כי הגיע הזמן לדיון רציני פה.

[Ori]

כולנו מכירים את הפרדוקס שמעמיד את יכולת האלוהים ואת קיומו בספק, היא מגיעה בדי הרבה וריאציות כגון האם אלוהים יכול ליצור עצם שהוא אינו יכול להרים?
או ישות הגוברת עליו?
או לברוא דבר הלא ניתן לבריאה?
וכן הלאה..


וכן היו דיונים כגון זה פה בעבר ותמיד הם נסתמו בגלל שלאף אחד מהצדים לא היה טיעון סופי שיתאים את עמדתו ללוגיקה...

אז במקרה פגשתי תגובה מדהימה שדי סוגרת את הסיפור
הייתי שמח לשמוע את דעתכם ואולי לשמוע כיצד אתם מצליחים לסתור טענה זאת:

אלוהים לא יכול להיות מעל לחוקי הלוגיקה. הנה הסבר קטן מאתר חופש:
הפילוסוף הצרפתי רנה דקארט ניסה למצוא מהם הדברים שהוא יודע בוודאות גמורה על
העולם. הוא פסל את כל הדברים ששמענו מאחרים, כי יכול להיות שהם שיקרו או שהם עצמם
אינם יודעים. הוא פסל את כל מה שלמדנו בעזרת החושים כי יכול להיות שהחושים עצמם
מתבלבלים. הוא פסל את כל העולם סביבנו על סמך זה שלפעמים עולם כזה קיים גם בחלום מבלי
להיות קיים במציאות. לבסוף הוא פסל את כל המתמטיקה והלוגיקה על סמך זה שיכול להיות
שיש איזה שד מוזר שמתעתע בכולנו וגורם לנו להאמין ששניים ועוד שניים הם ארבעה, למרות
שבמציאות הם חמישה. הוא הטיל ספק בכל, אך בדבר אחד לא יכול היה להטיל ספק; בו-עצמו.
כשניסה לומר "אני לא קיים" הוא מצא שבעצם האמירה "אני" מצויה העובדה שהוא אכן קיים,
ולא יעזור כלום. "אני חושב, משמע אני קיים" אמר. היסוד הזה של "אני" הוא דבר שלא ניתן
להטיל בו ספק, לא משנה כמה התחכמויות בונים כדי לעקוף את זה.
ל"אני" יש סטטוס שונה מזה של כל שאר הידע שלנו. זה משהו מיוחד.

זוכרים את משל הסלע שלא ניתן להרים? זה שאמר שאו שאלוהים מוגבל על ידי הלוגיקה או
שהוא מעבר ללוגיקה? אז עוד היה אפשר לומר שאולי אנחנו לא מסוגלים להבין זאת, אבל
אלוהים יכול לפתור את הפרדוקס. כאן גם אלוהים עצמו לא יכול לגרום לנו לאשליה שאנחנו
קיימים. לא משנה כמה ינסה, אין פה שום דבר שאפשר לפקפק בו. אני קיים. אלוהים לא יכול
לתת למישהו אחר את האשליה כך שיחשוב שאני-עצמי קיים. רק אני יכול לחוש זאת. אלוהים
עצמו מוגבל בתחום זה ואפילו דקארט בעצמו הודה בכך. אלוהים מוגבל על ידי ההיגיון. הוא אינו
מסוגל לעקוף אותו או לצאת מתחומו. כשבתחום ההיגיון עסקינן, אנו רואים שישנם אינספור
דברים המיוחסים לאלוהים ושאינם יכולים להיות על פי ההיגיון; למשל כל יכולתו, יכולתו לחזות
את העתיד, "הכל צפוי והרשות נתונה", יכולתו להשפיע על רצף הסיבתיות בעולם וכו'. הכרה
במוגבלות אלוהים על ידי היגיון פרושה חתימה על הודאה באי-קיומו.

[XsonicX]

יום יפה שם בחוץ

[firya]

זוהי עוד הוכחה לכך שאתאיסט לא מנסה לגלות את הפתרון, הוא בסך-הכל יודע להתעקש.


