איך 90% מהעולם *לא* אתאיסטים?

[OverPowered]

היי חבר'ה,
לפני שאני זז אני רוצה לשאול שאלה שמעניינת אותי כבר מלא מלא מלא זמן.

איך רוב העולם הם לא אנשים שפויים ומשכילים ובקיצור - אתאיסטים?

הרי זה הגיוני שבשנת 2012 כשאנחנו יודעים יותר מידי מכל דבר, סרטן, שמש, כוכבים, מחלות, בעלי חיים, בני אדם, רבייה, טבע, זמן, אור, איך עדיין אנשים מאמינים בדמויות דמיוניות?

זאת שאלה מורכבת אבל זה באמת מעניין אותי כי אני בתור בנאדם חושב שזה לגמרי דבילי ופסיכי לחשוב שיש מישהו שכתוב לו על דף את כל סיפור החיים שלך והוא משחק מסתכל עליך כמו שאתה מסתכל על נמלה בגינה שלך.

האנשים האלה מאמינים בה' מתוך חינוך לא נכון? מתוך דיכאון וחיפוש תקווה?

אני באמת לא מבין איך רק קצת יותר מ11% מאוכלוסית העולם הם אתאיסטים.
הרי זה מפגר לגמרי, זה אומר ש89% הם אנשים שמאמינים בדמויות שבעצם לא שונות בכלום מסינדרלה, שילגיה, אלדין, באטמן וכו'..

סינדרלה זה סיפור יפה שבו השפחה הופכת לנסיכה עם כרכרה שהופכת לדלעת ולהפך.
ובתנך זה הומלס [אברהם] שמגלה אור שבא משמיים ומדבר אליו, או בנאדם אבוד במדבר [משה] שפתאום רואה שיח עולה באש ומדבר אליו?

מה הסנה הבוער שונה מהדלעת שהופכת לכרכרה? אלה 2 דברים שלא יכולים לקרות בחיים. שיח לא ידבר אליך כמו שירק לא יהפוך לכלי רכב.

מה שונה השטיח המעופף של אלדין מהסוס המעופף הלבן של מוחמד הנביא מהקוראן? הרי שניהם מעופפים, רק שזה שטיח והשני הוא סוס.
וכמו שאנחנו יודעים גם סוס וגם שטיח לא כל כך עפים ..

מה סופרמן שעף ומציל אנשים שונה מבנאדם שמוציא לחם מהכיסים והולך על המים? גם סופרמן יכול לעוף מעל המים.
זה שסופרמן הוא קומיקס / סרט, וישו הוא מהברית החדשה, זה כמו שתחזירו אותי עכשיו 5000 אלף שנה אחורה אני אכתוב סיפור מופלא על סופרמן והיום כולם היו מאמינים בו.
זה נראה לכם הגיוני?

אני שואל מאיפה זה בא?
למה זה עדיין לא משתנה?
זה ישתנה מתי שהוא?

[theidan]

ה89% שמאמינים באלוהים לא מאמינים בהכרח בתורה, או באלוהים יהודי/נוצרי/מוסלמי.
זה ברור שאנחנו קיימים. אם יוצאים מנקודת ההנחה שהיה מפץ גדול ומתישהו הכל התחיל, סימן שהיה איזה בורא. סוף פסוק.
יכול גם להיות שהכל היה ותמיד יהיה לנצח, אבל זה מעבר לתפיסה האנושית.

[Ori]

ה89% שמאמינים באלוהים לא מאמינים בהכרח בתורה, או באלוהים יהודי/נוצרי/מוסלמי.
זה ברור שאנחנו קיימים. אם יוצאים מנקודת ההנחה שהיה מפץ גדול ומתישהו הכל התחיל, סימן שהיה איזה בורא. סוף פסוק.
יכול גם להיות שהכל היה ותמיד יהיה לנצח, אבל זה מעבר לתפיסה האנושית.

