למה? - עמוד 6

[firya]

לא מאמין בדברים לא הגיוניים........
גבר, כל העולם הזה לא הגיוני.

יום אחד חושבים שמהירות האור היא בלתי נגמרת ואינסופית,
ופתאום בא איזה חלקיק שעובר את מהירות האור, שבר את כל חוקי ההיגיון.

ואם אתה מכיר את ה-Double Slit Experiment,
ניסוי במכניקה קוואנטית, היית יודע שאין דבר כזה היגיון.

בן אדם חכם פעם אמר, יש את ההיגיון שלי,
ויש את ההיגיון שלך - זהו.

העולם מאוד הגיוני. חבל שאתה מתעקש שלא. חוסר הגיון היה אם האור לא היה מצייט לחוקיו שלו. זאת אומרת דברים שקורים ללא הסבר.

תרשה לי לתקן את הניסוח..
יום אחד יש לנו מספיק ראיות וטכנולוגיה לדעת שהאור הוא החלקיק המהיר ביותר במהירות מסויימת (299,792,458m/s).
לאחר שחקרנו, התנסנו ובדקנו בטכנולוגיה מתקדמת יותר, גילינו חלקיק שעובר את מהירות האור, לפי חוקי ההגיון שמההתחלה
איפשרו לנו להבין את זה.
ובסופו של דבר עידכנו את המידע שלנו!
(מידע חדש שמגלה מידע נכון יותר ממה שיש לנו, יחליף ויעדכן את המידע. אין שום סיבה לזרוק הכל לפך בגלל שפתאום גילינו
מידע מעודכן יותר.)
למה אתה טוען מראש שהכל לא הגיוני? אם משהו היה לא הגיוני זה משהו כמו שמהירות האור לא הייתה קבועה ומשתנה ללא שום
סיבה. בגלל שיש הגיון אנחנו יכולים לדעת דברים שהם סדירים.

אני אשמח אם תגיד מה לא הגיוני בניסוי. מה שהניסוי קובע זה שהדרכים שלנו לבדוק את התוצאות (נכון להיום) הם גם אלו שמתערבות
בניסוי. ולכן מפריעות ונותנות תוצאות לא מדוייקות.
זה עדיין הגיוני, רק לא מדיד נכון לטכנולוגיה ולשיטות המדידה שיש לנו היום. בעתיד יכול להיות שכן יהיה לנו.

והבן אדם החכם שלך מטעה אותך.
הנה עוד נוסח מתוקן.
יש את התפיסה שלך למציאות (לעובדות),
ולי יש את התפיסה שלי - זהו.


"האבולוציה כמו שהיא היום בתורה המדעית יכולה להסתדר עם סיפור הבריאה."
לא נכון. האבולוציה כמו שהיא היום מראה שאין שום התערבות חיצונית של "יוצר מבחוץ". ז"א שאין פה מישהו שמשחק
עם התהליך, אחרת לא היו לנו 90% של זנים שנעלמו מעל פני האדמה.

לשאר הדברים שאמרת אני רק אתייחס בזה שאל כל יכול, יכול לעשות דברים ברגע, ואין לו שום צורך שיעבור אפילו יום.
אחרת לא מדובר באל כל יכול.
"אין לך ברירה אלא להבין שהתיאור המקראי", מובן שיש לי ברירה, או שאני צריך לקחת את כל מה שהספר אומר בערבון
מוגבל, ואז למה לי בכלל להתייחס אליו. או שצריך ללכת לפי מה שרשום מילה במילה. אחרת מי אתה שתבחר לפי מה ללכת
ולפי מה לא. צריך לקבל את דברי האל כמו שהם לא? מי אנחנו שנתעמת איתו? (לפחות בעקרון. קודם צריך לדעת איזה תפישה
לקחת על הספר.)