הוא יכול להיות גם בצדדים או אלכסונית אליהם. הוא יכול להיות חוקי הלוגיקה עצמם ולא אף אחד מהם בו-זמנית וגם בנפרד. בגלל חוסר היכולת לקיים הקשר הגיוני בין מה שכתבתי לטענתה שלך, האתאיסט ישאר מבולבל לנצח והבורא? לעולם מעל הלוגיקה, לצדדיה, מתחתיה, בתוכה ומחוצה לה

[moshe7007]

האמת שזה רעיון מבריק להציג את פרדוקס הכל יכול בצורה כזו.
בכל אופן, אני אישית חושב שזה סוג של משחק מילים, ולא באמת הוכחה לכך שאל כל יכול לא קיים.
כל דבר שיכול לחוש הרגשת קיום אתה תגדיר כדבר ששייך בו "אני". (ואני לא אומר שזו טעות)
במילים אחרות, אתה אומר: אלוהים לא יכול לתת הרגשת קיום לדבר שאני לא יכול להגדיר אותו כ"אני".
בגלל שהרגשת קיום מחייבת קיום "אני" שיחוש אותה, אתה בעצם אומר שאלוהים לא יכול ליצור הרגשה מבלי ליצור "אני" שירגיש.
זה בדיוק כמו לומר: אלוהים לא יכול לברוא דבר מבלי שהוא יתקיים.
ומכיון שבריאה זה גרימת קיום, זה כמו לומר אלוהים לא יכול לגרום לדבר להתקיים מבלי שהוא יתקיים.

נ.ב.סוניק, שכתבת משה התכוונת אלי?
אם כן, לא כ"כ הבנתי מה למה התכוונת ב"שיציל את המצב ויחזיר לאתאיזם את צבעו המלוכלך"..

[XsonicX]

יום יפה שם בחוץ

[moshe7007]

ומהי רמת הנכונות של טענה שכזאת? מי אמר כי אדם יכול לקבוע הגדרה מוסכמת לכול עבור המילה "קיום"?
כמו מי אמר שאין באמת קומקום בין כדור הארץ לשמש או לירח?
זה שאתה לא יכול: לראות, לחוש, לשמוע, לטעום ולהריח לא אומר כי משהו אינו באמת קיים לדעתי, ייתכן שהוא קיים אך אתה בסך-הכל לא יכול: לראות, לחוש, לשמוע, לטעום ולהריח אותו, זה הכל.

גם מאיפה לנו כי ישנם רק: טעם, ריח, ראייה, שמיעה ומישוש?
אולי ישנה יכולת לחוש דברים מבחינה פיזית ע"י ראייה למשל? או להריח דברים באמצעות שמיעה?
זה שהמוח הפרימיטיבי שלנו עוד לא עלה על זה לא אומר שיש לנו הזכות להשתמש בתירוץ הפרימיטיבי: "לא רואה - לא קיים"/"תוכיח".

א. אני מנסה לעבוד בהתאם לרמת השכל האנושי/רמת השכל שלי.
תמיד יתכן שאני טועה, אני מבין שאת הרוב אני לא מבין, אבל זו לא סיבה לוותר מראש על מה שאני חושב שאני כן מבין.
אם אני אחליט שבגלל שיש סיכוי שאני טועה אז זה לא רציונאלי לעבוד ע"פ ההבנה שלי, על פי מה אני אעבוד?

ב. אני לא שולל את זה שיכול להיות קומקום שסובב את הארץ, או שיש אפשרות לחוש דברים פיזית ע"י ראיה.
אני לא מאמין שזה קיים. זה הכל. אני יודע שזה שאני לא רואה משהו לא אומר שהוא לא קיים. אבל זה לא סיבה להתחיל להאמין בכל דבר אפשרי.
לי אישית יש אמונות, יש דברים שאני מאמין בנכונותם למרות שאין להם הוכחה. בקיצור, זה לא נכון לומר שאתאיסט זה אחד שאומר "לא רואה - לא קיים"

[XsonicX]

יום יפה שם בחוץ

[firya]

אתאיסט הוא אחד שאומר ״הכל אמונה עד שיוכח אחרת״. יחד עם זאת, ״אמונה״= לאוו דווקא קיים. אתה אומר אלוהים קיים. תוכיח.

