כשאתה מנהל דיון כמו ילד בן 8, מתייחסים אליך ככזה.
טענת כל מיני טענות שונות, ובלי שום קשר אלייהם טענת מסקנה שלא מבוססת בכלום.
טענתי טענות על חוקי הפיזיקה=\= לפיכך קיים אלוהים.
גם אם אני יגיד שכל הטענות שלך לגבי הפיזיקה הן נכונות, עדיין לא אומר. שבהכרח אלוהים קיים.
כשל לוגי נחמד ושגוי.
נערך לאחרונה על ידי firya; 13-10-2012 בשעה 02:31.
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad"יצאתי מדעתי... מיד אשוב.
|
|
אני לא בא לזלזל אבל אם תלמד קצת פיזיקה תבין שחייב להיות פה יוצר העולם יותר מידי מורכב בשביל שיהיה אקראי.נכתב במקור על ידי firya
המדענים פעם אחר פעם מגיעים לתוצאות שלא יכולות להיות אקראיות זאת אומרת פעם אחר פעם הם מקבלים שיש כאן יד בדבר של יוצר ואז הם ממציאים איזה שהיא תאוריה שתסביר למה החישובים שלהם יכולים להיות ללא יוצר.
בשביל המדענים עצם המחשבה שיש יוצר לעולם זה משהו שקשה להם לקבל מכיוון שפה הם נתקעים ,כול חוקי הפיזיקה והמתמטיקה יורדים לטמיון בגלל זה המדענים נמנעים מלהכריז שהעולם נוצר על ידי יוצר. מעטים המדענים שמוכנים לקבל את ההנחה הזאת.
פעם אחר פעם המדענים מגיעים לקח שהעולם איננו יכול להיות אקראי וזה לא שהם אומרים את זה אלא המתמטיקה אומרת את זה.
אתה יודע מה אל תאמין לי ,לך תחפש ,לך תקרא ,לך תלמד ,אני מבטיח לך שאתה תגלה את מה שאני אומר לך עכשיו
נערך לאחרונה על ידי aaa-aaa; 13-10-2012 בשעה 13:37.
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
"ידידי"
לצערי הפסקת את הדיון שלנו באמצע בהודעה הזו.
אני אשמח אם תנסה להפריך את ההוכחה שלי או לחלופין להסביר לי איך מה שכתבת בהודעה שלך מוכיח שיש בורא לעולם.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
אני לא בא לזלזל אבל אם תלמד קצת פיזיקה תבין שחייב להיות פה יוצר העולם יותר מידי מורכב בשביל שיהיה אקראי.פעם אחר פעם המדענים מגיעים לקח שהעולם איננו יכול להיות אקראי וזה לא שהם אומרים את זה אלא המתמטיקה אומרת את זה.
המדענים פעם אחר פעם מגיעים לתוצאות שלא יכולות להיות אקראיות זאת אומרת פעם אחר פעם הם מקבלים שיש כאן יד בדבר של יוצר ואז הם ממציאים איזה שהיא תאוריה שתסביר למה החישובים שלהם יכולים להיות ללא יוצר.
בשביל המדענים עצם המחשבה שיש יוצר לעולם זה משהו שקשה להם לקבל מכיוון שפה הם נתקעים ,כול חוקי הפיזיקה והמתמטיקה יורדים לטמיון בגלל זה המדענים נמנעים מלהכריז שהעולם נוצר על ידי יוצר. מעטים המדענים שמוכנים לקבל את ההנחה הזאת.
אתה יודע מה אל תאמין לי ,לך תחפש ,לך תקרא ,לך תלמד ,אני מבטיח לך שאתה תגלה את מה שאני אומר לך עכשיו
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
אתה רק אומר מסקנות. תסביר.
למה אתה חושב שדבר מורכב לא יכול להיות אקראי?
לאיזה תוצאות הגיעו המדענים שמצביעות על יוצר?
למה אתה חושב שאם יש יוצר אז כל חוקי הפיזיקה והמתמטיקה יורדים לטמיון?
איך המתמטיקה אומרת שהעולם לא יכול להיות אקראי?
