אמרתי שלא ואתה אומר שאני אגיד כן?!נכתב במקור על ידי 5656581
אמרתי שלא ואתה אומר שאני אגיד כן?!
|
|
אתה תתנגד לתורה?
אני לא אאמין בה אם היא תצווה עלי לעשות מעשים בלתי מוסריים.
gud, there is still some hope...
א. לפעמים המאמין מבטל את דעתו האישית לדעת התורה.
כלומר גם אם אתה אישית תחשוב שלהיות מחבל מתאבד זה דבר לא מוסרי אתה תעשה זאת כי זה מה שמצווה עליך התורה.
ב. גם אם אתה חושב מעצמיך שהדבר הזה הוא מוסרי ונכון זה בגלל שהחינוך שלך גרם לך לזה. וזו הבעיה, קיומו של חינוך כזה.
ההבדל בנינו הוא שאני מחליט מה מוסרי ונכון ע"י חשיבה חופשית לחלוטין ואילו אתה כבול לאמונות שלך.
ד"א, אתה חושב שאם לא תהרוג תינוקות מזרע עמלק ותחנך אותם בצורה ראויה הם יגדלו בכל זאת להיות רשעים? זה באמת משהו שבדם שלהם שאי אפשר לשנות?
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
היטלר גם חשב שהוא מוסרי בעצם הוא חשב שהוא צדיק יסוד עולם ,מה גורם לך לחשוב שהמצפן שמכוון אותך יותר טוב מהמצפן שהדריך את היטלר ?
אם זרע עמלק יחפוץ בחזרה בתשובה כול העוונות שלהם מתכפרים ואפשר לחיות איתם בשלום זאת על פי ההלכה במשנה!
נערך לאחרונה על ידי aaa-aaa; 12-10-2012 בשעה 13:54.
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
א. בדיוק כמו שיכול להיות שאתה תחליט לסמוך על המפקד שלך בצבא שפעולה מסוימת היא מוסרית מספיק בשביל להצדיק הריגת חיי אדם על אף שאתה ממש לא בטוח בכך כשלעצמך, בכל זאת אתה סומך על מישהו אחר שנראה לך נכון לסמוך עליו, בין אם בגלל שאתה מכיר אותו בתחומים שונים ויודע שהוא מוסרי מספיק באופן כללי, ובין אם בגלל שהמוסר הכללי שלך מחייב אותך לסמוך עליו באשר לפעולה מסוימת על אף שאתה לא בטוח במוסריות שלה.
בדיוק אותו דבר במצבים מסוימים אני אסמוך על התורה על אף שכרגע אינני מבין את דבריה בשלמות בגלל שאני מכיר אותה ואת מחברה ויודע בוודאות שהיא מובילה שיטה מוסרית והגיונית. לפעמים אני גם אסמוך על אדם אחר (רב?) אם אני מכיר אותו היטב ויודע את רמתו המוסרית והאינטלקטואלית. היושר האינטלקטואלי מחייב לפעמים לסמוך על אדם אחר גם בדבר שכשלעצמך הוא אינו נראה לך נכון.
ב. בדיוק כמו שאני חונכתי לציית למערכת החוקים של התורה ולראות בה ובשיטה המוסרית שהיא מובילה את האמת ואת אַמַת המידה הנכונה להסתכלות על האדם והעולם (ובלי שום קשר לזה חקרתי ובדקתי המון בשביל להגיע למסקנות אמתיות), כך כל חילוני אחר (אני לא רוצה להגיד אתה כי אינני מכיר אותך באופן אישי) רגיל לראות את העולם, את הצדק ואת היושר במשקפי המוסר (המעוותות מאוד, אגב) של המוסר המערבי.
אני חופשי בדיוק כמוך, שנינו חונכנו בידי אי מי או בידי החיים.
ג. על מצוות מחיית עמלק יש הרבה מה לענות, אבל אני לא רוצה לעשות את זה כאן בשביל שלא להסיט את הדיון באשכול למחוזות אחרים, מה גם שדומני שישנו אשכול מקביל שדן על נושא דומה.
אתה לא יודע מה היטלר חשב. היטלר ככל הנראה היה מטורף והוא לא דוגמה לבחירות של אדם שפוי.
אשמח לראות את המשנה המדוברת.
אני מדבר על תינוקות עמלקיים, שלא שייך בהם חזרה בתשובה (גם אותם מצווה להרוג)
א. זו בדיוק הבעיה, שאתה מניח שכל מה שכתוב בתורה מוסרי ולכן עושה גם את מה שלא נראה לך מוסרי שכתוב בה.
ב. אין מניעה מאדם חילוני להסתכל באיזה משקפי מוסר שהוא ירצה, יש הרבה דרכים שהוא יכול לאמץ לעצמו, חילונים נותנים לגיטימציה להרבה גישות שונות. הוא לא כבול למוסר שהוא חונך בו כמו אדם דתי שכבול למוסר של התורה, שבמידה והוא יחליט לאמץ השקפה מוסרית אחרת (גם אם היא לגיטימית לחלוטין) הוא יחשב לאפיקורס שמצווה להרגו.