לפי המידע שהיה בידינו, הבוזון היגס היה אמור להיות קיים. והאמינו שהוא קיים בגלל שלפי כל החישובים הוא היה חייב להיות קיים. ביום שגילינו, הבוזון היגס חדל להיות אמונה והפך להוכחה מוצקה. ההבדל בין ההיגס לאלוהים היא שלאלוהים אין שום דבר שמראה ״הוא חייב להיות קיים״. יכול להיות שכן. אבל מצד שני יכול להיות שגם זאוס.

[moshe7007]

כמו כולנו, בגלל זה מדובר ביומרנות מאוד מאוד גדולה לנסות את רמת הקיום של ישות תבונית, אשר כל אחד מתרגם אותה אחרת וכי בעיניי הרוב מדובר בישות שנמצאת הרבה הרבה מעבר למהירות הנוירונים שרצים אצלנו בתוך הקופסה. ממש לא. אני הוא זה שמטיל ספק. להטיל ספק זה בכלל לא יומרנות. להפך. מי שחושב שהוא יודע שאלוהים קיים, ומי שמאמין שאלוהים קיים למרות הנתונים שאמורים לגרום לו לא להאמין ואפילו "להאמין שלא", הוא יומרני.
ואישית, האתאסטיות שלי לא מתחילה מ"האם אלוהים קיים?". היא מתחילה ב"האם יש לי סיבה להאמין באלוהים?".

זלגו לי דמעות כשקראתי את המילים הללו, סוף-סוף אתאיסט שהוא גם בן אדם בין היתר ולא סתם עקשן.
אני לא חושב שזה נדיר. דוקינס בספרו "יש אלוהים?" מביא סולם תאיסטיות, יש בו:
1. יודע שאלוהים קיים.
2. מאמין שאלוהים קיים.
3. לא יודע ולא נוטה לשום צד.
4. לא מאמין שאלוהים קיים.
5. יודע שאלוהים לא קיים.
דוקינס משייך את עצמו ל4, ולטענתו 5 זו קבוצה ריקה, כי בלתי אפשרי לדעת שאלוהים לא קיים.
יש החולקים עליו, אבל הם מיעוט.

למה?
אולי זה הפוך? שמה שהוכחת את קיומו באמצעות החושים, דווקא רמת הקיום שלו היא הכי מעטה בעוד ששאר הדברים שלכאורה לא קיימים, רמת הוודאות של קיומם היא הגדולה ביותר? תהרהר על כך.. מה יגרום לי לחשוב כך? שוב, אני עובד עם מה שיש לי, אני מבין שאני יכול להיות טועה, אבל אני לא אמור להאמין בדברים ללא סיבה ובניגוד גמור להבנה שלי.

אתאיסט זה אחד שאומר במילים אלו ואחרות "לא רואה - לא קיים", לפחות האתאיסט הממוצע שלא מאמין רק כי אין לו כוח להאמין או כי הרגשות והדחפים שלו מעורבים בעניין.
אני אגיד לך מה אני אומר, כאתאיסט:
לא מוכח - לא ידוע.
לא סביר - אין סיבה להאמין.

באדום.

[_Anonymous_]

זה דבר ידוע שאלוהים, כמו צ'אק נוריס, יכול לברוא אבן שהוא לא יכול להרים- ולהרים אותה.

[XsonicX]

יום יפה שם בחוץ

[moshe7007]