אתה רק אומר דברים באוויר או שאתה באמת מבין את מה שאתה אומר? אם אתה מבין, אז תסביר ואל תגיד לך תלמד.
גם לי יש ידע בפיזיקה ומתמטיקה. לא נתקלתי במשהו שמעיד על בורא. אתה יכול לכוון אותי לפחות?
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
הפוך, ככל שהזמן עובר ומגלים דברים נוספים אז המדענים רואים שהמקומות שנשארו ל"יישות על טבעית" להתערב בהם מצטמצמים ונעלמים
טוב אז מבחינה מתמטית העיקרון הוא מאוד פשוט הפיזיקה מאתרת חוקים שקיימים בעולם כמו המשוואה הידועה E=Mc2 אלא משוואות פיזקאיות שמשתמשות במתמטיקה כדי לתאר את החוקים בעולם שבו אנחנו חיים אבל למתמטיקה יש עוד שימושים למשל מה הסיכוי שתא אנושי חיי יווצר. כדי לחשב את הסיכוי שתא חי יווצר אתה מכניס את כול המשתנים שדרושים כדי שיווצר תא חי אחד והתוצאה (10 בחזקת 40 אלף) שהגיעו אליה הייתה כול כך גדולה שהתנאים לכך לא יכלו להתקיים בתקופת הזמן שידעו שהעולם שלנו נברא אז מה המדענים עשו ,הם חזרו למחברות ואמרו רגע בו נראה מה יקטין את ההסתברות לכך ? אולי נוריד משתנה ,או שאולי ניצור תאוריה נוספת שתקטין את ההסתברות ליווצרות תא חי. שתבין שהסיכוי ליווצרות תא חיי אחד לא בן אדם או גו'ק על כדור הארץ הוא 10 בחזקת 40 אלף אז מה הסיכוי ליווצרות אדם עם עיניים ,ידיים ,מוח ,לב ,כבד המספרים פשוט יותר מידי גדולים.
הדבר דומה שתגיד שבטווח של מליוני שנים יש סיכוי שבאמצע היער בטבע יווצר מחשב על מעצמו ובתוכו תהיה מותקנת מערכת ההפעלה המתקדמת ביותר בעולם.
גוף האדם מכיל תאים בתוך התא יש מידע (דנ"א = שפת תיכנות) התא הפשוט ביותר הקיים כיום מכיל תוכלת מידע של 10 בחזקת 12 ביט שזאת כמות מידע גדולה מכול מערכת הפעלה שמיקרוסופט כתבה!
עוד יותר הסיכוי ליווצרות אינזים באופן אקראי הוא 10 בחזקת 15 - 20 אך הסיכוי ליווצרות בלתי תלויה של האינזימים היא 10 בחזקת 39500.
המספרים האלה כול כך גדולים שזה מגוחך לחשוב שהכול נוצר באופן אקראי. תוכל לקרוא עוד באתר יש שם הפניה למקורות נוספים!
ואל תעלב אני אומר לך תלמד כי אני יודע שאתה לא תאמין לי בגלל זה אני מעדיף שתחקור בעצמך ותגיע למסקנות!
חברים אני נאלץ לצמצם פה את זמני מכיוון שאני נכנס לתקופת מבחנים ולימודים היה לי קצת זמן פנוי אז חשבתי לעורר כאן דיון אמיתי לגבי ימצאותו שלו בורא העולם,אני מקווה שלחלק ממכם עוררתי טיפה סקרנות להמשיך ולתור אחר האמת ולא להפסיק לחקור עד שיגיע אליה. באמת שהיה לי לעונג לשוחח איתכם! בעוד 3 חודשיים +- שאני יצא לתקופת צינון נוספת מהלימודים אני מקווה לשוב ולהמשיך להידיין אייתכם לגבי הימצאותו של בורא בעולם!
נערך לאחרונה על ידי aaa-aaa; 14-10-2012 בשעה 00:00.
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
אז כל מה שיש לך להגיד זה בעיין התא הראשון וטיעון השען. כבר חשבתי שתביא לי משהו פחות חרוש.