על סמך קבעת שזה משהו מוחלט וחד מעי שלא ניתן לעוררין?
יש בידייך הוכחות שנעלמו מעניינו?

[OverPowered]

ה89% שמאמינים באלוהים לא מאמינים בהכרח בתורה, או באלוהים יהודי/נוצרי/מוסלמי.
זה ברור שאנחנו קיימים. אם יוצאים מנקודת ההנחה שהיה מפץ גדול ומתישהו הכל התחיל, סימן שהיה איזה בורא. סוף פסוק.
יכול גם להיות שהכל היה ותמיד יהיה לנצח, אבל זה מעבר לתפיסה האנושית.

אבל זה כמו שתגיד "הנה ילד חדש נולד סימן שהיה איזה בורא" או "הנה כוכב לכת / ירח לכוכב לכת כלשהו נוצר סימן שהיה בורא" ובסוף הכל מסתכם בחוקי הביולוגיה/פיזיקה וכו'.
המפץ הגדול נוצר מערבוב גזים וכו' וכו' שאנחנו כבני אדם עדיין לא יכולים להיות בטוחים ב100% במה שקרה, אבל מה שכן אנחנו בטוחים בו הוא הצד הפיזי שבדבר.

מחקרים הראו ב100% שהמפץ הגדול קרה כתוצאה מפעולות שניתן לחשב ולהבין אותן, לא שאנחנו יודעים בדיוק מה קרה.
זה בדיוק מה שכתוב לך בחתימה, המפץ הגדול יכול להיות שקרה בדרך של מיליון כיוונים שונים, להתחיל מנפיץ קרח שהתפוצץ או גל חום מאסיבי שפירק את כל המערכת לשלל כוכבי לכת. אבל מה שמשותף לכל הכיוונים האלה שאפשר להסביר אותם בעזרת חוקי הפיזיקה וזה לא ש"אנחנו לא יודעים מה קרה וסימן שהיה בורא"

אבל המטרה שלי באשכול זה לא להחזיר אנשים בשאלה או WHATEVER, אני שואל אותך בתור אדם מאמין מאיזה נקודת הנחה אתם מאמינים שיש מישהו למעלה שכל סיפור החיים של כל המיליארדי אנשים שחיים היום בכדור הארץ, של כל ילד סיני שנולד או כל עובר יפני שעבר הפלה, כל סיפור חיים כזה כתוב לו על דף איפשהו למעלה מעבר לגלקסיה שלנו או לכל גלקסיה אחרת.

אני אישית חושב הגיוני, והדבר הזה לא מתקרב להיות הגיוני.

יש הרבה דברים מעבר לתפיסה האנושית, אבל המפץ הגדול הוא לא אחד מהם.
כן, אנחנו לא יודעים איך העולם נוצר, לא יודעים מה היה לפני המפץ אם היה בכלל משהו או מישהו.
כן, אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו מעבר לגלקסיה או הרחק בחלל.

אבל אנחנו יודעים איך כדור הארץ נוצר, וזה מספיק לנו כדי לדעת שלא הייתה כאן התערבות לא טבעית שגרמה לנו בתור בני האדם להתחיל את החיים שלנו.

ולא הבנתי את הפתיחה שלך

ה89% שמאמינים באלוהים לא מאמינים בהכרח בתורה, או באלוהים יהודי/נוצרי/מוסלמי.
זה ברור שאנחנו קיימים.

למה התכוונת?

[theidan]

אבל זה כמו שתגיד "הנה ילד חדש נולד סימן שהיה איזה בורא" או "הנה כוכב לכת / ירח לכוכב לכת כלשהו נוצר סימן שהיה בורא" ובסוף הכל מסתכם בחוקי הביולוגיה/פיזיקה וכו'.
המפץ הגדול נוצר מערבוב גזים וכו' וכו' שאנחנו כבני אדם עדיין לא יכולים להיות בטוחים ב100% במה שקרה, אבל מה שכן אנחנו בטוחים בו הוא הצד הפיזי שבדבר.

