AIDA64 | CPU-Z | Java | Flash Player | Windows Loader | Microsoft Antivirus | חלוקת הדיסק הקשיח | Windows Update
הוא הגיוני רק אחרי שאתה לומד אותו.
צריך אבן שושן לראות איך הוא מגדיר היגיון, כי אנחנו בוודאות לא מפרשים היגיון באותה הגדרה.
אני טוען שדבר הוא הגיוני אם עומדת מאחוריו סברה כלשהית שאינה מופרכת. לדוגמא, הגיוני שהשמש זזה סביב כדור הארץ כי זה באמת נראה ככה.
זאת אומרת ההיגיון מצדד בעד הטענה הזאת, כי יש סברה לזה שאני צודק, זה באמת נראה ככה.
המדע מוכיח שההיגיון הזה שגוי, והוא מביא את כח הכובד כהסבר למה הדבר הנכון הוא שאנחנו נזוז סביב השמש.
כמובן שמי שלא למד על כח הכובד, או מי שחי לפני 300 שנה לא נתקל במושג הזה, וההיגיון היה שאכן השמש סובבת אותנו.
מי שלומד על כח הכובד, ברור שהגיוני לו שהכל עובד לפי כח הכובד, אבל יש גם היגיון בטענה שהשמש סובבת סביבנו, כי יש סברה טובה מאחורי זה, למרות שזו לא המציאות זה מאוד הגיוני.
לא נורא אם לא הבנת אותי, אני בעצמי הסתבכתי תוך כדי הסבר.
נערך לאחרונה על ידי Daniel; 31-05-2011 בשעה 11:27.
הבנתי אותך אבל אתה מסביר פה משהו שונה, אתה מדבר על תפיסה ולא על הגיון.
תפסיה אנושית היא משהו אינדיבידואלית ולא ניתנת להשוואה או למדידה..
הגיון הוא כלי ברור שמציג תוצאה של תצפית והנחה מושכלת..
למען הבהרת הנושא קח את המושג פרדוקס..
הוא מציג מצב שיש לו כשל לוגי מבוהק, אם לקחת נושא קרוב אליך ניקח את הדוגמא המוכרת:
האם האל יכול ליצור אבן שאין ביכולתו להשמיד?
פרדוקס מובהק וזאת משום שבשאלה השואל יוצא מנקודת הנחה שהאל קיים ולכן יש להניח שמקובלות עליו הנחות שיכולות האל הן מעל יכולות האדם והגיגיו הן לא במרחב הגיגיו של האדם ולכן השאלה בטלה.
בכל מקרה לא הגיוני להסביר הגיון
כלים שימושיים: AIDA64 | CPU-Z | Java | Flash Player | Windows Loader | Microsoft Antivirus | חלוקת הדיסק הקשיח | Windows Update
אתה מפרש את הגיון כ - reasonableהבנתי אותך אבל אתה מסביר פה משהו שונה, אתה מדבר על תפיסה ולא על הגיון.
תפסיה אנושית היא משהו אינדיבידואלית ולא ניתנת להשוואה או למדידה..
הגיון הוא כלי ברור שמציג תוצאה של תצפית והנחה מושכלת..
למען הבהרת הנושא קח את המושג פרדוקס..
הוא מציג מצב שיש לו כשל לוגי מבוהק, אם לקחת נושא קרוב אליך ניקח את הדוגמא המוכרת:
האם האל יכול ליצור אבן שאין ביכולתו להשמיד?
פרדוקס מובהק וזאת משום שבשאלה השואל יוצא מנקודת הנחה שהאל קיים ולכן יש להניח שמקובלות עליו הנחות שיכולות האל הן מעל יכולות האדם והגיגיו הן לא במרחב הגיגיו של האדם ולכן השאלה בטלה.
בכל מקרה לא הגיוני להסביר הגיון
אני מפרש אותו - common sense
בעברית כנראה אין מילים טובות בשביל לתאר כל אחד מההגדרות בנפרד.