"התורה לא באה ללמד אותנו מדעים, ואין בה תיאור מדעי של הבריאה כי זו לא המטרה של התורה."
אז אין שום סיבה שהספר יתיימר לעשות את זה. אחחחח כמה סתירות פנימיות יש באגדה הזאת.
מובן שאין שם שום דבר מדעי. אין אנשים שהופכים לגושי מלח, אין עמודי אש ללא סיבה שמדריכים אנשים, אין נחשים מדברים,
אין שיחים שנדלקים מבלי להישרף. מדע אין שם.
אז מה כן אמור להיות שם? מוסר? (שאומר שצריך לזרוק אבנים על ילדים ששעוברים על השבת), היסטוריה? (שהעובדות בשטח
קצת סותרות בחלק מהמקרים, אבל זה הכי קרוב למציאות), מדע בכל זאת? (למרות עובדות סותרות, סיפורים לא הגיוניים, טענות
בדיעבד שנמצאו בספר אבל בלי תגלית אחת לפני המדע המודרני.)...

באמת שאני מתקשה להבין את הדעות האלה. אלו דעות נחרצות על דברים שהמציאות מראה אחרת. על מה אתם מבססים את
הרעיונות שלכם? דברים שלא ניתנים להוכחה אני מקבל כדעה ורעיון, ואני מעולם לא אקבע אמת אחת שרירותית, אלא אם כן הוכחה.
קשה לי להבין אנשים שכן...

[Daniel]

העולם מאוד הגיוני. חבל שאתה מתעקש שלא. חוסר הגיון היה אם האור לא היה מצייט לחוקיו שלו. זאת אומרת דברים שקורים ללא הסבר.

תרשה לי לתקן את הניסוח..
יום אחד יש לנו מספיק ראיות וטכנולוגיה לדעת שהאור הוא החלקיק המהיר ביותר במהירות מסויימת (299,792,458m/s).
לאחר שחקרנו, התנסנו ובדקנו בטכנולוגיה מתקדמת יותר, גילינו חלקיק שעובר את מהירות האור, לפי חוקי ההגיון שמההתחלה
איפשרו לנו להבין את זה.
ובסופו של דבר עידכנו את המידע שלנו!
(מידע חדש שמגלה מידע נכון יותר ממה שיש לנו, יחליף ויעדכן את המידע. אין שום סיבה לזרוק הכל לפך בגלל שפתאום גילינו
מידע מעודכן יותר.)
למה אתה טוען מראש שהכל לא הגיוני? אם משהו היה לא הגיוני זה משהו כמו שמהירות האור לא הייתה קבועה ומשתנה ללא שום
סיבה. בגלל שיש הגיון אנחנו יכולים לדעת דברים שהם סדירים.

אני אשמח אם תגיד מה לא הגיוני בניסוי. מה שהניסוי קובע זה שהדרכים שלנו לבדוק את התוצאות (נכון להיום) הם גם אלו שמתערבות
בניסוי. ולכן מפריעות ונותנות תוצאות לא מדוייקות.
זה עדיין הגיוני, רק לא מדיד נכון לטכנולוגיה ולשיטות המדידה שיש לנו היום. בעתיד יכול להיות שכן יהיה לנו.

והבן אדם החכם שלך מטעה אותך.
הנה עוד נוסח מתוקן.
יש את התפיסה שלך למציאות (לעובדות),
ולי יש את התפיסה שלי - זהו.


"האבולוציה כמו שהיא היום בתורה המדעית יכולה להסתדר עם סיפור הבריאה."
לא נכון. האבולוציה כמו שהיא היום מראה שאין שום התערבות חיצונית של "יוצר מבחוץ". ז"א שאין פה מישהו שמשחק
עם התהליך, אחרת לא היו לנו 90% של זנים שנעלמו מעל פני האדמה.