מחקרים הראו ב100% שהמפץ הגדול קרה כתוצאה מפעולות שניתן לחשב ולהבין אותן, לא שאנחנו יודעים בדיוק מה קרה.
זה בדיוק מה שכתוב לך בחתימה, המפץ הגדול יכול להיות שקרה בדרך של מיליון כיוונים שונים, להתחיל מנפיץ קרח שהתפוצץ או גל חום מאסיבי שפירק את כל המערכת לשלל כוכבי לכת. אבל מה שמשותף לכל הכיוונים האלה שאפשר להסביר אותם בעזרת חוקי הפיזיקה וזה לא ש"אנחנו לא יודעים מה קרה וסימן שהיה בורא"

אבל המטרה שלי באשכול זה לא להחזיר אנשים בשאלה או WHATEVER, אני שואל אותך בתור אדם מאמין מאיזה נקודת הנחה אתם מאמינים שיש מישהו למעלה שכל סיפור החיים של כל המיליארדי אנשים שחיים היום בכדור הארץ, של כל ילד סיני שנולד או כל עובר יפני שעבר הפלה, כל סיפור חיים כזה כתוב לו על דף איפשהו למעלה מעבר לגלקסיה שלנו או לכל גלקסיה אחרת.

אני אישית חושב הגיוני, והדבר הזה לא מתקרב להיות הגיוני.

יש הרבה דברים מעבר לתפיסה האנושית, אבל המפץ הגדול הוא לא אחד מהם.
כן, אנחנו לא יודעים איך העולם נוצר, לא יודעים מה היה לפני המפץ אם היה בכלל משהו או מישהו.
כן, אנחנו לא יודעים מה מחכה לנו מעבר לגלקסיה או הרחק בחלל.

אבל אנחנו יודעים איך כדור הארץ נוצר, וזה מספיק לנו כדי לדעת שלא הייתה כאן התערבות לא טבעית שגרמה לנו בתור בני האדם להתחיל את החיים שלנו.

ולא הבנתי את הפתיחה שלך


למה התכוונת?

אני לא מאמין באלוהים היהודי. אני לא מאמין שיש באמת תורת גמול, ושלבורא באמת אכפת אם אכלת את ההמבורגר עם גבינה או לא.
האלוהים שלי הוא מישהו או משהו שיצר את חוקי הפיזיקה, ו"התחיל להניע את הגלגל" מעבר לזה, אין שום אלוהים, וגם אם יש, אני בטוח שיש לו דברים יותר מעניינים לעשות מאשר לשחק איתנו, ולהפסיד לפעמים.

יש הרבה אנשים שמאמינים בכל מיניי סוגים שונים של אלוהים, ויש גם אנשים שמאמינים בכוח עליון או במין אלוהים כמו שלי או WHATEVER. לא כולם מאמינים באלוהים כמו שהוא מוצג בתורה. יש הרבה מאוד סינים שיש להם את הדת שלהם, ולכל אחד יש את האמונה שלו, וזה חלק מהיופי בדבר.

על סמך קבעת שזה משהו מוחלט וחד מעי שלא ניתן לעוררין?
יש בידייך הוכחות שנעלמו מעניינו?

אם אנחנו קיימים, סימן שנוצרנו מתישהו, סימן שיש בורא. לא כזה מסובך לדעתי חחח

[Ori]

אני לא מאמין באלוהים היהודי. אני לא מאמין שיש באמת תורת גמול, ושלבורא באמת אכפת אם אכלת את ההמבורגר עם גבינה או לא.
האלוהים שלי הוא מישהו או משהו שיצר את חוקי הפיזיקה, ו"התחיל להניע את הגלגל" מעבר לזה, אין שום אלוהים, וגם אם יש, אני בטוח שיש לו דברים יותר מעניינים לעשות מאשר לשחק איתנו, ולהפסיד לפעמים.

