עלתה בראשי מחשבה... - עמוד 2

[Daniel]

הנקודה שלי הייתה שהמדע לא תמיד יכול לתת תשובה, בכלל לא אמרתי שאלוהים זה תירוץ יותר טוב או פחות טוב, נדב אתה סתם מוציא לי מילים מהפה.
אתם פשוט מטעים פה אנשים ואומרים שזה רק עניין של זמן עד שלמדע יהיה תשובות להכל, וזה בולשיט אחד גדול.
אופיר, לא אני לא מבין למה אני טועה לגבי המפץ הגדול והאבולוציה כי אני לא טועה.
כבר 250 שנה לא הביאו תיאוריה יותר הגיונית מהאבולוציה? תסלח לי זה לא מדע. זה פאדיחות להוציא משפט כזה בתור אסמכתא מדעית בכלל. מי אמר לך שלא תצא תיאוריה חדשה מחר? מה אתה חושב שאת תורת המיתרים ואת תורת השדות הקוואנטים המציאו באותו יום?
אם היה אפשר באמת להוכיח דבר כזה, זה היה עובדה, זה לא היה תיאוריה.
לדוגמא, חוק שימור האנרגיה נקרא חוק, ולא תיאורית שימור האנרגיה.

אתם גם מזלזלים יותר מידי באנשים מאמינים. יש לא מעט אנשי מדע שנזהרו בלשונם מאוד ולא התיימרו לקבוע אם יש אלוהים או לא.
אני בטוח שהם היו חכמים, לא פחות מכם, בכל זאת הם נתנו מקום ל2 הדעות האלה.
אני באופן אישי מאמין באלוהים ואני דתי, אבל אני חושב שהדת היא לא דבר ברור מאליו ואני יכול להבין אתאיסט שלא מקבל על עצמו את הדת, אני לא מבין איך אתם לא יכולים לעשות ההפך. מדענים גדולים מכם עשו.
יותר מכך, 2 מתוך 3 המתמטיקאים החשובים ביותר בכל הזמנים, ידוע עלינם שהיו דתיים אדוקים (אייזיק ניוטון וגאוס).
לגבי ארכימידס, הוא חי לפני שהאמונה המונותאיסטים הייתה נפוצה, 300 שנה לפני הספירה בערך.
אייזיק ניוטון, למרות שאני מניח שמיותר לציין, נחשב לאחד מאנשי המדע החשובים ביותר לאורך ההיסטוריה.


ובטיימינג מושלם, היום פורסמה כתבה בYNET, לפיה גם סטיבן הוקינג טוען שלא קיימת אמת מוחלטת לגבי צורת ההסתכלות על היקום שלנו מבחינה פיזיקלית.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4048611,00.html

עכשיו אופיר, שכמובן יותר חכם מסטיבן הוקינג (הוא לומד ביולוגיה ו-ביוטכנולוגיה), יסביר לנו למה כן אפשר לגלות איך נוצר היקום, ואיך המדע יכול לתת תשובה לכל שאלה בעזרת כלי מחקר טובים ומעט זמן.
בבקשה אופיר הבמה כולה שלך.

[ShmuelAvera]

אני איתך. שללת את כל התורה ואת כל המצוות, אך על סמך מה שללת את קיומו של הבורא? הרי לא מוכח שהוא לא קיים במאת האחוזים.

[S.P.Q.R]

יותר מכך, 2 מתוך 3 המתמטיקאים החשובים ביותר בכל הזמנים, ידוע עלינם שהיו דתיים אדוקים (אייזיק ניוטון וגאוס).
לגבי ארכימידס, הוא חי לפני שהאמונה המונותאיסטים הייתה נפוצה, 300 שנה לפני הספירה בערך.
אייזיק ניוטון, למרות שאני מניח שמיותר לציין, נחשב לאחד מאנשי המדע החשובים ביותר לאורך ההיסטוריה.

אייזיק ניוטון גם חיי בתקופה שבה צלבו אנשים, שרפו אותם והתעללו בהם בגלל שהיו 'לא-מאמינים'.
גאוס חיי בתקופה שבה שאבו מאנשים דם כי חשבו שזה יעזור לרפא אותם.
האם זה שניוטון היה כימאי וגם מאמין הופך את העובדה שאלוהים לא קיים לעובדה שאלוהים כן קיים?
לא, אתה מערבב ומכליל.

אני גם יכול להגיד לך שדארווין היה אדם דתי בחלק מתקופת חייו, האם יש לזה השפעה על תורת האבולוציה,
או על שאלת האלוהים? לא.
אתה פשוט לא אובייקטיבי דניאל.

חחח ולגבי הכתבה, היא בכלל לא אוביקטיבית, רק תראה את הכותרת "המדע מודה בתבוסתו" חחח עלק, טוב אחי.
חוץ מזה שסטיבן גם אמר שהוא פוסל את האפשרות שאלוהים יצר את החוקיות ביקום.

ובקשר לתאורית האבולוציה, לא דיברתי על תאוריה שנוגדת אותה או שמחליפה אותה,
דיברתי על הוכחות ועובדות, שעד היום שום עובדה לא סתרה את האבולוציה, ובינתיים עם הזמן,
רק מתגלות יותר עובדות וניסויים שתומכים באבולוציה, כמו ניסוי מדהים זה:
http://www.youtube.com/user/thethink...22/dK3O6KYPmEw

[subwave]

אני איתך. שללת את כל התורה ואת כל המצוות, אך על סמך מה שללת את קיומו של הבורא? הרי לא מוכח שהוא לא קיים במאת האחוזים.

פשוט אין סיבה אמיתית להניח שהוא קיים.
נסה לחשוב בצורה לוגית לפני שאתה עונה בבקשה.