תרשו לי להתעלם מהדיון ולענות רק על השאלה הראשונה:
על השאלות מדוע העולם נברא, קיים, פועל, וכו' ישנן רק שלש אפשרויות לענות: א) העולם אינו קיים פועל וכו', ב) העולם קיים ופועל במקרה, ג) העולם קיים ופועל בהכרח.
השיטה האגנוסטיקנית הדוגלת בא' אינה מקובלת על בני אדם מן הישוב, בין השאר בזכות ה"קוגיטו" של דקרט ("אני חושב משמע אני קיים").
השיטה האנליטית האמפריציסטית דוגלת בתשובה ב', מתוך ויתור על הנסיון להסביר, שהרי לא יתכן מקרה ללא סבה. אם נהיה עקביים, בשיטה זו נבטל את כל ענפי המדע, שהרי כל היסק הוא חסר תוקף ללא האקסיומות של הסיבתיות. עקביות אמיתית מביאה אותנו בהכרח לשיטה א' - אין לנו שום אפשרות לדבר על מציאות קיימת.
אדם רציונלי צריך לבחור בתשובה ג' - יש הכרחי, אלהים, מחוייב המציאות.
אני לא אתייחס לכל הקביעות שלך, מכיוון שהן קביעות לא רציונליות.
אלו קביעות הנובעות קודם כל מאמונה באלוהים - מושג לא מוכח.
ובדרך הזו אפשר לטעון גם שרצח תינוק שרק נולד הוא הגיוני.
"אני לא כופה עליך להצטרף אלי, ולך אין הוכחות שפוסלות אותי חד משמעית."
לא אמרתי שאתה כופה עליי, סה"כ הבעתי את דעתי על דעתך.
("אני לא מסכים עם הדעה שלך אבל אני אלחם על הזכות שלך להגיד אותה", מכיר?)
ואין לי הוכחות להמון דברים, כמו: ביגפוט, טינקרבל, המפלצת מלוך נס, הפיניקס וכו'
האם זה אומר שמי שמאמין שהם קיימים, מחזיק בדעה הגיונית ורציונלית? לא.
זה שלכולם אין הוכחות לאי קיומם - לא אומר שלכולם הסתברות שווה להיות נכונים.
כמו שאני אומר, אם אתה לא מגיע לוויכוח מוכן ב 100% להודות בטעות שלך (אם טעית כמובן),
הוויכוח לא יוכרע לעולם כיוון שהאגו שולט בך ואתה רק מתגונן במקום לנסות ולחשוב "אולי טעיתי".
ואיתכם המאמינים, לא משנה מה יהיה - תמיד תישארו בדעתכם. כי היא נסמכת על אמונה בלבד.
שבת שלום.
נערך לאחרונה על ידי rcl-nadav; 01-06-2011 בשעה 20:07.
מה לעשות שהמדע לא יודע להתייחס לכל דבר בעולם. כמו שכבר אמרתי, לא לכל דבר אפשר להתייחס בתצפיות ומחקרים ולגלות אמת אחת אבסולוטית.
אני טוען שכמו שיש היגיון להיות שמלאני או ימני במפה הפוליטית, ולשום כיוון אין הוכחות חד משמעיות לכך שהוא צודק, יש מקום לדון בהיגיון אם להיות דתי מאמין או אתאיסט. אין פה משהו חד משמעי, שחור על גבי לבן. זה תחום אפור שהמדע לא מתעסק איתו, אין לו התייחסות אליו.
להגיד סתם דתיים זה לא הגיוני והם לא מציאותיים, זה סתם לזרוק מילים באוויר.
אני חושב שאני לא צריך להסביר את ההבדל בין הדת היהודית שמכילה תכנים בהיקף של מאות ואלפי ספרים לבין טינקרבל, אבל הבנתי מה אתה מנסה להגיד.
