בכל הקשור לקיום ישות תבונית, האם אתה חושב בצורה הגיונית, מפעיל בעיקר את האונה הקדם-מצחית וקובע את החלטותיך ואמונותיך רק על-פי יכולת זו? במידה וכן, דרכינו מקבילות.
אני מנסה לפתור את שאלת קיום אלוהים ע"י חשיבה בהרבה מישורים, וכשאני אומר שיש דברים מקבילים אני לא מתכוון רק לאלוהים עצמו ולמציאות אלא גם לדת שנלוות אליו שבמקרה הזה זו היהדות.
אתה יודע, רוב המאמינים הם גם לא רבנים (ולא ברמתם חלק יומרו), אם היית רוצה לבצע דיון על קיום ישות תבונית עם האוכלוסייה הדתית, האם היית דן עם מיליוני אנשים מאמינים או עם הרבנים המייצגים את קבוצה זו?
מה הקשר, הגישה שלך היא לא הגישה של הרבנים ואני מתייחס לגישה של האנשים הפשוטים. יש גם הרבה רבנים שמאנישים את אלוהים בצורה כזו או אחרת, ובעבר בתקופת האמוראים והגאונים האנישו אותו אף יותר. עד הרמב"ם כמעט ולא היתה את הגישה שלך בעולם, זה שהיא פופולרית היום בגלל שהגישה הישנה יותר קלה להפרכה לא אומר שהיא "של הרבנים".
בלי קשר לזה, כל עוד אתה מפעיל לוגיקה, אין באפשרותך להתאים את צורת הדיון לצורה אשר בה אני דן איתך.
שים לב מה אמרתי בהודעה שלי:
אני יכול להתאים את צורת הדיון גם לצורה שבה אתה תופס את אלוהים, אבל אני לא יעשה זאת כי זה לא נראה לי הרמה של רוב המאמינים פה.
אני ממשיך לדון פה בצורה אחרת ממה שאתה דן איתי, לא כי אני לא יכול, אלא כי זה לא סוג הדיון שהתכוונתי לדון פה כשפתחתי את האשכול.
למי שכן יש אפשרות, להבדיל ממך, הם כל המאמינים בדתות אחרות. זאת מכיוון שהם מחזיקים
באקסיומה שיש ישות תבונית, לא צריך לדון על קיומה, השאלה איזו דת יותר "נכונה" או "צודקת".
אני יכול לדון איתך גם בצורה הזאת ולצורך העניין להניח שאלוהים קיים, גם אם אני לא חושב כך בפועל. למעשה, רוב הויכוחים שלי מתנהלים בצורה כזו, על הדת ולא על אלוהים ישירות.
האם הפעלת היגיון כשכתבת זאת?
כן.
אעשה לך הנחה, נניח ואתה צודק, אם היית עובר את משחק המחשב וגם אנשים אחרים היו מכירים בך כ-"מנצח", זה אומר שניצחת?
כן.
ואולי סיפקתי לאדם לוגי כמוך שאלה פחות ברורה, הנה שאלה שאני בטוח שתבין את הרעיון שלה בהקשר למה שכתבת קודם לכן:
אם אתה יודע בוודאות גבוהה שאתה תמות לאחר מספר שנים, לשם מה למצוא עבודה, להתחתן, להביא ילדים, לגדל אותם, ליהנות, ללמוד, להשקיע בבריאות שלך ובאופן כללי - לחיות? זה לא נראה לך מטומטם שאתה משקיע מאמצים אדירים כלכך בחייך כשסופך ידוע מראש ושכמו כולנו גם אתה תמות? איפשהו, זהו כשל לוגי אדיר!
זה נושא אחר, בקצרה: אין פה שום כשל לוגי. בטח שיחקת פעם משחק כלשהו, למרות שידעת שאתה לא תמשיך לשחק בו לנצח. מי אמר שמה שזמני לא שווה, ומה שנצחי שווה? חיי נצח נראים טובים רק לילדים קטנים, שלא באמת מבינים את המשמעות של הדבר הזה. אני חושב שחיי נצח הם קללה נוראית, אני לא יכול לדמיין את עצמי נמצא בעולם מליארדי שנים, ובאמת רוצה להמשיך לחיות. כשאני יודע שאני אמות מתישהו, זה בעצם גורם לי לרצות להפוך את הזמן המוגבל שיש לי להכי טוב שאני יכול, ולסיים את התקופה הזאת ואיזשהו שלב ולהעלם. ובאמת, לפי דעתי אחד הדברים שגורמים לאנשים להאמין הוא הקושי לקבל את העובדה שהעולם חולף, אז מתחילים להאמין בהישארות הנפש, גלגולים, הנאה נצחית בגן עדן, זה פשוט פתטי.