סבבה, אך מאיפה לך הביטחון כי "נתונים" מספיקים לשלול או לחזק אמונה בישות אלוקית אשר רבים מגדירים אותה כמעל להיגיון/נתונים?
אנחנו לא מדברים כרגע על קיום הישות בפועל, אנחנו מדברים על הסיבות להאמין/לא להאמין בה. אתה יכול לומר שהישות קיימת גם אם הלוגיקה מראה שלא, אתה יכול לומר שהישות קיימת גם אם הנתונים מראים שלא. אבל זו לא סיבה להתחיל להאמין שהיא אכן קיימת. שהרי גם אמונות אמורות להיות מבוססות על משהו. אני יכול להאמין בדברים אם יש לי סיבה להאמין. ופה אין. וגם אם הישות היא מעבר לנתונים או לוגיקה, זה לא משפיע על רציונאליות האמונה בה.
אולי התרגלת להיות זה ששואל את השאלות, אבל גם לי יש כמה שאלות שאשמח עם תענה עליהם:
1. למה אתה חושב שהצד שלי הוא היומרני והצד שלך לא? הרי אתה מאמין שאלוהים כן קיים, זו לא יומרנות לשיטתך להחליט בנושא זה?
2. האם יש דברים שאתה לא מאמין בקיומם? אם כן, למה?
בדיוק כמו שאין סיבה מיוחדת עבורי להאמין בקיומה של סוריה על המפה, זה לא באמת מהותי מבחינתי כרגע או ישפיע על חיי בימים אלה.
אבל ביום שאני ארצה לחדור לסוריה ולבנות שם כפר קטן למשפחה שלי, אני עדיין מוזמן לא להאמין בקיומה של סוריה, אך יהיה כדאי לי להתחיל לפחד.
כנראה שלא הבנת למה אני מתכוון כשאני אומר "סיבה להאמין". אני לא מתכוון לאינטרס, או לתועלת שתבוא מהאמונה. אני מתכוון לסיבה לחשוב שזה אמת, אחרי שאתה מתעלם מכל מה שמשחד אותך, ונשאר הכי אובייקטיבי שאתה יכול כדי להחליט האם אמונה באלוהים היא רציונאלית, סבירה, ותקרב אותך לאמת, או להפך.
אז אולי אין לי סיבה במובן של צורך ותועלת להאמין בקיומה של סוריה על המפה, אבל אין ספק שיש לך סיבה להאמין בקיומה, אם אתה רוצה להתקרב לאמת בנושא קיום סוריה.

אתה מספיק אינטליגנט להבין כיצד האנלוגיה הזאת מתקשרת לטענה היומרנית שלך.
אתה מוזמן לא להאמין, אך כשאתה נוקט בפעולות בשביל להפוך את חוסר האמונה שלך לנחלת הכלל, איך נומר בעדינות.. זוהי יומרנות מטופשת.
אני לא רואה בזה לא יומרנות ולא טיפשות, כמו שאמרתי, זה הפוך לגמרי, ספקנות באה מצניעות השכל, ואמונה באה לדעתי מיומרנות מטופשת.

אוקיי, אז לך יש מערכת הפעלה מסוג מסויים, לאדם המאמין ישנה מערכת הפעלה מסוג שונה.. וזה שוב מחזיר אותנו לפיסקה הקודמת.
"אתה מוזמן לא להאמין, אך כשאתה נוקט בפעולות בשביל להפוך את חוסר האמונה שלך לנחלת הכלל, איך נומר בעדינות.. זוהי יומרנות מטופשת."

לא נכון. אולי אתה מייצג את הצד המאמין בדיון הזה, אבל רוב המאמינים שאני מכיר דווקא כן רוצים לבסס את אמונתם, וכן חושבים שאמונתם רציונאלית.
אולי תלמד קצת פילוסופיה יהודית, ותראה כמה מתאמצים פילוסופים כמו הרמב"ם, הרס"ג ועוד, לבסס את אמונתם ולהוכיח את נכונותה.
אתה אישית בעל מערכת הפעלה שלדעתי היא די מוזרה, שגורמת לך להאמין בקיומם של דברים לא סבירים, ולבסס את השקפתך ללא היגיון. לא המאמינים כולם.

למה?
אתה לא מהאלה שצעקו פעם כי האמונה בישות תבונית מקנה ביטחון ושאנשים מאמינים בה רק בגלל זה או משהו כזה?

א. לא אמרתי שרק בגלל זה אנשים מאמינים בה.
ב. ראה לעיל את ההבדל בין הסיבה אליה התכוונתי לבין הסיבה הזו.

באדום.

[Ori]

זוהי עוד הוכחה לכך שאתאיסט לא מנסה לגלות את הפתרון, הוא בסך-הכל יודע להתעקש.


הוא יכול להיות גם בצדדים או אלכסונית אליהם. הוא יכול להיות חוקי הלוגיקה עצמם ולא אף אחד מהם בו-זמנית וגם בנפרד. בגלל חוסר היכולת לקיים הקשר הגיוני בין מה שכתבתי לטענתה שלך, האתאיסט ישאר מבולבל לנצח והבורא? לעולם מעל הלוגיקה, לצדדיה, מתחתיה, בתוכה ומחוצה לה



וכשאדם אחר משתמש ברטוריקה בשביל להלל את קיומו של הבורא, אדם כמוך ישר היה קופץ עם טענה בנוסח "אתה משתמש רק במילים, אני משתמש בעובדות".. פתאום כשהמילים לכאורה נחלצות לעזרתך אתה משתמש בהן?