יש הרבה אנשים שמאמינים בכל מיניי סוגים שונים של אלוהים, ויש גם אנשים שמאמינים בכוח עליון או במין אלוהים כמו שלי או WHATEVER. לא כולם מאמינים באלוהים כמו שהוא מוצג בתורה. יש הרבה מאוד סינים שיש להם את הדת שלהם, ולכל אחד יש את האמונה שלו, וזה חלק מהיופי בדבר.



אם אנחנו קיימים, סימן שנוצרנו מתישהו, סימן שיש בורא. לא כזה מסובך לדעתי חחח

ממש לא פשוט, הלוגיקה שלך לוקה בחסר..
דברים יכולים להווצר בצורה ספונטנית.. ללא יוצר

[theidan]

ממש לא פשוט, הלוגיקה שלך לוקה בחסר..
דברים יכולים להווצר בצורה ספונטנית.. ללא יוצר

מה נוצר בצורה ספונטנית?
כרגע כל היקום הוא מערכת סגורה, מה שאומר שחל עליו חוק שימור האנרגיה. זה נכון אולי שאנרגיה יכולה להפוך למסה ומסה לאנרגיה וזה מגניב והכל, אבל שום דבר לא יגיע משום מקום.

[OverPowered]

לא יודע עידן קצת מוזר לי קו המחשבה שלך, אבל הנה עוד פעם כל פעם שאני בא לדבר על דת עם בנאדם מאמין אני נשאר לי תשובות..
או שפשוט כבר נמאס לי לכתוב את הכל מחדש חח

קצת מוזר לי וזה הכל שאתה ועוד הרבה כמוך חושבים שיש מישהו מאחורי כל הדברים האלה.
אנחנו לא יודעים כלום על העולם שלנו, אבל אני חושב שאם חייזר או כל דבר אחר יצר את הגלקסיה שלנו זה קצת מוזר לחשוב ככה.. או שזה מוזר רק לי.

ואולי השאלה שלי לא הייתה מנוסחת נכון, אבל אני גם התכוונתי לאיך עדיין בשנה מתקדמת מבחינה טכנולוגית וביולוגית וכל דבר שתרצה, יש עדיין אנשים שמאמינים באלוהי התורה או בקוראן או בישו?

אני באמת שואל כי אני מסתכל על זה יותר כחינוך לקוי או חיים דכאוניים והדת פשוט מעניקה להם את הפתח לתקווה במחשבה של "לא נורא אם פיטרו אותי מהעבודה, הכל זה משמיים בטח אני אמצא אחת בקרוב" במקום להתייסר "הייתי אפס לא עשיתי שום דבר ובגלל זה פוטרתי. הגיע הזמן שאני אעשה משהו במקום לשבת על התחת ואחפש עבודה נורמלית" כי דרך המחשבה השנייה קשה יותר לאנשים.

[firya]

אהבתי איך שהצגת את זה: חינוך לקוי.

[theidan]

ואולי השאלה שלי לא הייתה מנוסחת נכון, אבל אני גם התכוונתי לאיך עדיין בשנה מתקדמת מבחינה טכנולוגית וביולוגית וכל דבר שתרצה, יש עדיין אנשים שמאמינים באלוהי התורה או בקוראן או בישו?

אני באמת שואל כי אני מסתכל על זה יותר כחינוך לקוי או חיים דכאוניים והדת פשוט מעניקה להם את הפתח לתקווה במחשבה של "לא נורא אם פיטרו אותי מהעבודה, הכל זה משמיים בטח אני אמצא אחת בקרוב" במקום להתייסר "הייתי אפס לא עשיתי שום דבר ובגלל זה פוטרתי. הגיע הזמן שאני אעשה משהו במקום לשבת על התחת ואחפש עבודה נורמלית" כי דרך המחשבה השנייה קשה יותר לאנשים.