כעת חזור לקרוא שוב פעם את השאלה שלך וצפה בסרט החובבני ההוא שסיפקו.
לא גרמת לי לחזור בי משום דבר שאמרתי.
אני לא מקבל זאת, אם היית מסכים עם ההנחה הזאת בכנות וגם בצורה הגיונית, לכל הפחות לא היית אתאיסט ועם קצת מאמץ כנראה שהיית תלמיד ישיבה כיום.
אני מסכים אם ההנחה שתיאורתית יכול להיות דבר כזה, אם מישהו מגדיר את אלוהים כך אני לא אגיד לו "זה לא יכול להיות" אבל אני אגיד לו שאני לא מאמין בזה. חוץ מזה, מי אמר לך שאני לא תלמיד ישיבה?
כנ"ל, אם כך מבחינה הגיונית אין באפשרותך לשאת בתואר אתאיסט.
אני לא אומר שהם קיימים, אבל אני יכול לדון בהם. ולכן אני יכול להגדיר את עצמי אתאיסט.
וגם אם אינך אתאיסט אלא רק רוצה לדעת את ה"אמת", אין ביכולתך לשאול את השאלות ששאלת בפתיחת הפוסט, כי אתה בוודאי אמור לדעת (אם אינך מוגבל בחוקים כלשהם) שהמדע כולו ככלו לא רלוונטי בכלל ואין לו כל השפעה על רוחניות אמיתית, טהורה ומופשטת (לעומת זאת על ישו, המדע כן יכול לדון.. ישו לא היה מופשט וייתכן מאוד שחוקי הפיזיקה בהחלט היו תקפים לגביו) וגם לא ללוגיקה שאנו מכירים כרגע וזאת שאתה הזכרת בפתיחה. ממתי אתה, עם כל ה-IQ שלך, מנסה להבין חוכמה אין-סופית או את "נסתרות דרכי האל"?
אז אני לא מסכים איתך בנושא הזה ואני חושב שיש דברים מקבילים כי אם אלוהים מתערב בחיים של בני האדם הפיזים אז ההשלכות של מה שהוא עושה בעולם הזה צריכות להיות עם הגיון מסויים, אתה היית צודק אם היה גם עולם נוסף אבל רוחני, והייתי מנסה להבין את ההתנהלות של אלוהים בעולם ההוא.
לא נכון.. ואל תדרוש ממני להסביר.
אז נשאר במחלוקת.
יפה אמרת. מבחינתי זאת נקראת "אקסיומה" אבל אם נתחשב בהשקפות כלליות, כאן למעשה הגעת למבוי סתום וזה בדיוק מה שמשמיט את הקרקע שנמצאת מתחת לכל טענה אתאיסטית כנגד ישות תבונית (שים לב, אני לא מדבר על טענות כנגד מנהגי דת, על זה עוד אפשר לדון.. אבל לא על קיום ישות תבונית).
בקיצור, כדי להגן על טענתך אתה בעצם אומר לי "תעצור ואל תדון על זה בכלל" (אין הגיון = אין לאן להתקדם, אל תשתמש בהגיון = אל תתקדם)
בשל כך אין צורך בכלל לשאול אותה!!!
אבל איך תדע שאתה לא רק מדמיין בדיוק כמו שאני מדמיין סוסים ורודים מעופפים?
בעיקרון, אם היו לי המקורות המוכחים, הייתי מתווכח איתך על זה.
רק שתדע כי יש הטוענים שברגע שאתה רק מדמיין משהו, אתה מייד מעלה את אחוזי ההסתברות שהוא יתקיים.. תדמיין עץ באמצע הסלון שלך, יש מצב שבעוד שנה, עשר שנים או מיליון שנים, יצמח בדיוק באותו המקום עץ. אותם ממציאים שהזכרתי (ולא רק הם, גם: מהנדסים, אומנים, יזמים וכו') מגדילים מאוד את ההסתברות שהדמיון שלהם יצא לפועל, בצורה כלשהי, עבודתם מסתכמת בזה!
זה לא קשור למה שאמרתי. שים לב שלא ענית בכלל. ובכל אופן, אם תחשוב תראה שמה שגורם למה שאמרת להיות נכון (אם בכלל) הוא הסיבה שאת רוב הדברים שאני עושה אני מדמיין לפני, כדי "לראות" איך זה יצא, מה בדיו יקרה וכו'. אבל אם אני אדמיין טלפורט כמו שאמרתי, דבר שאין באפשרותי לבנות, הוא ישאר אך ורק בראש שלי ולא יותר.
לא יותר, מכיוון שאין צורך ביותר! צודק.
כדי להאמין באלוהים, מספיק לדמיין שהוא קיים, לא שהוא באמת יתקיים. למעשה, זה תקף גם לגבי מפלצת הספגטי הקדושה.