אתה מבזה את הצד שאותו אתה מנסה להדר.



האם היי-פעם היית אלוקים שאתה יכול לקבוע עובדה שכזאת?
ואם אתה מציין כי אלוקים לעולם לא יוכל לעשות X, משמע אתה מאמין בקיומו.

זה נושא על רמה זה?
איפה משה שיציל את המצב ויחזיר לאתאיזם את צבעו המלוכלך?

א. ההודעה שציטטתי אינה שלי (אם כי אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה בה)
ב. התעלמת לחלוטין מהטענה הקונקרטית שעלתה בה.
ג. חטפת את נושא האשכול והפכת אותו שוב למרדף אין סופי שבו כל אחד מנסה להוכיח שלו יש יותר גדול זה ממש לא הנושא או הכיוון של הדיון..

תתעסק אך ורק בנושא הנדון, ותשתדל לקרוא שוב את ההודעה המצוטטת כי ניראה שדי פסחת עליה מבלי באמת להתעמק או לנסות להבין אותה כלל.


אגב לצורך פישוט, דקארט (שהוא אחד הפילוסופים אם לא בין הגדולים שחיו על הפלנטה הזאת) התעסק בנסיון להסביר את התפיסה שלנו כבני אדם לגבי התחום החיצוני לנו (כאמור הדברים שאינם שלנו או כפי שאתם אוהבים לכנות מעל לתפיסה שלנו)
הוא ביטל כל דבר שאינו בשליטתו או כל דבר שמישהו אחר גילה מתוקף ההנחה שיתכן והוא טעה או שהוא שיקר..
הדבר היחיד שהוא לא יכול היה לבטל זה את עצמו מכיוון שעצם העירעור הזה (אני חושב משמע אני קיים) מוכיח באופן וודאי שהוא קיים.

עכשיו לפנצ' הרי ברור גם למתנגדים שהרי גם אלוהים אינו מסוגל לגרום לאדם את האשליה שהוא קיים לכן ברור כמובן שהוא כפוף לחוקי לוגיקה מאוד פשוטים..
תתווכחו עם זה כמה שתרצו אלוהים שלכם ממש לא מעל שום בינה אנושית ואין לו שום מערכת חוקים משל עצמו הוא מוגבל באופן ברור וודאי למערכת הלוגיקה שלנו..
ועל כן יש לנו הזכות והיכולת לערער את קימו ואף לדון בו כאוות נפשנו הוא אינו זר למערכת הלוגיקה שלנו והוא לא כל יכול מתוקף עובדה זאת.

[XsonicX]

1. למה אתה חושב שהצד שלי הוא היומרני והצד שלך לא? הרי אתה מאמין שאלוהים כן קיים, זו לא יומרנות לשיטתך להחליט בנושא זה?

אני אכן מאמין שאלוקים קיים כמו שאני אוהב מאוד לשחק בסוניק הקיפוד במחשב או לראות המומינים..
אם יתחשק לי והיו בידיי המשאבים, אשמח לבנות פארק מתקנים שלם לכבוד סוניק ולהחליף את עמק הסיליקון בעמק המומינים.. זה שיהיו אנשים שיתנגדו לזה זה עניין שלהם, אני פועל מתוך בחירות אישיות ותשוקותי הפרטיות, כל ניסיון מצידך לנסות להכחיש/ללעוג/להכפיש את תשוקותיי, זה לא חכם, מטומטם ולעיתים יומרני מכיוון שאתה משתמש באמצעים לא כשרים או קשורים ומשחק אותה "מבין" ומכך נובעת היומרנות (כגון "מדע", בשביל להילחם בדבר שאתה יכול לפתור באמצעות חיבה או רגש או כבוד לזולת).

גם בכלל, כמו שאם יש לך בעיה במצבר של האוטו אתה תלך למוסך ולא לרופא השיניים, כשיש לך בעיה באמונה באלוקים אתה לא תלך למדע או להיגיון המערבי, אתה תלך למקורות.