בעיקרון זה לא מוסכם בכל הממסד המדעי שהסיכויים להווצרות התא הראשון כ"כ נמוכים, לא ברור לי בדיוק איך הגיעו לסיכויים הללו (אם תהיה כנה גם לך זה לא ברור ואתה רק מחפש הכרח לקיומו של בורא..) אבל אני יודע שאין רק הסבר מוסכם אחד להיווצרות התא הראשון אלא הרבה תרחישים אפשריים, ועם הזמן רק מגלים עוד ועוד אפשרויות, מה שמגדיל את הסיכויים לכך שהתא הראשון נוצר בתהליך טבעי ואקראי.
ההשוואה למחשב לא נכונה מהסיבה הפשוטה שמחשב הוא חפץ דומם שמורכב מחומרים לא אורגניים, ולכן הוא לא יכול להתפתח בצורה טבעית. בניגוד לתא חי שבתנאים של כדור הארץ הקדמון יכל להיווצר בצורה טבעית.
זה מצחיק שאתה אומר לי תלמד כאילו אתה אחד שחקר הרבה בנושא ובסוף אתה מביא לי את טיעון השען, שנובע מבורות טהורה.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
יכול להיות ידיד שאתה יודע הרבה יותר טוב ממני ,אנני שולל זאת אבל יחד אם זאת אתה מחלק את אי הבחירה שלך באלוהים כסכום הסיכויים באחוזים ליוצרותו:
אלוהים קיים 50% ולאלוהים לא קיים 50% ואז אתה מחלק את האלוהים הקיים לתתי קטגוריות נגיד 15% לבודדה ו 20% לאלוהים ו 15% לאללה. מכיוון שאלוהים לא קיים הוא 50% ואלוהים קיים הגדול ביותר הוא 20% נתת מסקנה ש 50% גדול מ 20% ולכן אלוהים לא קיים.
אני סבור שעשית תרגיל בהסתברות ,השתמשת במתמטיקה כדי להסביר לי את הסיכויים לאי קיומו של אלוהים ואני עשיתי בדיוק כמוך השתמשתי במתמטיקה כדי להוכיח לך שהסיכוי שכן קיים תבונה אלוקית היא הרבה יותר מי 50% אלא 10 בחזקת 40 אלף לתא בודד.
מעניין שכזה נוגע לטיעון שלך הוא מקובל עליך אבל הטיעון שלי ישן ורדוד ונובעה מבורות טהורה (הכול באהבה).
נערך לאחרונה על ידי aaa-aaa; 14-10-2012 בשעה 01:02.
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
אתה כנראה לא הבנת את ההוכחה שלי. אני מדבר על אלים אפשריים ולא רק על אלים שבני אדם מאמינים בהם. יש אינסוף כאלה, כך שהחלוקה היא שהסיכויים שהאל הספציפי קיים שואפים לאפס מתמטית.
אני באמת עשיתי תרגיל בהסתברות אבל לא השתמשתי באקסיומות שלא מקובלות עליך, אתה פשוט בא ואומר שהסיכויים הם כך וכך ושזה כמו מחשב ביער וכו' וכו' ועם זה אני לא מסכים, ואת תצטרך להוכיח לי את זה כדי שאני אסכים איתך. אם יש משהו שאתה לא מסכים איתו בהוכחה שלי אני אשמח להוכיח לך אותו.
והאבסורד פה שאפילו אם אני אקבל את מה שאתה אומר, אפילו אם אני אגיד ש100% קיים בורא לעולם, עדיין העיקר של הטענה שלי נשאר, שכל אל ספציפי שתבחר למלא את רצונו הסיכויים שהוא קיים שואפים לאפס, ויש אותם סיכויים שהאל שקיים רוצה בדיוק ההפך, ככה שהבחירה שלך לא רציונאלית.
אני לא אומר שהטיעון שלך נובע מבורות טהורה בגלל שאתה אמרת אותו, אלא בגלל שזה מה שהוא. גם אדם דתי, אם יש לו ידע קל במדעים, לא ישווה את ההיווצרות של תא חי להיווצרות של מחשב, כי הוא מבין שזה לא שייך. ברגע שמישהו משווה הוא בסך הכל מעיד על בורותו ברבים, מה שאירוני במקרה שלך, אחרי שאמרת שאני צריך ללמוד כדי להבין את זה.