אתה מעלה נקודה מאוד מעניינת. אבל זאת עובדה שאין כמעט תרבות אנושית שלא יצרה לעצמה אלוהים בצורה כזאת או אחרת.
כניראה שזה חלק מטבעו הפסיכולוגי של האדם לייצר לעצמו אלוהים בשביל למצוא תירוצים למה שקורה בחיים שלו.
כניראה שמאוד נוח וקל להאמין אלוהים, ולהרבה אנשים זה עושה טוב.

ד"א- למה אתה חושב שאני איש מאמין?

[eriK]

דת היא מסורת כלכך עתיקה שזה פשוט מסרב לצאת לאנשים מהראש.
הרי בתכלס המדע עמוס במושגים שהרוב המוחלט של האנשים לא מבינים בהם בכלל, ולכן מבחינתם ההסבר ללא נודע הוא אלוהים, בורא עולם שברא אותנו ואת הכל.
אני לא יודע אם זה אמיתי מה שאתה אומר לגבי אחוז המאמינים בעולם, אני לא אתווכח על זה, אני רק אגיד שרוב האנשים שאני מכיר דווקא סוג של אתאיסטים.
גם שמתי לב שהיום אנשים פחות קשורים לדת וחיים ע"פי "איש איש באמונתו יחיה", מאמינים שיש אלוהים אבל פחות מתחברים לדת.

בסופו של דבר ענית לעצמך, זה מגיע מחינוך לקוי.
תראה מה קורה בארה"ב עם הנוצרים המטורפים האלה, איזה שטיפות מוח מעבירים לילדים בני 5-6 ומכריחים אותם לשרוף דיסקים קומיקסים וכל מני דברים שישו לא מסכים. זה מטורף אבל זה קורה במאה ה21 באחת המדינות הכי ליברליות בעולם. אמנם אני בטוח שרוב הילדים גודלים ומגבשים דעה אבל אלו שלא הופכים להיות למטורפים פוטנציאלים שממשיכים להפיץ את הזבל הזה.
ואני כמובן מדבר לא רק על הנצרות, נקח אפילו לדוגמא את החרדים בארץ. זה לא ייאמן מה שהולך שם. והכל בגלל דת שרובה ככולה מוטלת בספק בכלל.

זה בעייתי כשאנחנו עדיין חיים בתקופה שיש שלטונות שמבוססים על דת, שלדת יש נתח כבד מאוד בחברה וגם כוח והשפעה בגלל בורות ואטימות של אנשים שיושבים בשלטון שאנחנו בוחרים בלית ברירה.

[OverPowered]

אהבתי איך שהצגת את זה: חינוך לקוי.

ועוד פעם, השאלה כאן האם החינוך הזה ישתנה מתישהו? כי בינתיים אני לא רואה שום דבר שקרוב לשינוי בחינוך באופק.

אתה מעלה נקודה מאוד מעניינת. אבל זאת עובדה שאין כמעט תרבות אנושית שלא יצרה לעצמה אלוהים בצורה כזאת או אחרת.
כניראה שזה חלק מטבעו הפסיכולוגי של האדם לייצר לעצמו אלוהים בשביל למצוא תירוצים למה שקורה בחיים שלו.
כניראה שמאוד נוח וקל להאמין אלוהים, ולהרבה אנשים זה עושה טוב.

ד"א- למה אתה חושב שאני איש מאמין?