[Daniel]

אייזיק ניוטון גם חיי בתקופה שבה צלבו אנשים, שרפו אותם והתעללו בהם בגלל שהיו 'לא-מאמינים'.
גאוס חיי בתקופה שבה שאבו מאנשים דם כי חשבו שזה יעזור לרפא אותם.
האם זה שניוטון היה כימאי וגם מאמין הופך את העובדה שאלוהים לא קיים לעובדה שאלוהים כן קיים?
לא, אתה מערבב ומכליל.

אני גם יכול להגיד לך שדארווין היה אדם דתי בחלק מתקופת חייו, האם יש לזה השפעה על תורת האבולוציה,
או על שאלת האלוהים? לא.
אתה פשוט לא אובייקטיבי דניאל.

חחח ולגבי הכתבה, היא בכלל לא אוביקטיבית, רק תראה את הכותרת "המדע מודה בתבוסתו" חחח עלק, טוב אחי.
חוץ מזה שסטיבן גם אמר שהוא פוסל את האפשרות שאלוהים יצר את החוקיות ביקום.

ובקשר לתאורית האבולוציה, לא דיברתי על תאוריה שנוגדת אותה או שמחליפה אותה,
דיברתי על הוכחות ועובדות, שעד היום שום עובדה לא סתרה את האבולוציה, ובינתיים עם הזמן,
רק מתגלות יותר עובדות וניסויים שתומכים באבולוציה, כמו ניסוי מדהים זה:
http://www.youtube.com/user/thethink...22/dK3O6KYPmEw

אני מוכן להבטיח לך שגם בתקופת ניוטון וגם בתקופת גאוס היו אנשים לא דתיים.
אני לא בא להגיד שזה הופך את הדעה שאלוקים קיים לנכונה, אבל אני בא להגיד שאתם לא צריכים לזלזל באנשים מאמינים ולהגיד שזה שטויות, כי אנשים יותר חכמים משכילים ונאורים ממך כמו גאוס וניוטון היו מדענים, שוב, לא פחות טובים ממך ובכל זאת היו דתיים אדוקים.
אז זה לא אומר שאתם חייבים להאמין באלוקים גם כן, אבל אני אף פעם לא אמרתי לאתאיסט "אתה מדבר שטויות אתה חי בדמיונות" ודברים מזלזלים כאלה, חבל שניוטון לא נמצא פה בשביל שתגיד לו דברים כאלה.
אגב,עד כמה שידוע לי, ניוטון לא היה כימאי, הוא היה מתמטקאי ופיזיקאי.

דבר שני, הכתבה הזאת מוכיחה שאת הציטוט שלך שהבאתי בהודעות הקודמות, שבו כתבת "המדע יכול להסביר הכל עד המפץ הגדול" איו בו שמץ של אמת.
כמו שכבר אמרתי, המדע לא יודע להתמודד עם בעיות מתמטיות או פיזיקליות, הוא נתקל בהרבה מאוד קשיים שאין אפשרות לפתור אותם, ויותר מזה לא לכולם יש פתרון.

אז אני בא להעביר לך פה 2 מסרים שבאף אחד מהם אני לא מנסה להוכיח לך שאלוהים קיים:

1. אל תזלזל באנשים מאמינים, יש מקום גם לדעה כזאת, ההוכחה לכך היא שמדענים רבים גדולים לא פחות ממך היו מאמינים.
2. אל תפריז בכוחו של המדע ותגיד שהוא יודע למצוא פתרון לכל דבר ועניין, כי הוא לא.

[S.P.Q.R]

אני מוכן להבטיח לך שגם בתקופת ניוטון וגם בתקופת גאוס היו אנשים לא דתיים.
אני לא בא להגיד שזה הופך את הדעה שאלוקים קיים לנכונה, אבל אני בא להגיד שאתם לא צריכים לזלזל באנשים מאמינים ולהגיד שזה שטויות, כי אנשים יותר חכמים משכילים ונאורים ממך כמו גאוס וניוטון היו מדענים, שוב, לא פחות טובים ממך ובכל זאת היו דתיים אדוקים.
אז זה לא אומר שאתם חייבים להאמין באלוקים גם כן, אבל אני אף פעם לא אמרתי לאתאיסט "אתה מדבר שטויות אתה חי בדמיונות" ודברים מזלזלים כאלה, חבל שניוטון לא נמצא פה בשביל שתגיד לו דברים כאלה.
אגב,עד כמה שידוע לי, ניוטון לא היה כימאי, הוא היה מתמטקאי ופיזיקאי.

דבר שני, הכתבה הזאת מוכיחה שאת הציטוט שלך שהבאתי בהודעות הקודמות, שבו כתבת "המדע יכול להסביר הכל עד המפץ הגדול" איו בו שמץ של אמת.
כמו שכבר אמרתי, המדע לא יודע להתמודד עם בעיות מתמטיות או פיזיקליות, הוא נתקל בהרבה מאוד קשיים שאין אפשרות לפתור אותם, ויותר מזה לא לכולם יש פתרון.

אז אני בא להעביר לך פה 2 מסרים שבאף אחד מהם אני לא מנסה להוכיח לך שאלוהים קיים:

1. אל תזלזל באנשים מאמינים, יש מקום גם לדעה כזאת, ההוכחה לכך היא שמדענים רבים גדולים לא פחות ממך היו מאמינים.
2. אל תפריז בכוחו של המדע ותגיד שהוא יודע למצוא פתרון לכל דבר ועניין, כי הוא לא.

מדע...לא יודע הכל?
טוב, זכותך לחשוב כך.

אבל עזוב שניה את המדע, מה האמונה יודעת?

[Daniel]

מדע...לא יודע הכל?
טוב, זכותך לחשוב כך.

אבל עזוב שניה את המדע, מה האמונה יודעת?

חחח זה שהמדע לא יודע הכל, ואין לו את הכלים לדעת הכל זאת עובדה ולא דעה אישית שלי.
סטיבן הוקינג בכבודו ובעצמו, אמנם לא מאמין בקיומו של האל ואף מתנגד לו, מודה שאין תיאוריה פיזיקלית אחת נכונה ואי אפשר לתאר בעזרת תיאוריה אחת את תופעת היקום.
כמו שכבר אמרתי, לא ניתן להגיד אם האור הוא חלקיק או גל.
טענות מתמטיות מוכחות ומופרכות כאחד.