נערך לאחרונה על ידי moshe7007; 14-10-2012 בשעה 01:04.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
בנוגע למחשב מדובר על מטפורה אם לא הבנת ניסיתי להמחיש לך את ההסתברות של הסיכוי לא דרך מספר אלא דרך תרחיש! אני מצפה מימך שתפעיל את החשיבה שלך קצת באמת הבאתי לך את הנתונים היבשים ובשביל לגבות אותם הייתי צריך להמחיש לך בצורה שתהיה ברורה!
אני לא מבין מה יש לי להוכיח לך את ההסתברות הזאת לא אני אמרתי ההסתברות הזאת כתב חתן פרס נובל פרד הויל מה אתה רוצה שאני יוכיח לך ?
נתתי לך את המקורות מידע קראת אותם בכלל ? לא הבנתי מה אתה רוצה שאני יוכיח! אני חושב שיש לנו דיסאינפורמציה פה!
ולגבי ההוכחה שלך
ההסתברות שעשית דומה למתמטיקה בכיתה ו' ,איזה סוג של הוכחה זאת ,ומה יש להוכיח פה! אתה לא מתכוון באמת להציג את זה כהוכחה הרי אם זאת באמת הייתה הוכחה יכולת לגשת ולקבל פרס נובל על שהצלחת להוכיח את אי קיומו של האל.
בנינו אני מרגיש שאתה מחפש איך לא להבין מאשר להבין.
בוא תקרא את החומר של פרד הויל ,תנסה להבין את ההתנגדות שלו לתאורית האבולוציה. כאילו באמת מה אתה רוצה שאני יוכיח לך ? אני בשוק מהתגובות שלך לפעמיים
נערך לאחרונה על ידי aaa-aaa; 14-10-2012 בשעה 02:07.
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
בינינו, אני חושב שיש לך בעיה כלשהי בהבנה, או לפחות חוסר נרחב של מידע.
למקרה שלא ידעת, לא ניתן להוכיח אי קיום.
למקרה שלא ידעת, אי אפשר להשוות בין חומר אורגני שמשתכפל לבד בתהליך האבולוציה למחשב שחייב להיבנות. שלא עומד אגב בחוקי האבולוציה.
למקרה שלא ידעת, ההסתברות שהוצגה פה סך הכל אומרת שאם קיים אל, הוא יכול להיות כל אל מאינסוף אלים אפשריים. כך שגם אם הוא קיים, לא מחייב שזה אל המלחמה הכנעני יהוה שבתנך, ויכול להיות שאתה חיי את חייך בדרך שמעצבנת אותו, וכל ההסתברות היא להראות לך, לך תדע מי הוא באמת.
ההסתברות לגבי הווצרות תא חי שאתה מציג פה גם היא שוגה, מאחר והצלחנו ליצור תא חי בעצמנו בתנאים דומים לאלו של כדור הארץ בתחילת דרכו.
מספרים יבשים גרידא, לא אומרים כלום בלי הניסוי שמגבה אותם.
בנימה אישית, אתה נשמע כמו תקליט שבור. אני אחכה לשמוע מנגינה חדשה...
"One cries because one is sad. For example, I cry because others are stupid, and that makes me sad"יצאתי מדעתי... מיד אשוב.
לעצם הדיון כאן אני חושב שבוודאי חובת ההוכחה מוטלת על הטוען לקיומו של אלוהים ולא על הספקן וכמאמר האנלוגיה הידועה של ראסל.
אבל אם כבר ענית מה שענית אגיב לדבריך:
א. ישנם הרבה הוכחות לקיומו של אלוהים, אולי אין הוכחות של מאה אחוז אבל בהחלט יש הוכחות שבכוחן להטות את ההסתברות.
למי שמקדש את ההתלבטות ואינו מוכן להסתפק בהוכחה שהיא פחות ממושלמת לוגית אפשר רק להזכיר שיש עוד גישות בפילוסופיה.