אתה אמרת בעצמך "אני מאמין שיש בורא אך לא באלוהי התנך" - משמע אתה מאמין ביישות בלתי מוסברת/בלתי נראת/בלתי גלויה שבראה אותנו או גרמה לעולם להווצר = אתה איש מאמין.
אני לדוגמא לא מאמין שיש יצור, אפילו אם הוא מעבר להבנה האנושית בכלל שהיה יכול לברוא את העולםם בעצמו ובכוחו, זה לא יכול להיות מוסבר לא כיום, לא עוד שנה וגם לא עוד 10 שנים ובגלל זה אין לי איך לנגוד אותך בשום דרך, כי אולי אתה צודק וחייזר ענק לפני 1023010 שנה יצר אותנו ואנחנו בעצם חיים בלוקר שלו [גברים בשחור]. כל דבר כזה יכול להיות קיים כל עוד אין לנו דרך להפריך אותו.
הקטע הוא לא האמונות הללו, אלא אמונות ישו/מוחמד ואלוהים.
את האמונות האלה יש איך לסתור בכל דרך אפשרית ועדיין אנשים מתעקשים להאמין שיש מישהו למעלה שעוקב אחרי כל צ'יזבורגר שלהם או אחרי כל פעם שהם אומרים אלוהים במקום אלוקים. זה פשוט פסיכי, דבילי ולא שפוי ובגלל זה אני פתחתי את האשכול כי אני עדין לא קולט שב2012 יש אנשים שמאמינים בשטויות האלה.

מאיפה זה בא..

דת היא מסורת כלכך עתיקה שזה פשוט מסרב לצאת לאנשים מהראש.
הרי בתכלס המדע עמוס במושגים שהרוב המוחלט של האנשים לא מבינים בהם בכלל, ולכן מבחינתם ההסבר ללא נודע הוא אלוהים, בורא עולם שברא אותנו ואת הכל.
אני לא יודע אם זה אמיתי מה שאתה אומר לגבי אחוז המאמינים בעולם, אני לא אתווכח על זה, אני רק אגיד שרוב האנשים שאני מכיר דווקא סוג של אתאיסטים.
גם שמתי לב שהיום אנשים פחות קשורים לדת וחיים ע"פי "איש איש באמונתו יחיה", מאמינים שיש אלוהים אבל פחות מתחברים לדת.

בסופו של דבר ענית לעצמך, זה מגיע מחינוך לקוי.
תראה מה קורה בארה"ב עם הנוצרים המטורפים האלה, איזה שטיפות מוח מעבירים לילדים בני 5-6 ומכריחים אותם לשרוף דיסקים קומיקסים וכל מני דברים שישו לא מסכים. זה מטורף אבל זה קורה במאה ה21 באחת המדינות הכי ליברליות בעולם. אמנם אני בטוח שרוב הילדים גודלים ומגבשים דעה אבל אלו שלא הופכים להיות למטורפים פוטנציאלים שממשיכים להפיץ את הזבל הזה.
ואני כמובן מדבר לא רק על הנצרות, נקח אפילו לדוגמא את החרדים בארץ. זה לא ייאמן מה שהולך שם. והכל בגלל דת שרובה ככולה מוטלת בספק בכלל.

זה בעייתי כשאנחנו עדיין חיים בתקופה שיש שלטונות שמבוססים על דת, שלדת יש נתח כבד מאוד בחברה וגם כוח והשפעה בגלל בורות ואטימות של אנשים שיושבים בשלטון שאנחנו בוחרים בלית ברירה.

בדיוק . אם ניקח את הנוצרים ההדוקים או את החרדים הרי זה לא אמיתי מה שהולך שם זה מזכיר את ימי הביניים ואת ציד המכשפות שפסיכים פשוט האמינו בשטויות.
השאלה האם עוד 100 שנה אנחנו נצחק על זה כמו שאנחנו מדברים היום על ציד מכשפות, שזה דבר ישן שבחיים לא יחזור, או שהאם עוד 100 שנה אנחנו עדיין נהיה תקועים בחברה שעושה שטיפת מוח לילדים קטנים וגורמת למדינה שלנו או כל מדינה אחרת להשאר מאחור מבחינה תרבותית ופוגעת בה.