דתי חונך שהוא חייב להתנהג בצורה X. הצורה שהתורה מכתיבה לו. חילוני חונך בצורה מסוימת, אבל זה לא אומר שהוא לא חופשי כי בתוך החינוך הזה עצמו יש בחירה ענקית בין הרבה השקפות שונות ואתה בוחר מה שנראה לך לנכון.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
סליחה אבל עד היום יש עשרות ומאות אלפי אנשים שמאמינים שהיטלר היה צדיק ויש להמשיך את מורשתו יש להם גם הסביר הגיוני מאוחרי הדעות שלהם ,לפי שיטתך בני אדם (הלא מאמינים) הם אנשים רציונלים בעלי הגיון בריא שיש להם אפשרות להחליט בחירות איכותיות ומצפוניות. המשפט שלך לא ממש תופס במציאות!
לגבי השאלה שלך בגמרא מסכת גיטין (אני חושב) "מבני בניו של המן" תראה את פסיקת הרמב"ם בנושא!
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
לא אמרתי שלא מאמינים הם אנשים רציונאלים בעלי היגיון בריא. אמרתי שהם לא כבולים לדת והם יכולים לחשוב בצורה חופשית.
הנאצים שקיימים היום הם גם ככה בגלל חינוך לא טוב. והם יודעים מצוין את הבעיות המוסריות שבהשקפה שלהם וזה לא מעניין אותם כי מבחינתם המטרה מקדשת את האמצעים. (בקיצור הם בכלל לא מוסריים.)
אני אשמח אם תביא לי מקור יותר מדויק אתה לא מצפה שאני אחפש את המילים האלה בכל המסכת.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
א. כמו שכבר כתבתי אני לא מבין מה הבעיה בזה. נתתי לך גם דוגמה לכך שכל אדם בסופו של דבר סומך על אנשים בהם הוא נותן אמון גם בדברים בהם הוא לא מבין מספיק.
אני מאמין בתורה ומקבל את דבריה כאמת אחרי תהליך ארוך של חקירה ובדיקה שהמוטו שלה זה שאיפה לאמת ויושר אינטלקטואלי ללא משוא פנים, לא סתם כך.
ב. זה מצחיק שאתה רואה את עצמך חופשי יותר מאדם דתי מבחינת השפעת החינוך. כל אדם שחונך השפעת החינוך עליו אמורה להיות באותה מידה, השאלה היא למה חונך, יכול להיות שאתה חונכת לפתיחות המחשבה ואחר לסגירות המחשבה, אבל זה כשלעצמו חינוך שווה לשני הפכים ושניכם חופשיים לצאת או כבולים שלא לצאת מהדרך בה חונכתם.
המוסר המערבי לא אומר עשה מה שנראה לך אמתי, הגיוני ומוסרי, המוסר המערבי אומר עשה מה שעולה במוחך רק אם זה לא פוגע בזולת, המוטו שלו זה: חייה ותן לחיות, מעבר לכך הוא נוגד כל ניסיון להכתיב לבנאדם מה לעשות או איך לנהוג.
אם תחשוב על זה טוב תבין שלהגיד לך לעשות (מה שבא לך) זה הרבה יותר כפייתי ומסוכן (מבחינה מוסרית) מאשר להגיד לך אל תעשה (כל מה שבא לך).
ג. אתה כותב: "דתי חונך שהוא חייב להתנהג בצורה X. הצורה שהתורה מכתיבה לו. חילוני חונך בצורה מסוימת, אבל זה לא אומר שהוא לא חופשי כי בתוך החינוך הזה עצמו יש בחירה ענקית בין הרבה השקפות שונות ואתה בוחר מה שנראה לך לנכון."
ובכן, דתי חונך להתנהג בצורה X ואתה מסיק מזה שכל ההתנהגות שלו מוכתבת, אתה מוסיף שגם חילוני חונך בצורה מסוימת אבל אתה מיד מסייג שהוא חופשי. ולמה? כי בתוך החינוך הזה עצמו יש בחירה ענקית והשקפות שונות.
ביהדות למשל יש לא פחות השקפות עולם, גישות, דרכים וצורות לראות דברים, להבין אותם, לבקר אותם ולקיים אותם - ממה שקיים אצלך בתרבות המערבית, השאלה המהותית היא שאלת הבסיס של המוסר ובזה אתה כבול לא פחות מאדם דתי אם לא יותר.
היהדות (עצמה, לא ממסד זה או אחר) מעצם מהותה מעודדת חשיבה, ביקורת והתפתחות והיא מלאה במנגנוני ביקורת.
אני ממליץ לך לקרוא מה שכתבתי בעבר על מהותו של המוסר המערבי.