ב. כל חישובי ההסתברות שערכת אינם נכונים כשאתה מדבר על אל נטו בלי דת. מכיון שכשאתה מדבר על אל יש לך את המונותאיזם לעומת הפוליתאיזם. אחרי שאתה מניח שהמונותאיזם צודק הרי שלא משנה אילו תכונות ותיאורים תייחס לאל (תעשה מה שבא לך) הוא יישאר אל מטפיזי וזה העיקר הרי.
ג. לגבי דת יש הרבה מקום להסתברות, וידוע דווקא ההימור של פסקל בהקשר הזה שמניח להפך, אבל גם בדבריו יש הרבה לדון, וקשה לי להאריך.
ואסיים בדעה ישנה שלי:
מעשה בשני אנשים שאיבדו את דרכם בכדור פורח. מששאלו אדם שעבד בשדה מתחתם היכן הם מצויים, ענה להם החקלאי: בכדור פורח. אחד מהם פנה לחברו ואמר לו: האדם שמתחתינו הוא ודאי מתמטיקאי. מששאל השני מדוע? נענה: משתי סיבות: 1. מה שהוא אומר נכון בתכלית. 2. זה אינו עוזר לנו במאומה.
המסקנה היא שלמעשה כל דבר מדויק בתכלית אינו עוזר לנו במאומה, משום שאין הוא מחדש לנו דבר מעבר למה שאנחנו יודעים כבר. זוהי תמציתה של הריקנות בגישה האנליטית של הפילוסופיה שרק מנתחת את הקיים ולא סומכת על האינטואיציה לגלות דברים חדשים.
בוודאי שעקרונית ניתן להוכיח אי קיום, אלא שלפעמים זה יכול להיות קשה (במיוחד כשמדובר על קיום מטפיזי).
נערך לאחרונה על ידי ישראל; 14-10-2012 בשעה 13:23.
תרגילי ההסתברות בהוכחה שלי באמת פשוטים כמו חומר של כיתה ו', וזה מה שעושה את ההוכחה יפה יותר, הפשטות שבה.
ההוכחה שלי לא מוכיחה שאלוהים לא קיים, אם לא הבנת את זה עד עכשיו.
ההוכחה שלי לא משתמשת במידע חיצוני שנוי במחלוקת, אלא במתמטיקה ולוגיקה פשוטה בלבד.
בהוכחה שלך אתה מביא חישוב מסובך של הסיכויים להיווצרות תא חי בצורה טבעית, החישוב הזה לא מקובל על כל הממסד המדעי כיום, אלא הדעה המקובלת יותר היא שהיווצרות תא חי בצורה טבעית היא דבר סביר בתנאים שהיו בכדור הארץ הקדמון.
תרחיש המחשב שלך לא משקף את הסיכויים להיווצרות תא חי, גם אם הסיכויים הם כמו שאמרת, כך שההשוואה לא נכונה.
א. אני אשמח אם תפנה אותי להוכחות האלה.
ב. לא, גם אם אני אניח שהמונותאיזם צודק, עדיין יהיו אין סוף אלים אפשריים (מבחינת הדרישות שלהם), וגם אם כולם מטפיזיים. יכול להיות אל מטפיזי שרוצה שבני אדם יתנהגו בצורה X, ויכול להיות אל שדורש התנהגות אחרת, כך עד אינסוף דרישות אפשריות שאל מטפיזי יכול לדרוש. כך שגם אם נניח שקיים אל מטפיזי, לא נוכל לדעת מה האל דורש מבני האדם, כלומר איך אנחנו צריכים להתנהג. מאחר שכל דרך חיים לא עדיפה על חברתה מבחינת מילוי רצונו של האל, הבחירה הרציונאלית ביותר תהיה להתנהג בצורה שהאדם רואה לנכון.
אם לא נוח לך לקרוא לזה אינסוף אלים אפשריים, תקרא לזה אינסוף דרישות אפשריות של האל. זה אותו רעיון.
ג. ידוע לי ההימור של פסקל, יש עליו הרבה מאוד הפרכות, אני מניח שאתה יודע אותם גם.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
זה בדיוק מה שכתבתי לך שצריך להפריד את הדיון על האל (בריאה וקיום מטפיזי) מהדיון על הדת (דרישות האל).
לא אינסוף הפרכות, יש שלוש עיקריות שגם עליהם יש מה לדון.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