לשאר הדברים שאמרת אני רק אתייחס בזה שאל כל יכול, יכול לעשות דברים ברגע, ואין לו שום צורך שיעבור אפילו יום.
אחרת לא מדובר באל כל יכול.
"אין לך ברירה אלא להבין שהתיאור המקראי", מובן שיש לי ברירה, או שאני צריך לקחת את כל מה שהספר אומר בערבון
מוגבל, ואז למה לי בכלל להתייחס אליו. או שצריך ללכת לפי מה שרשום מילה במילה. אחרת מי אתה שתבחר לפי מה ללכת
ולפי מה לא. צריך לקבל את דברי האל כמו שהם לא? מי אנחנו שנתעמת איתו? (לפחות בעקרון. קודם צריך לדעת איזה תפישה
לקחת על הספר.)

"התורה לא באה ללמד אותנו מדעים, ואין בה תיאור מדעי של הבריאה כי זו לא המטרה של התורה."
אז אין שום סיבה שהספר יתיימר לעשות את זה. אחחחח כמה סתירות פנימיות יש באגדה הזאת.
מובן שאין שם שום דבר מדעי. אין אנשים שהופכים לגושי מלח, אין עמודי אש ללא סיבה שמדריכים אנשים, אין נחשים מדברים,
אין שיחים שנדלקים מבלי להישרף. מדע אין שם.
אז מה כן אמור להיות שם? מוסר? (שאומר שצריך לזרוק אבנים על ילדים ששעוברים על השבת), היסטוריה? (שהעובדות בשטח
קצת סותרות בחלק מהמקרים, אבל זה הכי קרוב למציאות), מדע בכל זאת? (למרות עובדות סותרות, סיפורים לא הגיוניים, טענות
בדיעבד שנמצאו בספר אבל בלי תגלית אחת לפני המדע המודרני.)...

באמת שאני מתקשה להבין את הדעות האלה. אלו דעות נחרצות על דברים שהמציאות מראה אחרת. על מה אתם מבססים את
הרעיונות שלכם? דברים שלא ניתנים להוכחה אני מקבל כדעה ורעיון, ואני מעולם לא אקבע אמת אחת שרירותית, אלא אם כן הוכחה.
קשה לי להבין אנשים שכן...

האמת היא שאם נניח שהעולם נברא בעזרת אבולוציה, הדבר הכי הגיוני להגיד מבחינה הסתברותית הוא שהיה גורם עליון (אל) שהנחה את התהליך הזה, כי מיריות לאפלה לא יכולה להיווצר מציאות כמו שלנו בזמן שהיא נוצרה (כלומר, כמובן שיכול להיות אבל ההסתברות לא סבירה כלל וכלל, את החישוב המלא תוכל למצוא כאן - http://www.iatraf.co.il/showthread.php?t=779850). לכן האמירה שלך שבעזרת אבולוציה אנחנו פותרים את עצמנו ממחויבות של קיום של אל, אתה צודק. אבל זה לא ההסבר הרציונלי כי מבחינה הסתברותית הסיכוי שזה קרה הוא 0. ההסבר שלי הוא יותר רציונלי. וגם אם הוא לא, היעדר הצורך של קיום אלוהי ושלילה של אלוהים היא לא אותו דבר. זה שאני לא צריך בננות בשביל להתקיים לא אומר שהבננות לא קימות.

התורה כוללת הנהגות לחיים וחוקי מוסר.
יש גם אירועים היסטורים אבל חשוב שוב להדגיש שהתורה היא לא ספר היסטוריה, האירועים לא בהכרח מסודרים לפי סדר כרונולוגי ויש בתנך גם סיפורים שמטרתם היא העברת מסר והמעמד ההיסטורי שלהם מוטל בספק גם בקרב היהדות.
לגבי הטענות שלך כלפי המוסר של התורה. בתורה אין הוראה לזרוק אבנים על אנשים שרואים ילד מחלל שבת. ילד בכלל לא חייב במצוות. עונש סקילה מבוצע אך ורק על ידי בית דין ולא במשפט שדה, כמו כן הוא מתבצע רק במקרים מאוד מאוד מאוד מסויימים. בית דין שהיה הורג אדם פעם ב70 שנה היה נחשב בית דין של רוצחים, התדירות של ביצוע העונשים הייתה נמוכה מאוד. להבדיל, גם בארץ מעוגן בחוק עונש מוות לרוצחים, האם רוצחים בפועל אנשים שמואשמים ברצח? קרה רק פעם אחת. העונש המעוגן בחוק הוא העונש המקסימלי שמבחינת הדין מגיע לרוצח או עובר עבירה, אבל בפועל במשפט עונשים כאלה כמעט ולא מבוצעים.