אני בכלל לא מדבר כרגע על מדע נגד דת, אני רק אומר שאתה מפריז בכוחו של המדע לתת מענה לכל בעיה.

[rcl-nadav]

מה לעזאזל הקשר בין חוסר יכולת המדע להסביר הכל, לבין קיום אלוהים?
כאילו התנ"ך יכול להתחיל ולהתקרב ליכולת המדע להסביר את מגוון התופעות ביקום.

אין עוררין כי התנ"ך מפגר אחר האינטילגנציה המדעית בעשרות מונים.
לכן אם המדע לא מבין הכל, בטח לבטח שגם התנ"ך.

[Daniel]

אז אני בא להעביר לך פה 2 מסרים שבאף אחד מהם אני לא מנסה להוכיח לך שאלוהים קיים:

1. אל תזלזל באנשים מאמינים, יש מקום גם לדעה כזאת, ההוכחה לכך היא שמדענים רבים גדולים לא פחות ממך היו מאמינים.
2. אל תפריז בכוחו של המדע ותגיד שהוא יודע למצוא פתרון לכל דבר ועניין, כי הוא לא.

אני בכלל לא מדבר כרגע על מדע נגד דת, אני רק אומר שאתה מפריז בכוחו של המדע לתת מענה לכל בעיה.

מה לעזאזל הקשר בין חוסר יכולת המדע להסביר הכל, לבין קיום אלוהים?
כאילו התנ"ך יכול להתחיל ולהתקרב ליכולת המדע להסביר את מגוון התופעות ביקום.

אין עוררין כי התנ"ך מפגר אחר האינטילגנציה המדעית בעשרות מונים.
לכן אם המדע לא מבין הכל, בטח לבטח שגם התנ"ך.

יש לך בעיה של קריאה סלקטיבית או שסתם חיפפת ולא באמת קראת מה כתבתי?

[rcl-nadav]

יש לך בעיה של קריאה סלקטיבית או שסתם חיפפת ולא באמת קראת מה כתבתי?

ואני יכול לטעון שאני ברק אומבאמה, אז מה?

אתה יכול לטעון עד מחר שאתה לא משווה בין הדת למדע, אבל כל הטקסטים שלך רווים בהשוואה המגוכחת בעליל הזו.
אם כבר אתה עושה את זה, תרים את האף שלך ותטעה בגאווה. אבל אל תנסה להקים תרופה למכה בעזרת משפטי נגד.

[Daniel]

ואני יכול לטעון שאני ברק אומבאמה, אז מה?

אתה יכול לטעון עד מחר שאתה לא משווה בין הדת למדע, אבל כל הטקסטים שלך רווים בהשוואה המגוכחת בעליל הזו.
אם כבר אתה עושה את זה, תרים את האף שלך ותטעה בגאווה. אבל אל תנסה להקים תרופה למכה בעזרת משפטי נגד.

שוב, יש לך קריאה סלקטיבית, אתה ועוד כמה פה כל הזמן מוציאים לי מילים מהפה ואתם סוטים מהנושא ומנסים להוציא אותי רמאי ושקרן.
אני ציטטתי פה את אופיר מטעה משתמש ואומר לו שהמדע יכול בעזרת כלים מתאימים למחקר וזמן מספיק לספק תשובה לכל עניין בטבע פרט למפץ הגדול.
והנה, אני מראה שזה לא נכון ושאתם מפריזים בכח של המדע.

אני לא בא להגיד שיש לדת עליונות מבחינה מדעית בקטע הזה, להפך, אני בכלל לא רואה את הדת והתורה כטקסט מחליף למדע ואני לא חושב שיש ביניהם קשר בכלל, אפשר להיות מדען דתי וגם את זה כבר הוכחתי באשכול.
אני רק אומר שתפסיקו להטעות משתמשים ולהגיד להם שהמדע יכול להתמודד עם כל בעיה בעולם כי זה שטויות.
זה נכון בפיזיקה של תיכון, זה נכון במתמטיקה של תיכון, וזה נכון גם בכימיה של תיכון.
נחשו מה? החוקרים של ימינו לא עוסקים בחומר של תיכון, אז אל תכלילו את המדע הנרחב לידע המצומצם שלי ושלכם. אם אני בידיעותי המועטות מכיר מקרים שבהם המדע לא רק שלא יודע, אלא שגם אם היו לו הכלים הנכונים, לא היה יכול לספק תשובה. או כי אין תשובה נכונה או כי לא קיימת תשובה, כנראה שיש עוד מקרים רבים שאנחנו לא יודעים עליהם שהמדע לא יודע לספק תשובות לשאלות.

אגב, אני אומר את זה למרות שאני תומך של תיאורית המפץ הגדול ואני לא מתנגד לאבולוציה, אני לא חושב שאף אחת מהתיאוריות האלה סותרות את הדת או את האמונה באל.

אני אוהב מדע, אני לומד במחלקה למדעים מדוייקים, ואני דתי.
ויותר מזה, אני יכול להגיד לך שרוב המרצים שלי דתיים, ואני לא חושב שהאמונה שלהם התערערה בגלל עובדות מדעיות כאלה או אחרות, כנראה שאני לא היחיד שלא רואה קשר בין המדע לדת. אני לא חושב שהם ברי השוואה בכלל ולכן הטענה שלך שאני מנסה להציג עליונות של הדת בגלל חסרונות המדע הם חסרי ביסוס.