1. לדברים שהוא יודע "להתייחס", קוראים: האמת. ולדברים שהוא לא יודע להתייחס - הוא ידע בעתיד.
2. דעה פוליטית מבוססת על 'חברה'. ה'חברה' היא דבר קיים שאין להתווכח עליו. כמו אוויר, עיניים ועננים.
דעה תאולוגית מבוססת על ההסתברות של דעה אחת להיות נכונה ואמיתית ושל השניה להיות שקר.
לדעה פוליטית אין 'נכון' או 'לא נכון'.לשאלה: "האם יש אלוהים?" יש רק כן או לא.
אתה משווה בין השניים? בחיאת לאיזה רמה הגעת דני? ציפיתי ממך ליותר מדוגמא כזו נחותה.
3. המדע שולל באופן גורף כל תופעה על-טבעית, לרבות הדבר הזה שנקרא "אלוהים".
ונסיים באנקדוטה מצחיקה: "וְאֶת הָאַרְנֶבֶת, כִּי מַעֲלַת גֵּרָה הִוא וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסָה, טְמֵאָה הִוא לָכֶם" - (ויקרא, פרק י"א)
ארנבת מעלה גרה?
תפסיק לקרוא לי דני, זה לא השם שלי ואני לא אוהב את זה.1. לדברים שהוא יודע "להתייחס", קוראים: האמת. ולדברים שהוא לא יודע להתייחס - הוא ידע בעתיד.
2. דעה פוליטית מבוססת על 'חברה'. ה'חברה' היא דבר קיים שאין להתווכח עליו. כמו אוויר, עיניים ועננים.
דעה תאולוגית מבוססת על ההסתברות של דעה אחת להיות נכונה ואמיתית ושל השניה להיות שקר.
לדעה פוליטית אין 'נכון' או 'לא נכון'.לשאלה: "האם יש אלוהים?" יש רק כן או לא.
אתה משווה בין השניים? בחיאת לאיזה רמה הגעת דני? ציפיתי ממך ליותר מדוגמא כזו נחותה.
3. המדע שולל באופן גורף כל תופעה על-טבעית, לרבות הדבר הזה שנקרא "אלוהים".
ונסיים באנקדוטה מצחיקה: "וְאֶת הָאַרְנֶבֶת, כִּי מַעֲלַת גֵּרָה הִוא וּפַרְסָה לֹא הִפְרִיסָה, טְמֵאָה הִוא לָכֶם" - (ויקרא, פרק י"א)
ארנבת מעלה גרה?
אתה מסתכל על דברים בצורה קצת שונה, אני לא רואה למה דעה תיאולוגית סובבת סביב ההסתברות שהדבר נכון, אני אפילו לא חושב שיש כלי למדידה של התסברות כזאת בהתחשב בכל הנסיבות.
וגם אם ההסתברות נמוכה, אני לא חושב שזה העניין פה, אם זכיתי בלוטו, והאמת איתי, אז זה לא משנה אם הסיכוי שלי נמוך, כי בסופו של דבר זכיתי.
לגבי הארנבת מעלה גרה, אני בטוח שטחנת את הדבר הזה הרבה יותר ממה שאני קראתי עליו, ושנינו יודעים שיש מגוון של תשובות לדבר הזה ואף אחת מהן לא תספק אותך.
דניאל, חלאס, לזכיה בלוטו יש את האפשרות להתקיים ולהיבחן מדעית. חזרנו לדוגמאות המגוכחות?
ההקבלה שלך בין הסתברות קיום אלוהים לזכיה בלוטו היא מגוכחת, אין קשר להסתברות כאן.
ואני חושב ששנינו יודעים למה "פירושים" (המצאת תרגום לכתוב על מנת שיתאים למדע) לא יספקו אותי.
נערך לאחרונה על ידי rcl-nadav; 01-06-2011 בשעה 21:24.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