הבעיה שלך להבין את הגישות האלה היא פשוטה מאוד, אתה סולד מהן ולא רוצה להבין אותן.

"דברים שלא ניתנים להוכחה אני מקבל כדעה ורעיון, ואני מעולם לא אקבע אמת אחת שרירותית, אלא אם כן הוכחה.
קשה לי להבין אנשים שכן..."

הגישה שלך לחיים היא טיפשית ביותר, אתה מוזמן ללכת לבדיקות DNA לבדוק שאבא שלך הוא באמת אבא שלך. אחרת כל פעם שאתה קורא לאבא שלך אבא אתה משקר לעצמך. (ותירוץ "הוא דומה לי" לא מקובל עלי. דומה זו לא הוכחה מדעית. וגם אומרים לי שאני דומה לבראד פיט והוא לא אבא שלי.)
אגב תצטרך גם לבדוק בדרך את אמינותם של אנשי המעבדה שעושים את הבדיקות כי אולי הם עושים שם תכסיס בדרך, ותבדוק גם שהמכשירים מכויילים היטב (שלא יהיו טעויות בבדיקה, הרי אי אם לא תוכיח מדעית שהלברטורים אמינים והמכשירים מכויילים, למה שתניח דבר כזה?)

[firya]

האמת היא שאם נניח שהעולם נברא בעזרת אבולוציה, הדבר הכי הגיוני להגיד מבחינה הסתברותית הוא שהיה גורם עליון (אל) שהנחה את התהליך הזה, כי מיריות לאפלה לא יכולה להיווצר מציאות כמו שלנו בזמן שהיא נוצרה (כלומר, כמובן שיכול להיות אבל ההסתברות לא סבירה כלל וכלל, את החישוב המלא תוכל למצוא כאן - http://www.iatraf.co.il/showthread.php?t=779850). לכן האמירה שלך שבעזרת אבולוציה אנחנו פותרים את עצמנו ממחויבות של קיום של אל, אתה צודק. אבל זה לא ההסבר הרציונלי כי מבחינה הסתברותית הסיכוי שזה קרה הוא 0. ההסבר שלי הוא יותר רציונלי. וגם אם הוא לא, היעדר הצורך של קיום אלוהי ושלילה של אלוהים היא לא אותו דבר. זה שאני לא צריך בננות בשביל להתקיים לא אומר שהבננות לא קימות.

התורה כוללת הנהגות לחיים וחוקי מוסר.
יש גם אירועים היסטורים אבל חשוב שוב להדגיש שהתורה היא לא ספר היסטוריה, האירועים לא בהכרח מסודרים לפי סדר כרונולוגי ויש בתנך גם סיפורים שמטרתם היא העברת מסר והמעמד ההיסטורי שלהם מוטל בספק גם בקרב היהדות.
לגבי הטענות שלך כלפי המוסר של התורה. בתורה אין הוראה לזרוק אבנים על אנשים שרואים ילד מחלל שבת. ילד בכלל לא חייב במצוות. עונש סקילה מבוצע אך ורק על ידי בית דין ולא במשפט שדה, כמו כן הוא מתבצע רק במקרים מאוד מאוד מאוד מסויימים. בית דין שהיה הורג אדם פעם ב70 שנה היה נחשב בית דין של רוצחים, התדירות של ביצוע העונשים הייתה נמוכה מאוד. להבדיל, גם בארץ מעוגן בחוק עונש מוות לרוצחים, האם רוצחים בפועל אנשים שמואשמים ברצח? קרה רק פעם אחת. העונש המעוגן בחוק הוא העונש המקסימלי שמבחינת הדין מגיע לרוצח או עובר עבירה, אבל בפועל במשפט עונשים כאלה כמעט ולא מבוצעים.