[S.P.Q.R]

שוב, יש לך קריאה סלקטיבית, אתה ועוד כמה פה כל הזמן מוציאים לי מילים מהפה ואתם סוטים מהנושא ומנסים להוציא אותי רמאי ושקרן.
אני ציטטתי פה את אופיר מטעה משתמש ואומר לו שהמדע יכול בעזרת כלים מתאימים למחקר וזמן מספיק לספק תשובה לכל עניין בטבע פרט למפץ הגדול.
והנה, אני מראה שזה לא נכון ושאתם מפריזים בכח של המדע.

אני לא בא להגיד שיש לדת עליונות מבחינה מדעית בקטע הזה, להפך, אני בכלל לא רואה את הדת והתורה כטקסט מחליף למדע ואני לא חושב שיש ביניהם קשר בכלל, אפשר להיות מדען דתי וגם את זה כבר הוכחתי באשכול.
אני רק אומר שתפסיקו להטעות משתמשים ולהגיד להם שהמדע יכול להתמודד עם כל בעיה בעולם כי זה שטויות.
זה נכון בפיזיקה של תיכון, זה נכון במתמטיקה של תיכון, וזה נכון גם בכימיה של תיכון.
נחשו מה? החוקרים של ימינו לא עוסקים בחומר של תיכון, אז אל תכלילו את המדע הנרחב לידע המצומצם שלי ושלכם. אם אני בידיעותי המועטות מכיר מקרים שבהם המדע לא רק שלא יודע, אלא שגם אם היו לו הכלים הנכונים, לא היה יכול לספק תשובה. או כי אין תשובה נכונה או כי לא קיימת תשובה, כנראה שיש עוד מקרים רבים שאנחנו לא יודעים עליהם שהמדע לא יודע לספק תשובות לשאלות.

אגב, אני אומר את זה למרות שאני תומך של תיאורית המפץ הגדול ואני לא מתנגד לאבולוציה, אני לא חושב שאף אחת מהתיאוריות האלה סותרות את הדת או את האמונה באל.

אני אוהב מדע, אני לומד במחלקה למדעים מדוייקים, ואני דתי.
ויותר מזה, אני יכול להגיד לך שרוב המרצים שלי דתיים, ואני לא חושב שהאמונה שלהם התערערה בגלל עובדות מדעיות כאלה או אחרות, כנראה שאני לא היחיד שלא רואה קשר בין המדע לדת. אני לא חושב שהם ברי השוואה בכלל ולכן הטענה שלך שאני מנסה להציג עליונות של הדת בגלל חסרונות המדע הם חסרי ביסוס.

אתה כמו הכושים בארה"ב,
הם תמיד אומרים "למה כי אני שחור?" ו-"מה אתה גזען?"
אבל הם בעצם אלה שגזעניים, הם מחפשים את הגזענות של אחרים כי הם גזענים.

אתה ממשיך להגיד שאתה לא רוצה להשוות בכלל בין מדע ודת, ושאתה לא חושב שיש קשר בין השניים,
זה רק מראה כמה מפחד, ובעצם רוצה לשבור את הפחד באמצעות החזרה האינסופית הזאת על "אני בכלל לא מנסה להשוות".

אז בוא אני יגיד לך משהו, אף אחד פה לא מנסה לסתור אותך, ואני ונדב מאוד מעריכים אותך,
זה פשוט שאתה, בתור בן אדם שאמור להיות איש המדעים המדויקים, נוטה להאמין במשהו שלא הוכח לך.
וזה נראלי אבסורד, כי מציגים בפניך דברים כמו אבולוציה, ואתה מנסה לחפש ת'חצי כוס הלא מלאה,
ואם ישאלו אותך "בסדר אז אולי לא מוכח 200%, אבל עם היגיון פשוט אתה מבין שזה נכון לא?"
ואתה תגיד " לא לא, אני צריך לבחון את כל ההוכחות ולהסתכל על כל הנתונים.." ובלה בלה בלה,
אבל מה הולך פה בקיצר? להאמין לאלוהים, נראלך הגיוני גם בלי שום הוכחות.
אבל כשמביאים לך משהו מוכח 99%, ואומרים לך תפעל לפי ההיגיון , זאת האמת.
אתה פשוט נוטה להיסגר ולא להאמין, אתה מבין פה את הניגודיות של הדבר?

אתה בגי מאוד קטן, קיבלת את הדעות של הוריך ומשפחתך, ופשוט נעלת את הראש ושכחת את המפתח,
ככה שלא משנה מה יציגו בפניך, כל עוד זה נוגד את אמונתך, אתה באופן אינסטנקטיבי תתקוף אותו ותחפש את מה
שלא 'הגיוני' בו.
וזה בשבילי נורא אבסורד, בשביל איש המדעים המדויקים ביותר.
בשביל בן אדם עם אינטילגנציה כמו שלך, זה צריך להיות ביזיון ולא גדולה.

ולגביי כל אנשיי המדע שאתה מדבר עליהם שהם מאמינים באל,
אותו דבר לגביהם.
ועצם העובדה שהם מלמדים מתמטיקה, לא אומר שהם מבינים דבר או חצי דבר בעניין האבולוציה למשל.

המדע אומנם לא מדויק, וגם לא הכי אמין.
אבל הוא יכול להאירלך את הדרך, את הדרך הנכונה,
ואתה יכול או להמשיך בדרך הזו , כי זהו הדבר ההגיוני לעשות,
או לעקוב אחריי אבותיך ומשפחתך בדרך הישנה.
ברגע שהתחלת להאמין הלכת בדרך השניה, מאוד קשה לצאת ממנה.

[Daniel]

אתה כמו הכושים בארה"ב,
הם תמיד אומרים "למה כי אני שחור?" ו-"מה אתה גזען?"
אבל הם בעצם אלה שגזעניים, הם מחפשים את הגזענות של אחרים כי הם גזענים.

אתה ממשיך להגיד שאתה לא רוצה להשוות בכלל בין מדע ודת, ושאתה לא חושב שיש קשר בין השניים,
זה רק מראה כמה מפחד, ובעצם רוצה לשבור את הפחד באמצעות החזרה האינסופית הזאת על "אני בכלל לא מנסה להשוות".