[firya]

לא ישתנה כל עוד יש תמיכה בתופעה. זה מתחיל להתפורר, אגב. תודות לעולם האינטרנט הטמטום שבדת מופץ בצורה אסטרונומית אפילו. לא מהר כמו שהיינו רוצים, אבל זה קורה. השלב הבא הוא למגר את התופעה. ברגע שהמדינה עצמה היא זאת שמשלמת על הלימוד של זה לדוגמא, ומכריחה את הדורות הבאים ללמוד את זה, זה לא יפסק. ואז מתקבל התופעה של ערס מצוי מן המניין, מקלל מאיים אבל חובש כיפה. לא הייתי מתגאה באמונה שלי על משהוא בלי שיש לי לפחות איזהשהוא רמז שאותו דבר קיים ואמיתי. זה לא רציונלי. אבל זה כבר הפך להיות מקובל חברתית. "אין לחבר הדמיוני שלי שום ראיה, אבל אני לא מפחד להכריז בגלוי שאני חושב שהוא אמיתי". מה שונה בין זה לבין הקנקן של ראסל לדוגמא? אבל רק על אחד מהם מרבית החברה תצחק. ואת זה צריך לתקן, וזה מתחיל בחינוך.
כשאנשים יתביישו לדבר על אלוהים כאילו הוא קיים מחשש שיצחקו עלייהם, אז הגענו לחזון שלך.

החברה צריכה להתחיל את המהלך הזה, ולא ההורים בבית.

[theidan]

אתה אמרת בעצמך "אני מאמין שיש בורא אך לא באלוהי התנך" - משמע אתה מאמין ביישות בלתי מוסברת/בלתי נראת/בלתי גלויה שבראה אותנו או גרמה לעולם להווצר = אתה איש מאמין.
אני לדוגמא לא מאמין שיש יצור, אפילו אם הוא מעבר להבנה האנושית בכלל שהיה יכול לברוא את העולםם בעצמו ובכוחו, זה לא יכול להיות מוסבר לא כיום, לא עוד שנה וגם לא עוד 10 שנים ובגלל זה אין לי איך לנגוד אותך בשום דרך, כי אולי אתה צודק וחייזר ענק לפני 1023010 שנה יצר אותנו ואנחנו בעצם חיים בלוקר שלו [גברים בשחור]. כל דבר כזה יכול להיות קיים כל עוד אין לנו דרך להפריך אותו.
הקטע הוא לא האמונות הללו, אלא אמונות ישו/מוחמד ואלוהים.
את האמונות האלה יש איך לסתור בכל דרך אפשרית ועדיין אנשים מתעקשים להאמין שיש מישהו למעלה שעוקב אחרי כל צ'יזבורגר שלהם או אחרי כל פעם שהם אומרים אלוהים במקום אלוקים. זה פשוט פסיכי, דבילי ולא שפוי ובגלל זה אני פתחתי את האשכול כי אני עדין לא קולט שב2012 יש אנשים שמאמינים בשטויות האלה.

מאיפה זה בא..

מאוד קשה להאמין שלא היה כלום, ואז פתאום קרה מפץ גדול בלי שום סיבה, או בלי שאף אחד ילחץ על כפתור או משהו. קשה לתפוס את זה.
במה אתה מאמין? איך אתה חושב שהעולם התחיל?

[Daniel]

חחח אנשים לא מאמינים באלוהים כי בלי אלוהים יש להם שאלות על העולם. אדם לא המציא את אלוהים אלא אלוהים נגלה אל האדם ולא היה צורך להמציא שום אלוהים.
אנשים מאמינים בגלל שאלוהים נתן לנו את התורה ועשה ניסים ונפלאות וככה הכל התחיל וזה עבר במסורת. אל תנסה להציג את זה כאילו זו סיפור עם שמאמינים בו.

פתחתי דיון כזה עם אחד מחברי הפורום שבוע שעבר ואשמח לשתף גם אתכם. בתנך כולו ובתורה בכלל יש שני סוגים של תיאורים, יש היסטוריוסופיה ויש היסטוריוגרפיה.
התיאור ההיסטוריוגרפי הוא תיאור שמשתדל להיצמד לאמת היסטורית, באמת התיאור ההיסטוריוסופי לא מתיימר לקחת צד אובייקטיבי אלא הוא סובייקטיבי ומציג את ההיסטוריה מתוך האמת שלו. בדרך כלל בתנך האירועים שזורים יחדיו.