הבעיה שלך להבין את הגישות האלה היא פשוטה מאוד, אתה סולד מהן ולא רוצה להבין אותן.

"דברים שלא ניתנים להוכחה אני מקבל כדעה ורעיון, ואני מעולם לא אקבע אמת אחת שרירותית, אלא אם כן הוכחה.
קשה לי להבין אנשים שכן..."

הגישה שלך לחיים היא טיפשית ביותר, אתה מוזמן ללכת לבדיקות DNA לבדוק שאבא שלך הוא באמת אבא שלך. אחרת כל פעם שאתה קורא לאבא שלך אבא אתה משקר לעצמך. (ותירוץ "הוא דומה לי" לא מקובל עלי. דומה זו לא הוכחה מדעית. וגם אומרים לי שאני דומה לבראד פיט והוא לא אבא שלי.)
אגב תצטרך גם לבדוק בדרך את אמינותם של אנשי המעבדה שעושים את הבדיקות כי אולי הם עושים שם תכסיס בדרך, ותבדוק גם שהמכשירים מכויילים היטב (שלא יהיו טעויות בבדיקה, הרי אי אם לא תוכיח מדעית שהלברטורים אמינים והמכשירים מכויילים, למה שתניח דבר כזה?)

מצחיק כמה שזה מזכיר את זה:


דבר ראשון לגבי שטויות על הסתברות שכתבת לא טופס בתור "ראיה". אתה אומר שרק בגלל שזה לא הסתברותי שיווצרו
חיים בלי התערבות חיצונית, חייב להיות יוצר שהתערב בתהליך.. בולשיט.
אתה מבסס את הדברים על זה:"כי מבחינה הסתברותית הסיכוי שזה קרה הוא 0." ההסתברות הזאת לא נכונה.
והוספתי קישור בפוסט שהבאת.
ואם כבר הסתברות, אז יש גם כאלו שמחשבים את ההסתברות להמצאות חיים בייקום (אתה מוזמו לחפש מידע
על פרוייקט SETI).

התורה מנהיגה לחוקים אבסולוטים.
משהו כזה:
משתחווה לשמש ולירח נסקל באבנים עד שמת:
"וְהוֹצֵאתָ אֶת הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֶל שְׁעָרֶיךָ אֶת הָאִישׁ אוֹ אֶת הָאִשָּׁה וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ" (דברים, יז; 5).

מחלל שבת עונשו מוות:
"וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ" (שמות, לא; 14).

אשת איש שנאפה עונש הנואפים מוות:
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת" (ויקרא, כ; 10).

אתה צודק, אני סולד מהם. אני לא מאמין בגישות האלו. ואל תנסה להתנשא. "התורה נכונה אתה פשוט לא מבין ובגלל זה לא מקבל".

הגישה שלי לחיים היא לא טפשית תודה רבה לך על הדאגה. יכול להיות שאני מאומץ... אבל אין לי שום סיבה לחשוב אחרת, ולכן
אני לא אשקיע מאמצים לנסות לבחון את זה. אין לי גם מה להרוויח מזה.
(ואני בצניות מתעלם מכל התמונות שיש לי מהלידה ועד היום ומהתג שהיה לי מבית החולים כשנולדתי. יכול להיות שבכל מקרה
היה חילוף בבית החולים, אבל שוב, אין לי שום סיבה לבחון את זה).
כמו שמישהו אמר על נושא אחר שקשור, אני אגנוב. אני לא מבסס על ההשערה הזאת את כל התנהלות החיים שלי.
לגבי הפקפוק במדענים, רק מראה כמה אתה מפקפק במערכת. המערכת הזאת לא סלחנית. אנשים איבדו הרבה על זיוף
מחקרים, ואנשים שמביאים מחקר שבו מתגלה פגם מפסידים מזה בצורה זו או אחרת.
נכון להיות עולם המדע סיפק לי ולך הרבה מאוד. הרבה יותר משהדת איי פעם סיפקה לעולם הזה. רואים שיש לך ידע, ואתה
משתמש בו כדי להצדיק את השקפת עולמך. יחד עם זאת ליהוה אין שום הוכחה עד עצם היום הזה, מלבד ספר האגדות שלך.