אז בוא אני יגיד לך משהו, אף אחד פה לא מנסה לסתור אותך, ואני ונדב מאוד מעריכים אותך,
זה פשוט שאתה, בתור בן אדם שאמור להיות איש המדעים המדויקים, נוטה להאמין במשהו שלא הוכח לך.
וזה נראלי אבסורד, כי מציגים בפניך דברים כמו אבולוציה, ואתה מנסה לחפש ת'חצי כוס הלא מלאה,
ואם ישאלו אותך "בסדר אז אולי לא מוכח 200%, אבל עם היגיון פשוט אתה מבין שזה נכון לא?"
ואתה תגיד " לא לא, אני צריך לבחון את כל ההוכחות ולהסתכל על כל הנתונים.." ובלה בלה בלה,
אבל מה הולך פה בקיצר? להאמין לאלוהים, נראלך הגיוני גם בלי שום הוכחות.
אבל כשמביאים לך משהו מוכח 99%, ואומרים לך תפעל לפי ההיגיון , זאת האמת.
אתה פשוט נוטה להיסגר ולא להאמין, אתה מבין פה את הניגודיות של הדבר?

אתה בגי מאוד קטן, קיבלת את הדעות של הוריך ומשפחתך, ופשוט נעלת את הראש ושכחת את המפתח,
ככה שלא משנה מה יציגו בפניך, כל עוד זה נוגד את אמונתך, אתה באופן אינסטנקטיבי תתקוף אותו ותחפש את מה
שלא 'הגיוני' בו.
וזה בשבילי נורא אבסורד, בשביל איש המדעים המדויקים ביותר.
בשביל בן אדם עם אינטילגנציה כמו שלך, זה צריך להיות ביזיון ולא גדולה.

ולגביי כל אנשיי המדע שאתה מדבר עליהם שהם מאמינים באל,
אותו דבר לגביהם.
ועצם העובדה שהם מלמדים מתמטיקה, לא אומר שהם מבינים דבר או חצי דבר בעניין האבולוציה למשל.

המדע אומנם לא מדויק, וגם לא הכי אמין.
אבל הוא יכול להאירלך את הדרך, את הדרך הנכונה,
ואתה יכול או להמשיך בדרך הזו , כי זהו הדבר ההגיוני לעשות,
או לעקוב אחריי אבותיך ומשפחתך בדרך הישנה.
ברגע שהתחלת להאמין הלכת בדרך השניה, מאוד קשה לצאת ממנה.

ברור שכשאני רואה הוכחה במתמטיקה ויש לה חור קטן אני לא אסתפק, כי אני עוסק במדע ובמדע אני לא יכול לוותר על שום פיפס.
כמו שכבר אמרתי, הדת היא לא קשורה למדע, אני מאמין בזה בכל ליבי ואני לא עושה את זה משום מניע אחר.

כבר אמרתי, אני לא מתנגד לתורת האבולוציה, אני תומך בתיאורית המפץ ואני לא חושב שהתיאוריות האלה סותרות את הדת, כי בדת אין עובדות מדעיות.

אני רואה את התורה של העם היהודי כתורת חיים שבאה ממקור אלוהי, לא ספר היסטוריה ולא ספר מדע, רק ספר חוקים והנהגות לחיים טובים ומוסריים שלפי הרבה גישות כנראה שתקבל עליהם שכר במה שקרוי העולם הבא.
אני לא רואה בה שום דבר מעבר לכך, בטח שאני לא לומד מדעים לפי התורה, לא למטרה זו היא הגיעה ו"כוונת המשורר" בוודאי לא הייתה שזה יהיה ספר מדעי.

למה אני מאמין? יכול להיות באמת שזה כתוצאה מעיוות של המציאות ושהדעה שלי לא אובייקטיבית.
אני מבטיח לך שבבחינה מחדש של האפשרויות לגבי היותי דתי, אני בוחר בכל רגע ורגע להיות דתי.
למה אני אדם מאמין?
כי קשה לי להאמין שהמציאו את כל הדברים האלה לבד, שאנשים האימנו למעמד הר סיני שלא היה בכלל, הכמות של החומר העצומה שיש ביהדות פשוט נראה סביר שלא המציאו הכל.
והאמת, יכול להיות שאם הייתי מרגיש שאני מפסיד משהו בגלל שאני דתי, הייתי אפילו מחפש עוד יותר למה לא להאמין, אבל גם נח להיות נאיבי מהרבה בחינות.
למה אני מתכוון?
דבר ראשון אני לא מרגיש שאני מפסיד משהו, במקרה הכי גרוע מה שאני מפסיד זה לאכול ביצי קינדר ושווארמה חזיר, אני לא מרגיש חוסר, אני אדם שבע בקטע הזה.
דבר שני, מבחינת חינוך, החינוך הדתי הוא בעל ערכים מוסריים גבוהים, כוללים עזרה לשכבות החלשות, הכרת הטוב, הייתי שמח אם הבן שלי יגדל גם הוא למערכת שמחנכת לערכים כאלה.
דבר שלישי, הרגשת סיפוק כלשהית, לא יודע להסביר יותר מזה
דבר רביעי, התקווה שאולי באמת יגיע שכר על הפעולות האלה

כמובן שגם אם אדם חוזר בשאלה, זה מלווה בחוסר נעימות מצד משפחה וחברים, אבל יחסית לשאר הדברים באמת שזה זניח, אני לא חושב שיש מישהו שזה הדבר היחיד שמונע ממנו לחזור בשאלה.

אבל חשוב להבהיר, הסיבות האלה הן לא הסיבה למה אני דתי, אלא למה לפעמים נח מאוד להיות דתי.
מעבר לעובדה שאני מאמין באל, יש הרבה מאוד שיקולים כדאיים ככה שגם אם לא הייתי מאמין באל, כן הייתי שמח שהבן שלי יהיה דתי, כי אני פשוט רואה כמה שהדת היא דבר טוב.
כמובן שכל דבר אפשר לקחת למקומות טובים יותר וטובים פחות, אבל מהסביבה המצומצמת שאני חיי בה אני יכול להגיד שהייתי שמח אם הבן שלי היה גדל במערכת כזאת.