כשאתה מתחיל לימודי תואר ראשון לדוגמה, מה באמת מוליך אותך, הדמיון או ההיגיון?
ייתכן מאוד שאתה משתמש בהיגיון שלך במהלך הלימודים ככלי עזר אך כלי עזר המסייע לך להגיע למטרה, שהיא התואר הראשון אשר אתה מחזיק
בדמיונך, מכיוון שברגע זה אין בידיך תואר ראשון. במילים אחרות, ההיגיון הוא אומנם כלי רב עוצמה, אך לא הוא שמוביל אותך אלא הדמיון!
כעת תיזכר בהמצאת הנורה החשמלית, היא לא היית קיימת לפני כן (להבדיל מתואר ראשון, נניח), במקרה כזה בהחלט מי שהוליך את אדיסון הוא הדמיון, לא ההיגיון.
הדמיון רק נותן לי רעיון שאני אוכל אולי להוצי לפועל ולגרום לקיומו, כמו הנורה. אבל אם לא תשתמש בהיגיון כשאתה יוצר את הנורה הזו במציאות ולא בדמיון, התוצאה תהיה רחוקה מאוד מנורה. תנסה להשתמש בדמיון המפותח שלך כדי להבין מה יצא מזה...
ואם אתה רוצה מקור יותר סמכותי ממני שדיבר על הנושא:
ותחשוב שהוא בעצמו אמר שאמונה באל היא נאיבית...
זה לא גורם לך לחשוב שטעית בצורה שהבנת אותו? גם אני חושב שהדמיון חשוב, כי בלי הדמיון לא יהיה מה להוציא לפועל, לא יהיה לך את הרעיון שתוכל ליישם, ובקיצור, לא יהיה כלום. אבל הדמיון לבד, בלי לקשר אותו למציאות כלומר לא להוציא את הנורה מהדמיון למציאות, הכל ישאר בגדר דמיון, ואני מרגיש שאני חוזר על עצמי יותר מידי פעמים, אני מקווה שהבנת את זה עד עכשיו.
חשוב לי להבהיר, אני ממש לא אומר שהדמיון זוהי צורת המחשבה הנכונה ביותר שחייבים ללכת על-פיה (אולי כן, מי יודע), מנגד גם לא ההיגיון, בטח שלא לגבי קיום ישות תבונית.
אני אחזור בפעם המליון, להשתמש בדמיון = לדמיין. להשתמש בדמיון כדי להגיע להבנה שאלוהים קיים = לדמיין שאלוהים קיים. זה שאתה מדמיין שהוא קיים, לא אומר שהוא קיים. גם אני מדמיין שיש סוסים מעופפים, אבל הם לא קיימים בגלל זה.
מבחינתי ישות תבונית לא חייבת להיות קיימת במציאות החומרית בשביל להשפיע עלינו, וכנראה שגם מבחינתם של עוד כמה מליוני מאמינים. מעבר לזה, אם היא הייתה קיימת במציאות, לא נראה לי שהיו מכנים אותה "ישות" או "אל" או "אלוקים".
כשאני מתכוון למציאות אני לא מדבר על המציאות החומרית, אלא על כל מה שקיים, גם על הדברים הרוחניים. לדוגמא, היהדות אומרת שיש רק אל אחד, אז גם אתה טוען שלא קיים עוד אל כמו זה שאתה מגדיר אותו. איפה הוא לא קיים? במציאות. לא במציאות החומריד דווקא, אלא בכל המציאות שאתה חושב שיש. אני מסכים לחלוטים עם ההגדרה של ויקיפדיה, זה לא סודר דבר וחצי דבר ממה שאמרתי.
ואני לא בטוח עד כמה אתה שואל בתמימות האם יש אל, אני מאמין שהרצון שלך להוכיח כי ישות תבונית לא קיימת נובע מדברים אחרים.. אבל שיהיה.. זה לגיטימי כמו שאמונה באל במצבי יאוש היא לגיטימית.
רק אם לא היו השלכות לקיום אלוהים על החיים של כל אדם ואדם אז היה אפשר לשאול האם אלוהים קיים בתמימות. במצב כזה, זה לא היה מעסיק אותי כמו שזה מעסיק אותי עכשיו. יש השלכות, והם מוסיפים חלק גדול בסיבה שאני שואל אם הוא קיים או לא, אני לא מתכחש, אבל זה לא משפיע על האובייקטיביות שלי.
אם שאלותיך נובעות מתוך אינטואיציה כפי שאיינשטיין אמר, אפשר לדבר
הם נובעות מהגיון בריא. תבין את איינשטיין איך שאתה רוצה.
נכתב במקור על ידי XsonicX
קודם כל, גם אני מזועזע מעצם העובדה שהתרחשה השואה וגם אני לא מסוגל לעכל!
ציטוט ההודעה