[Daniel]

מצחיק כמה שזה מזכיר את זה:


דבר ראשון לגבי שטויות על הסתברות שכתבת לא טופס בתור "ראיה". אתה אומר שרק בגלל שזה לא הסתברותי שיווצרו
חיים בלי התערבות חיצונית, חייב להיות יוצר שהתערב בתהליך.. בולשיט.
אתה מבסס את הדברים על זה:"כי מבחינה הסתברותית הסיכוי שזה קרה הוא 0." ההסתברות הזאת לא נכונה.
והוספתי קישור בפוסט שהבאת.
ואם כבר הסתברות, אז יש גם כאלו שמחשבים את ההסתברות להמצאות חיים בייקום (אתה מוזמו לחפש מידע
על פרוייקט SETI).

התורה מנהיגה לחוקים אבסולוטים.
משהו כזה:
משתחווה לשמש ולירח נסקל באבנים עד שמת:
"וְהוֹצֵאתָ אֶת הָאִישׁ הַהוּא אוֹ אֶת הָאִשָּׁה הַהִוא אֲשֶׁר עָשׂוּ אֶת הַדָּבָר הָרָע הַזֶּה אֶל שְׁעָרֶיךָ אֶת הָאִישׁ אוֹ אֶת הָאִשָּׁה וּסְקַלְתָּם בָּאֲבָנִים וָמֵתוּ" (דברים, יז; 5).

מחלל שבת עונשו מוות:
"וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ" (שמות, לא; 14).

אשת איש שנאפה עונש הנואפים מוות:
וְאִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת אִישׁ אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת אֵשֶׁת רֵעֵהוּ מוֹת יוּמַת הַנֹּאֵף וְהַנֹּאָפֶת" (ויקרא, כ; 10).

אתה צודק, אני סולד מהם. אני לא מאמין בגישות האלו. ואל תנסה להתנשא. "התורה נכונה אתה פשוט לא מבין ובגלל זה לא מקבל".

הגישה שלי לחיים היא לא טפשית תודה רבה לך על הדאגה. יכול להיות שאני מאומץ... אבל אין לי שום סיבה לחשוב אחרת, ולכן
אני לא אשקיע מאמצים לנסות לבחון את זה. אין לי גם מה להרוויח מזה.
(ואני בצניות מתעלם מכל התמונות שיש לי מהלידה ועד היום ומהתג שהיה לי מבית החולים כשנולדתי. יכול להיות שבכל מקרה
היה חילוף בבית החולים, אבל שוב, אין לי שום סיבה לבחון את זה).
כמו שמישהו אמר על נושא אחר שקשור, אני אגנוב. אני לא מבסס על ההשערה הזאת את כל התנהלות החיים שלי.
לגבי הפקפוק במדענים, רק מראה כמה אתה מפקפק במערכת. המערכת הזאת לא סלחנית. אנשים איבדו הרבה על זיוף
מחקרים, ואנשים שמביאים מחקר שבו מתגלה פגם מפסידים מזה בצורה זו או אחרת.
נכון להיות עולם המדע סיפק לי ולך הרבה מאוד. הרבה יותר משהדת איי פעם סיפקה לעולם הזה. רואים שיש לך ידע, ואתה
משתמש בו כדי להצדיק את השקפת עולמך. יחד עם זאת ליהוה אין שום הוכחה עד עצם היום הזה, מלבד ספר האגדות שלך.