אז יכול להיות שזה אמונה עיוורת, להאמין שבגלל שכתוב בספר שאברהם חשב על זה ראשון שיש אלוהים ואז הוא נגלה אליו והבטיח לו שהעם שלו הוא העם הנבחר ושזרעו ירש את ארץ ישראל וכו וכו', אבל לא אני המצאתי את הגלגל, הוא קיים פה כמה אלפי שנים, ויש סיכוי לא רע בכלל שאני מאמין במשהו אמיתי, אלא אם כן יווכח לי אחרת.

אם מישהו יוכיח לי שתורת משה שקרית, כמובן שלא אאמין בה, אבל שהמדע בא ואומר, תשמע, לא חייב להיות אלוהים, זה לא מספיק לי.

קיצר חפרתי המון ובטח גם כתבתי המון שטויות ותפרשו את הדברים שלי לא נכון, אני מעדיף להמשיך את זה מחר כדי שאני לא אפלוט עוד דברים שאחרי זה אני אצטרך להביא לפה עורך דין שיעזור לי עם כל מה שאמרתי.

[S.P.Q.R]

ברור שכשאני רואה הוכחה במתמטיקה ויש לה חור קטן אני לא אסתפק, כי אני עוסק במדע ובמדע אני לא יכול לוותר על שום פיפס.
כמו שכבר אמרתי, הדת היא לא קשורה למדע, אני מאמין בזה בכל ליבי ואני לא עושה את זה משום מניע אחר.

כבר אמרתי, אני לא מתנגד לתורת האבולוציה, אני תומך בתיאורית המפץ ואני לא חושב שהתיאוריות האלה סותרות את הדת, כי בדת אין עובדות מדעיות.

אני רואה את התורה של העם היהודי כתורת חיים שבאה ממקור אלוהי, לא ספר היסטוריה ולא ספר מדע, רק ספר חוקים והנהגות לחיים טובים ומוסריים שלפי הרבה גישות כנראה שתקבל עליהם שכר במה שקרוי העולם הבא.
אני לא רואה בה שום דבר מעבר לכך, בטח שאני לא לומד מדעים לפי התורה, לא למטרה זו היא הגיעה ו"כוונת המשורר" בוודאי לא הייתה שזה יהיה ספר מדעי.

למה אני מאמין? יכול להיות באמת שזה כתוצאה מעיוות של המציאות ושהדעה שלי לא אובייקטיבית.
אני מבטיח לך שבבחינה מחדש של האפשרויות לגבי היותי דתי, אני בוחר בכל רגע ורגע להיות דתי.
למה אני אדם מאמין?
כי קשה לי להאמין שהמציאו את כל הדברים האלה לבד, שאנשים האימנו למעמד הר סיני שלא היה בכלל, הכמות של החומר העצומה שיש ביהדות פשוט נראה סביר שלא המציאו הכל.
והאמת, יכול להיות שאם הייתי מרגיש שאני מפסיד משהו בגלל שאני דתי, הייתי אפילו מחפש עוד יותר למה לא להאמין, אבל גם נח להיות נאיבי מהרבה בחינות.
למה אני מתכוון?
דבר ראשון אני לא מרגיש שאני מפסיד משהו, במקרה הכי גרוע מה שאני מפסיד זה לאכול ביצי קינדר ושווארמה חזיר, אני לא מרגיש חוסר, אני אדם שבע בקטע הזה.
דבר שני, מבחינת חינוך, החינוך הדתי הוא בעל ערכים מוסריים גבוהים, כוללים עזרה לשכבות החלשות, הכרת הטוב, הייתי שמח אם הבן שלי יגדל גם הוא למערכת שמחנכת לערכים כאלה.
דבר שלישי, הרגשת סיפוק כלשהית, לא יודע להסביר יותר מזה
דבר רביעי, התקווה שאולי באמת יגיע שכר על הפעולות האלה

כמובן שגם אם אדם חוזר בשאלה, זה מלווה בחוסר נעימות מצד משפחה וחברים, אבל יחסית לשאר הדברים באמת שזה זניח, אני לא חושב שיש מישהו שזה הדבר היחיד שמונע ממנו לחזור בשאלה.

אבל חשוב להבהיר, הסיבות האלה הן לא הסיבה למה אני דתי, אלא למה לפעמים נח מאוד להיות דתי.
מעבר לעובדה שאני מאמין באל, יש הרבה מאוד שיקולים כדאיים ככה שגם אם לא הייתי מאמין באל, כן הייתי שמח שהבן שלי יהיה דתי, כי אני פשוט רואה כמה שהדת היא דבר טוב.
כמובן שכל דבר אפשר לקחת למקומות טובים יותר וטובים פחות, אבל מהסביבה המצומצמת שאני חיי בה אני יכול להגיד שהייתי שמח אם הבן שלי היה גדל במערכת כזאת.

אז יכול להיות שזה אמונה עיוורת, להאמין שבגלל שכתוב בספר שאברהם חשב על זה ראשון שיש אלוהים ואז הוא נגלה אליו והבטיח לו שהעם שלו הוא העם הנבחר ושזרעו ירש את ארץ ישראל וכו וכו', אבל לא אני המצאתי את הגלגל, הוא קיים פה כמה אלפי שנים, ויש סיכוי לא רע בכלל שאני מאמין במשהו אמיתי, אלא אם כן יווכח לי אחרת.

אם מישהו יוכיח לי שתורת משה שקרית, כמובן שלא אאמין בה, אבל שהמדע בא ואומר, תשמע, לא חייב להיות אלוהים, זה לא מספיק לי.