למה? כי:

2. האם יש דברים שאתה לא מאמין בקיומם? אם כן, למה?

כן, ישנם דברים שאיני מאמין בקיומם, למה? כי אני לא רוצה להאמין בהם.
אומנם ישנה הגדרה מילונית למילה "אמונה" וכמובן שאזרום עם ההגדרה הזאת במידה ואצטרך להגיש עבודה סמינריונית לגביה.. אך ביני לבין עצמי אני יודע כי אין לאף אדם היכולת להגדיר ולפרש את המונח "אמונה" או את "אלוקים" (מתקשר לפיסקה הקודמת), כל אחד מתרגם את המילים הללו בצורה שונה לגמרי, ברמה אחרת לגמרי ובהתאם למערכת ההפעלה שהוא מחזיק בראש ובבטן.. כל ניסיון להוכיח או להכחיש ישות תבונית באמצעות לוגיקה בת המאה 21 מלווה בטיפשות ויומרנות לדעתי העכשווית (שיכולה להשתנות בכל עת).

בכלל, לקבוע כי עצם היותך חושב משמע אתה קיים, גם זוהי טיפשות נכון לדעתי העכשווית, גם אם רב או פילוסוף גדול אמרו זאת.. כי אם כך משמע הרים, בתים וכוכבים שלמים אינם קיימים.

אם אנסה להשתמש בלוגיקה שלך לרגע, אני לא בטוח עד כמה אני, אתה והעולם עצמו בכלל קיימים.

כנראה שלא הבנת למה אני מתכוון כשאני אומר "סיבה להאמין". אני לא מתכוון לאינטרס, או לתועלת שתבוא מהאמונה. אני מתכוון לסיבה לחשוב שזה אמת,

ומהי הסיבה לחשוב שאני או אתה זה אמת?
מיהו הגורם החיצוני והאובייקטיבי שיכול לקבוע כי אתה קיים ואינך מהווה חייל במשחק שח-מט ממש גדול בעולם נפרד ו"מציאותי יותר" (ומכאן שאינך באמת קיים, כמו ששחקן שדמות במחשב אינה באמת קיימת בשר ודם) או פריט מזערי בחלום של יצור ממד אחר? או סתם אשליה קוונטית מזערית שחולף תוך אלפית שנייה?

אם אתה מחפש סיבה מהסוג הזה, אינך תמצא, אך זה נכון לגבי כל דבר אחר מלבד ישות תבונית.

אני לא רואה בזה לא יומרנות ולא טיפשות, כמו שאמרתי, זה הפוך לגמרי, ספקנות באה מצניעות השכל, ואמונה באה לדעתי מיומרנות מטופשת.

מדוע?

לא נכון. אולי אתה מייצג את הצד המאמין בדיון הזה, אבל רוב המאמינים שאני מכיר דווקא כן רוצים לבסס את אמונתם, וכן חושבים שאמונתם רציונאלית.

בדיוק כמו שרוב האנשים רוצים להיות עשירים, אך חלקם אשר נהיה עשיר, מתאבד, מסתבך או מצטער על כך..
גם אני תחילה חיפשתי "הוכחות הגיוניות" לקיום הישות התבונית, אך כשאתה מעמיק חקר ומהרהר מספיק לגבי העניין, אתה מבין כי כל הוכחה שתאמת או תכחיש את קיום הבורא, היא בעצמה אשליה ודורשת הוכחה לקיומה וכי מן ההכרח שישות תבונית קיימת, מעצם העובדה שחשבו עליה פעם.

גש לאיזו מערה, תתבודד בה כמה מספר שנים טובות ואז אולי תגיע להבנה ההגיונית הזאת

א. ההודעה שציטטתי אינה שלי (אם כי אני עומד מאחורי כל מילה שנכתבה בה)

זה היה ברור כשמש, הרי ציינת זאת.

ב. התעלמת לחלוטין מהטענה הקונקרטית שעלתה בה.

לא נכון, קרא את תגובתי הראשונה. מה שכן, אולי קפצתי מהר מידי קדימה, מכיוון שתוכן ההודעה שציטטת לא ראוי ליותר מידי ייחס.