א. אולי אתה אישית חקרת בצורה מעמיקה את האמונה שלך אבל כמה באמת עושים את זה? מעט מאוד. והראיה לכך היא שברוב גדול מאוד של המקרים אדם לא ממיר את דתו. הטענה שלי היא לא נגדך אישית, אלא נגד זה שאנשים מקבלים את דברי התורה שלהם (לא דווקא יהודים) כאמת מוחלטת בגלל חינוך בלבד ועושים את מה שכתוב בה גם אם זה נראה להם לא מוסרי. ואם אתה אומר שאתה מאמין בגלל חקירה ולא בגלל חינוך, אז אין לי טענה אליך. (למרות שאם נהיה אמיתיים יש לי הרגשה שאם היית נולד נוצרי היית נשאר נוצרי גם אם היית עושה את אותה חקירה עם אותו מוטו. אבל לא חשוב)
ב. אני לא רואה את עצמי חופשי יותר מאדם דתי מבחינת השפעת החינוך. אני רואה את החינוך החילוני כמעודד חופש ובחירה במה שטוב לך.
זה לא משנה כמה גישות יש בתוך היהדות (האורתודוקסית) כי בסופו של דבר יש דברים שאתה כבול אליהם, אתה לא יכול לחלוק על מה שכתוב בתורה, אתה לא יכול לחלוק על הלכה פסוקה, אתה חייב לבטל את דעתך לדעת התורה. וזו הנקודה שלי. זה מה שאין בחילוניות.
אני לא חושב שחילוני כבול למוסר המערבי. לא שייך פה בכלל המושג כבול. אין כזה דבר להכריח אדם להיות חופשי כשבתוך החופש הזה נכנס גם האפשרות לבחור להיות לא חופשי. זה כמו להגיד למישהו אתה מוכרח לבחור בין כל האפשרויות הקיימות, ולא רק מאפשרויות מצומצמות. לא הגבלתי אותו בדבר, רק הוספתי אפשרויות.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
או אתה לא יודע כמה מהבחירות שלך הם מושפעות מהסביבה בעוד שאתה בטוח שאלו בחירות חופשיות שלך.
אמרתי לך אל תרצה פה על שטיפת מוח אתה שטוף מוח בדיוק כמו כול מגזר אחר. בין אם זה פירסומות ,טלויזיה ,מוסכמות חברתיות וכו...
הרחקת יונים ייעוץ ופתרונות
כל אחד מושפע מהסביבה, השאלה כמה, במה, והאם הוא מודע לכל הדברים האלה.
באיזה נושא בדיוק אתה חושב ששטפו לי את המוח?
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
א. הטענה המרכזית שלי היא שעצם העובדה שאני כפוף לחוקי התורה היא נכונה, אבל זה לא סותר את חופש הבחירה שלי, יש כאן בחירה מוקדמת, האם לבחור בחיים חסרי עול או בחיים מנווטים ע"י חוקי מוסר (במקרה הזה של היהדות), או במילים אחרות (כמו שהגדרתי את זה שם): מוסר של חוקים מול מוסר של מתירנות. זו שאלה מהותית וההחלטה שלנו עליה בדרך כלל נובעת מן החינוך אותו קיבלנו. גם דתי וגם חילוני (בוא נפסיק להשתמש בעצמינו כדוגמה).
ב. ממילא: זה שאני מבטל את דעתי מפני דעת התורה זה גם נובע מכוח בחירה (אולי בהשפעת חינוך אבל זו עדיין בחירה), במודע אני מכפיף את עצמי לחוקי התורה בגלל שאני חושב שכך נכון לי לעשות. גם אם לא כל יהודי חשב ובירר אם נכון לו כך או לא, ברור שזו ההנחה שעומדת בבסיס אמונתו של כל אדם דתי: נכון לי לשמור על חוקי התורה, בכך ראוי לי לבחור.
ג. גם האדם החילוני דבק במוסר החופשי והוא מוגבל וחסר יכולת לחשוב אחרת מעיקרון החופש המוסרי, זאת, בדרך-כלל, אודות להשפעת החינוך אותו קיבל.
נכון שבפועל הוא 'יכול לעשות מה שבא לו' אבל אם נבחן את הבסיס, את השורש, הוא אכן מוגבל לעיקרון המוסרי ולהשקפת העולם עליה חונך. נכון שטכנית יש יותר פעולות שהוא אינו נמנע לעשות ולהפך מאשר אדם דתי, אבל בסופו של דבר אנחנו לא מדברים על זה אלא על השקפת העולם הבסיסית.
ד. כמו שכבר כתבתי גם האדם החילוני חונך להכפיף את דעתו בפני הוראות המנגנונים השונים בהם הוא כן מאמין, חוקי מדינה, צבא ועוד.
ההבדל היחידי בסופו של דבר הוא טכני וחסר משמעות של יכולת בחירה וחופש דעה. את החופש והבחירה אף אחד לא יוכל לקחת מהאדם. וכאמרתו המפורסמת של סארטר: "האדם נידון לחירות".
נערך לאחרונה על ידי ישראל; 13-10-2012 בשעה 22:23.
הרשאות פרסום