קיצר חפרתי המון ובטח גם כתבתי המון שטויות ותפרשו את הדברים שלי לא נכון, אני מעדיף להמשיך את זה מחר כדי שאני לא אפלוט עוד דברים שאחרי זה אני אצטרך להביא לפה עורך דין שיעזור לי עם כל מה שאמרתי.

דבר ראשון, טוב מאוד שאתה שמח במערכת שאתה נמצא בה,
כל עוד אתה שמח, לא אכפת לי אםא תה דתי או לא - זה מה שחשוב בחיים.

עכשיו לענייננו,
תאורית האבולוציה כן סותרת את הדת, אתה כבר יודע את זה ואין שום סיבה שאניא חזור על זה.
הריי אם אין שום צורך בבורא שיעשה אותנו, אז מה נשאר לו? בריאת היקום?
ואתה בטח תגיד "אלוהים הוא זה שהנחה את האבולוציה"
אבל זה לא נכון, אביו-גנזה מסבירה בפשטות איך נוצרו החלבונים הראשונים ומשם איך התפתחו החידקים הראשונים,
ומשם החידקים מרובי התאים הראשונים וכך הלאה והלאה עד למצב שהיו עשרות מיליארדי מינים עד שהגיעו למצב המינים בימינו.
ואין פה שום צורך בהנחייה אלוהית, הכל מוסבר יפה מאוד.
ואם אתה בכל זאת לא מאמין שהאבולוציה יכלה להתקיים לבדה בלי הנחייה, בבקשה הנה סירטון המסביר מעולה,
למה לא דרושה הנחייה אלוהית:

http://www.youtube.com/user/thethink...22/dK3O6KYPmEw

לגביי המוסר שלך...
מעניין אותי למה כל אגודות התרומה בישראל שבעליהן הם דתיים, תורמות רק לרבנים,
ואילו שהאגודות התרומה שבעליהן חילוניים - תורמים לנכים ועניים וכו'.

למה קיימת גזענות עזה בין הספרדים לאשכנזים אצל החרדים?
למה יש כל כך הרבה תקיפות של חרדים על חילונים אבל אין שום תקיפות של חילונים על דתיים?

איך יש כל כך הרבה אירגוני צדקה בעולם שהם...חילונים בנוסף לכך שהם גויים,
ז"א ...זה גם גוי וגם יש לו מוסר בלי להיות יהודי? אז ז"א שיש דבר כזה מוסר בלילהיות יהודי?
אז איך בדיוק היהדות הביאה מוסר תסביר לי?

[Daniel]

דבר ראשון, טוב מאוד שאתה שמח במערכת שאתה נמצא בה,
כל עוד אתה שמח, לא אכפת לי אםא תה דתי או לא - זה מה שחשוב בחיים.

עכשיו לענייננו,
תאורית האבולוציה כן סותרת את הדת, אתה כבר יודע את זה ואין שום סיבה שאניא חזור על זה.
הריי אם אין שום צורך בבורא שיעשה אותנו, אז מה נשאר לו? בריאת היקום?
ואתה בטח תגיד "אלוהים הוא זה שהנחה את האבולוציה"
אבל זה לא נכון, אביו-גנזה מסבירה בפשטות איך נוצרו החלבונים הראשונים ומשם איך התפתחו החידקים הראשונים,
ומשם החידקים מרובי התאים הראשונים וכך הלאה והלאה עד למצב שהיו עשרות מיליארדי מינים עד שהגיעו למצב המינים בימינו.
ואין פה שום צורך בהנחייה אלוהית, הכל מוסבר יפה מאוד.
ואם אתה בכל זאת לא מאמין שהאבולוציה יכלה להתקיים לבדה בלי הנחייה, בבקשה הנה סירטון המסביר מעולה,
למה לא דרושה הנחייה אלוהית:

http://www.youtube.com/user/thethink...22/dK3O6KYPmEw

לגביי המוסר שלך...
מעניין אותי למה כל אגודות התרומה בישראל שבעליהן הם דתיים, תורמות רק לרבנים,
ואילו שהאגודות התרומה שבעליהן חילוניים - תורמים לנכים ועניים וכו'.

למה קיימת גזענות עזה בין הספרדים לאשכנזים אצל החרדים?
למה יש כל כך הרבה תקיפות של חרדים על חילונים אבל אין שום תקיפות של חילונים על דתיים?

איך יש כל כך הרבה אירגוני צדקה בעולם שהם...חילונים בנוסף לכך שהם גויים,
ז"א ...זה גם גוי וגם יש לו מוסר בלי להיות יהודי? אז ז"א שיש דבר כזה מוסר בלילהיות יהודי?
אז איך בדיוק היהדות הביאה מוסר תסביר לי?

לגבי ההכרח או לא הכרח, כמו שכבר אמרת אני אכן יענה שאלוהים "השגיח" על האבולוציה.
אבולוציה עד כמה שידוע לי יכולה להיווצר בהמון צורות, לא בכל מצב זה יגיע למה שזה הגיע כאן בכדור הארץ, זה יכול גם להיתקע איפשהו באצות ים ולא להתפתח הלאה.
אגב, אני באמת לא מבין בזה, אבל מי אמר בכלל שבכל יקום קיימת אפשרות של אבולוציה, כלומר יכול להיות שבמפץ אחר החוקים היו שונים ובכלל לא הייתה אפשרות כזאת, יכול להיות שההשגחה האלוהית מעורבת כבר לפני, יכול להיות שאני סתם מדבר שטויות גם, סתם מעלה השערה.
בכל מקרה, על כל דבר שתגיד לי אני אוכל לענות שמבחינתי האל משגיח על זה, כמו שכבר אמרת. גם אם הוא פאסיבי ביותר ואין הכרח לקיום האל.