השאלה היא כזאת, נניח והתורת ישראל לא ירדה מן השמיים (הטענה שבה דובקים האתיאסטים על פי הבנתי) עולות כמה שאלות.
עלו שלושת השאלות העיקריות שאני הצלחתי לנסח

1. מי כן כתב אותה
2. מתי אנשים התחילו להאמין בה
3. כיצד האנשים שהאמינו בתורה יכלו להאמין בה בהיתחשב בעובדות ההיסטוריות שהתורה מייצגת.

נניח שאת השאלה הראשונה תענה " סתם אחד", סבבה עד פה מקובל.
2 השאלות העיקריות הן הבעייתיות ביותר (שילושב שלהן)
נניח שאדם בא ומתחיל לספר לאנשים שבני ישראל יצאו ממצרים ביד רמה ובזרוע נטויה ועשה בהם שפטים וניסים והמצרים טבעו בים, ואז הם קיבלו את התורה כמה מאות אלפי אנשים ואולי אפילו מליוני אנשים שראו את מעמד הר סיני ויש להם מנהיג ששמו משה והם בדרכם לארץ ישראל או כבר כבשו את ארץ ישראל תלוי מתי לשיטת האתאיסט הממוצע נכתב התנך.
כשאדם שומע סיפור כזה הזוי חשוב להתעמק במציאות ההיסטורית של אותה תקופה. איזור הים התיכון מורכב כך שמה שמקשר בין היבשות אפריקה ואסיה היא ארץ ישראל בלבד, מה שנקרא אז איזור הקשת הפורייה (אחרת אתה נאלץ לעבור דרך מדבר שבלתי אפשרי לעבור אותו וגם עיקוף מטורף). מצרים היא המעצמה השלטת באיזור ויש עימה קשרי מסחר רבים. להגיד לשומע הממוצע שמצרים נפלה וכולם טבעו בים כשאתה יודע שמצרים שולטת באיזור זה סיפור הזוי זה אומר שלא יאמינו לך. להגיד שהיו מאות אלפי אנשים או מיליוני אנשים שקיבלו את התורה בהר סיני, השאלה האוטומטית שאדם של אותה תקופה צריך לשאול היא "איפה כולם?". זאת אומרת, אם תרצה להגיד שהתנ"ך הוא סינדרלה תצטרך להסביר לי לפחות איך אנשים התחילו להאמין בו, באיזו תקופה, מי המציא את כל הסיפור הזה, אתה זורק פה טענה באוויר שהיא לא מסתדרת לי בהיגיון הבריא. בשביל להגיד שכל זה סתם סיפור אז אתה צריך להגיד שמצרים לא באמת היתה מעצמה באיזור, אולי שבני ישראל לא באמת כבשו את הארץ, אולי הם בכל ללא היו עבדים בצרים, אין לי מושג, אתה אומר פה שהספר נכתב סתם אבל בפועל הייתה היסטוריה מסויימת שיש לה תיעוד. הרי ידוע לנו שמצרים כן היתה מעצמה ושבני ישראל כן היו פה בארץ, ושהאימפריה של מצרים נפלה. אילו תקופות בתנך אמיתיות ואילו לא? אילו אירועים קרו ואילו לא? מתי התחילו לקיים מצוות? מאיפה באה התורה שבעל פה?

אם אתה רוצה להגיד שהתנך הוא סיפור עם אז בכיף, אבל אל תצא עם אמירה שאין לה גב. בא תבסס. תפרט בידיוק מה לשיטתך אמיתי ומה לא, מה נכתב באיזו תקופה, מתי זה נהפך מסתם סיפור לאמת. הרי התנך קיים וצריך להסביר את התופעה הזאת שהוא קיים. אצלי ההסבר פשוט, בא נשמע את שלך.