את מה שהבחור כתב אני יכול לכתוב על פוקימון, אין בתוכן הזה שום ייחודיות עבור שאלת הישות התבונית.
גם בכלל, כל מה שהטוען סיפק זה מילים, לא לוגיקה טהורה של עובדות.

ג. חטפת את נושא האשכול והפכת אותו שוב למרדף אין סופי שבו כל אחד מנסה להוכיח שלו יש יותר גדול זה ממש לא הנושא או הכיוון של הדיון..

"מרדף אין סופי" זה נכון, זוהי הליגה שאתאיסטים ומאמינים צריכים לשחק בה בכל הקשור לשאלת הישות התבונית!
לא מדע, לא "היגיון", לא "עובדות".

ואגב, דקארט האמין בבורא וסיפק הסבר לכך.

*הערה חשובה, זה שלדעתי המון מההנחות ה-"לוגיות" הן מטופשות, זה לא אומר שאיני מכבד את האנשים שקבעו אותן או שלא ארצה להאזין לאיזו הרצאה מרתקת שלהם. בכלל, איני רוצה להשתמש במונח "טיפשי" אך לצערי איני מכיר מילה אחרת שמבטאת טוב יותר את השקפותיי על הרבה הנחות מטופשות (סילחו לי) שרצות כאן.

[moshe7007]

אני אכן מאמין שאלוקים קיים כמו שאני אוהב מאוד לשחק בסוניק הקיפוד במחשב או לראות המומינים..
אם יתחשק לי והיו בידיי המשאבים, אשמח לבנות פארק מתקנים שלם לכבוד סוניק ולהחליף את עמק הסיליקון בעמק המומינים.. זה שיהיו אנשים שיתנגדו לזה זה עניין שלהם, אני פועל מתוך בחירות אישיות ותשוקותי הפרטיות, כל ניסיון מצידך לנסות להכחיש/ללעוג/להכפיש את תשוקותיי, זה לא חכם, מטומטם ולעיתים יומרני מכיוון שאתה משתמש באמצעים לא כשרים או קשורים ומשחק אותה "מבין" ומכך נובעת היומרנות (כגון "מדע", בשביל להילחם בדבר שאתה יכול לפתור באמצעות חיבה או רגש או כבוד לזולת).
אם אתה מאמין רק כי אתה רוצה, בדיוק כמו שאתה אוהב לראות המומינים, ולא כי לדעתך זה מקרב אותך לאמת, אז אין לי שום דבר להגיד לך מלבד: תהנה.
ואתה בכלל לא ענית לי מדוע זו לא יומרנות לקבוע שאלוהים קיים.
גם בכלל, כמו שאם יש לך בעיה במצבר של האוטו אתה תלך למוסך ולא לרופא השיניים, כשיש לך בעיה באמונה באלוקים אתה לא תלך למדע או להיגיון המערבי, אתה תלך למקורות.
כשאתה משווה בעיה במצבר, שברור לכולם שיש צורך לגרום לו לעבוד כראוי כדי לנהוג, לבעיה באמונה, שבה זה לא כך, אתה מדבר לא לעניין. להאמין שוב זה לא כמו לתקן מצבר.
כן, ישנם דברים שאיני מאמין בקיומם, למה? כי אני לא רוצה להאמין בהם. אז הכל עובד לפי מה שאתה רוצה, לא על חקירה שכלית ולא על שאיפה לדעת את האמת?
אומנם ישנה הגדרה מילונית למילה "אמונה" וכמובן שאזרום עם ההגדרה הזאת במידה ואצטרך להגיש עבודה סמינריונית לגביה.. אך ביני לבין עצמי אני יודע כי אין לאף אדם היכולת להגדיר ולפרש את המונח "אמונה" או את "אלוקים" (מתקשר לפיסקה הקודמת), כל אחד מתרגם את המילים הללו בצורה שונה לגמרי, ברמה אחרת לגמרי ובהתאם למערכת ההפעלה שהוא מחזיק בראש ובבטן.. כל ניסיון להוכיח או להכחיש ישות תבונית באמצעות לוגיקה בת המאה 21 מלווה בטיפשות ויומרנות לדעתי העכשווית (שיכולה להשתנות בכל עת).
מה זה לוגיקה בת המאה 21? במה היא שונה מהמהלכים הלוגים של הפילוסופים היהודיים מלפני 1000 שנה, ומהלוגיקה של מתנגדיהם? אתה בעצם חושב שכל הפילוסופים היהודיים, שבין היתר אחראיים להלכות כפי שאנו מכירים אותם היום, היו טיפשים ויומרניים בנסיונותיהם להגיע להבנה שאלוהים קיים ע"פ השכל?
בכלל, לקבוע כי עצם היותך חושב משמע אתה קיים, גם זוהי טיפשות נכון לדעתי העכשווית, גם אם רב או פילוסוף גדול אמרו זאת.. כי אם כך משמע הרים, בתים וכוכבים שלמים אינם קיימים.