לגבי המוסר, לא יודע מאיפה הבאת את הנתונים האלה.
אני יודע על ארגון כמו אילני חסד נגיד, שזה ארגון שראש הארגון דתי והוא תורם לנזקקים באופן כללי ולא לדתיים דווקא, אני לא בקיא בענייני ארגונים כאלה או אחרים, זה פשוט מקום שהתנדבתי בו אז אני יודע לספר עליו.
בכל מקרה, אני מאמין שהרבה ארגונים דתיים תורמים לדתיים דווקא מהסיבה הפשוטה שאין מישהו אחר שידאג להם.
אגב, בני עקיבא שהיא תנועת נוער ציונית דתית (מהגדולות בארץ, אם לא הגדולה ביותר. אני לא יודע עד כמה חילונים באמת אקטיבים בתנועות נוער.) מארגנת התנדבויות רבות במקומות שהם לא של דתיים דווקא, ואוספת תרומות לא לדתיים דווקא, אני התנדבתי מטעם התנועה בבתי אבות (לא של דתיים דווקא) וארגנו פעיליות לילדים קשי יום לא לדתיים דווקא ועוד דברים.

לגבי גזענות, אני חושב שעצם זה שהתופעה קיימת לא מצדיק אותה.
אני לא חושב שיש עניין באפליות האלה, אני מודע לדבר, ואני חושב שלא רק שזה דבר מפגר, זה עושה חילול ה' גדול.
אפשר לדון את החרדים לקו זכות ולהגיד שבגלל הדבקות שלהם והקביעות שיש להם במה שהם עושים ( מה שקרוי אורתודוקסיה) הם מקפידים מאוד שלא לשנות מהמנהגים שלהם. כתוצאה שלטעמי מופרזת ביותר נוצרו כל מיניאפליות כאלה או אחרות.

תקיפות של חרדים, שוב, אני לא תומך בזה, אני חושב שזה דבר רע וגורם לחילול ה'.
יש את הפרשיה הידועה לשמצה עם אינטל ועם החניון הזה בירושלים, אני מאמין שגם אתה שמעת שהרבנים של הציבור החרדי יצאו נגד מה שהלך שם, אין לזה שום היתר הלכתי.
גם הדבר הזה בא ממקום טוב לכאורה, תבין שחרדי כשהוא רואה יהודי מחלל שבת זה כואב לו, הם רואים דבר כזה הם כל כך כועסים ומאוכזבים שהם לא רואים בעיניים בכלל ומתנהגים כמו משוגעים, כי זה באמת משגע אותם.
אגב, הם עושים את זה לא רק כלפי חילונים אלא גם בין עצמם, שתבין שאם תופסים אותך בבני ברק עושה מעשה כזה או אחר שלא מקובל בקהילה, לא רק שמוקיעים אותך מהקהילה, תולים שלטים ברחובות בשביל להשפיל אותך ולהחרים אותך ואת משפחתך. ואני לא מדבר על מקרים כמו בעל שבוגד באישתו, זה יכול להגיע למצב כזה אפילו אם מגלים שיש למישהו אינטרנט לא מוגן בבית או כבלים.
ככה ההשקפת חיים שלהם לטוב ולרע, אני אישית לא מסכים איתם, בגלל זה אני לא חרדי, אבל אני יכול להגיד שיש הגיון מסויים גם בגישה כזאת, למרות שאני לא חושב שהיא הנכונה ביותר. (וגם אם הגישה מקובלת, כמובן שאין סיבה שזה יגיע לאלימות)

בוודאי שיש מוסר ללא היהדות, אבל יש הבדל בין מוסר למוסר.
מוסר הוא דבר אינדיבידואלי שמשתנה בהתאם לתקופה ובהתאם לאדם.
יכול להיות שלפני 200 שנה, עונש מוותר לאדם שגנב מסטיק היה לגיטימי ואף מוסרי ביותר, אבל היום ברור כשמש שזה לא מוסרי להרוג אדם על דבר שכזה.

אני אתן דוגמא קלאסית, הלוואה בריבית כלפי התורה.
יש פה 2 נקודות מבט, של האדם הלווה ושל המלווה
העשיר שמלווה לעני, זה לא פייר שהוא לא יקבל ריבית על ההלוואה , זה חוסר צדק! הרי הוא עשיר כי הוא יודע לעשות מכסף עוד כסף, ואם הוא מלווה כסף לעני הוא בעצם בעקיפין מפסיד עליו כסף.
העני שלווה מהעשיר, לא מספיק שאין לו מה לאכול בבית והוא צריך הלוואה לפיסת לחם עד שהוא יקבל את המשכורת סוף החודש בשביל להחזיר, גם מהכסף המעט שיש לו הוא צריך להחזיר ריבית?!

באה התורה וקובעת מה מוסרי ומה לא מוסרי, במקרה הזה ובעוד רבים אחרים התורה בעד ערכים סוציאליסטים ושוויוניים.
אז אפשר לומר שהמוסר היהודי מושתת על עקרונות הסוציאליזים והעזרה לחלש.

מוסר קיים בעולם, להבדיל אלף אלפי הבדול גם אצל הנאצים בגרמניה, שטענו שהדבר הכי מוסרי הוא להרוג את היהודים ולכבוש את העולם כדי שיהיה לגזע הארי מרחב מחייה.
אז יש מוסר ויש מוסר, והאמונה אומרת שהמוסר של התורה הוא מעבר למוסר האנושי שהוא אינדיבידואלי, הוא מוסר אלוהי שבוא יש קביעות מוחלטת מה מותר לעשות ומה אסור לעשות.
לפעמים דברים בתורה נראים לא מוסריים אבל זה רק לרוח התקופה, כמו שכבר אמרתי, גם איסור כמו לא תרצח או לא תגנוב שהיום נראה ברור מאליו, עד לפני כמה מאות שנים היה לגיטימי, יותר מזה , עד היום הבדואים עוסקים בגזלנות. זה פשוט המקצוע שלהם והם לא רואים בזה שום בעיה. מה אבא שלך עושה? גנב. פשוט ככה.
סליחה אם אני מתבלבל בין דרוזים לבדואים או כל דבר אחר שחי שם בנגב.