טעות. זה שאתה אומר שמה שחושב בהכרח קיים, לא אומר שמה שלא חושב לא קיים. מה שכן, אתה לא תוכל להיות בטוח בזה ב100%. (רואים שאתה ולוגיקה לא הולכים ביחד)

אם אנסה להשתמש בלוגיקה שלך לרגע, אני לא בטוח עד כמה אני, אתה והעולם עצמו בכלל קיימים.
אתה יכול להיות בטוח שאתה קיים. אם אתה רוצה להגדיר את השאר כאמונה, זה גם סבבה.

ומהי הסיבה לחשוב שאני או אתה זה אמת?
מיהו הגורם החיצוני והאובייקטיבי שיכול לקבוע כי אתה קיים ואינך מהווה חייל במשחק שח-מט ממש גדול בעולם נפרד ו"מציאותי יותר" (ומכאן שאינך באמת קיים, כמו ששחקן שדמות במחשב אינה באמת קיימת בשר ודם) או פריט מזערי בחלום של יצור ממד אחר? או סתם אשליה קוונטית מזערית שחולף תוך אלפית שנייה? "אני חושב משמע אני קיים", מוכיח שאני קיים. וכשאתה נותן לי פה אופציות של לכאורה אי קיום, הם לא אי קיום של ה"אני" אלא קיום בצורה אחרת. אין גורם חיצוני שקובע שזה לא כך. אבל אני לא אאמין באפשרות זו.

אם אתה מחפש סיבה מהסוג הזה, אינך תמצא, אך זה נכון לגבי כל דבר אחר מלבד ישות תבונית.
לא נכון, אני מקווה שהבנת למה.

מדוע?
כי הטלת ספק זה כמו להגיד "אני לא יודע שזה כך." כל מי שאומר אחרת, מתיימר לדעת טוב יותר ובנושא של אלוהים, זו טיפשות.

בדיוק כמו שרוב האנשים רוצים להיות עשירים, אך חלקם אשר נהיה עשיר, מתאבד, מסתבך או מצטער על כך..
גם אני תחילה חיפשתי "הוכחות הגיוניות" לקיום הישות התבונית, אך כשאתה מעמיק חקר ומהרהר מספיק לגבי העניין, אתה מבין כי כל הוכחה שתאמת או תכחיש את קיום הבורא, היא בעצמה אשליה ודורשת הוכחה לקיומה.
אתה לא יודע שהיא אשליה. ואין לך סיבה לחשוב כך.
אתה חושב שאתה יודע ומבין טוב יותר מהפילוסופים היהודיים?

וכי מן ההכרח שישות תבונית קיימת, מעצם העובדה שחשבו עליה פעם.
גש לאיזו מערה, תתבודד בה כמה מספר שנים טובות ואז אולי תגיע להבנה ההגיונית הזאת
לא צריך להתבודד. אני מכיר את הטענה הזו. היא נקראת "ההוכחה האנתרופולוגית"
גם אתה לא צריך להתבודד, אלא רק ללמוד קצת, כדי להבין שהטענה הזו מופרכת לחלוטין.

אני רואה שהויכוח רק הולך וגודל, אני מעכשיו אקצר כי זה בכל אופן לא מתקדם לשום מקום.
קח טיפ קטן:
תנסה לקרוא ביקורות על העמדות שלך. לא ביקורת שלי, ולא בהכרח של אתאיסטים. ביקורות של פילוסופים. אותם פילוסופים שנתנו ביקורת להוגה המקורי של עמדותיך.