חחחח אתה ניהלת פה בצורה מגוכחת עכשיו ויכוח עם עצמך. אתה כותב פה דברים שמעולם לא אמרתי ומסביר לי למה הם לא נכונים.

אני לא אמרתי שהחישובים שלי הם הוכחה. אני הבאתי את החישובים האלה כי אתה טענת שקיום העולם אפשרי ללא קיום גורם תבוני מנחה. אני אמרתי לך שאתה צודק אבל ההסבר הרציונלי הוא שאם הייתה אבולוציה היה גורם תבוני מנחה. לא אמרתי שחייב להיות אמרתי שזה ההסבר הרציונלי והבאתי סימוכים לדעה שלי.
לא כתבתי לא את המילה "חייב" לא את המילה "ראייה". אמרתי בלתי סביר אז בבקשה לא להוציא לי מילים מהפה.

כמו שהסברתי ואני אסביר את זה שוב, בתורה אכן כתוב העונש המקסימלי לעובר עבירות. כמו שכתוב בחוק הישראלי שמי שרוצח עונשו הוא רצח או מאסר עולם. בפועל, במשפט יש נסיבות מקילות ואנשים לא יוצאים להורג בישראל ולא כולם נכנסים גם למאסר עולם. המערכת המקבילה בתורה היא התורה שבעל פה. בכל אופן, בתורה מופיעים העונשים המקסימלים ואילו בפועל אנשים היו נהרגים בבין דין פעם ב70 שנה במקרה הגרוע.

שוב, אני לא אמרתי התורה נכונה ואתה לא משכיל בשביל להבין את זה. אתה שוב מוציא לי מילים מהפה וחבל כי זה תרגיל מסריח ואני מאוד לא אוהב את זה.
אני אמרתי שאנשים מבינים מה שהם רוצים להבין, בלי שום קשר לצודק או לא צודק. בעצם זה שאתה מצוטט אותי על דברים שאני לא אומר, אתה רק מוכיח את צדקתי. אתה רוצה להבין מהמשפטים שלי מה שבא לך ואז אתה עוד מצטט את מה שבא לך.

אני לא התכוונתי חלילה שאתה ילד מאומץ, אין לי ספק שאתה יכול לוודא שאמא שלך היא אכן אמא שלך.אני פקפקתי דווקא באבא ופה דרושים מבחני DNA. אני מקווה שאתה לא נעלב או לוקח אישית את ההערה הזאת ואני בכלל לא ציני, אם האמת שלך היא אגנוסטית ואתה ספקן בנוגע לכל דבר שקורה, ראוי לבדוק את הדברים.
לגבי ה"אין לי סיבה לחשוב אחרת", ההסבר הרציונלי לאבולוציה הוא קיום גורם תבוני ובכל זאת יש לך סיבה לחשוב אחרת, אשמח לשמוע עליה.

לגבי פקפוק במדענים. אני לא מפקפק במדע כלל וכלל, ושוב לא אמרתי את הדברים ואתה מוציא לי מילים מהפה. לאורך הפסקה האחרונה שלך אתה מנחיל את המדע דווקא לחילונים וזה משונה מאוד בעייני. "המדע נתן לעולם יותר ממה שהדת אי פעם סיפקה לעולם הזה". לא הבנתי את ההשוואה. הדברים פועלים בשני מישורים מקבילים ולא נפגשים זה עם זה. המדע הוא נחלתי ונחלת הדתיים לא פחות מאשר הוא נחלת החילונים (אם לא אפילו יותר).
אחד המדענים הגדולים ביותר, אם לא המדען הגדול ביותר שידעה האונושות הוא סר אייזיק ניוטון. ניוטון כידוע הוא האחראי לגילוי שלושת חוקי ניוטון המפורסמים ששינו את פני המכניקה לאחר למעלה מ1000 שנים של הבנה כוזבת. כמו כן ניוטון אחראי לניסוח כח הכבידה האוניברסלי. מלבד התרומות הרבות לפיזיקה, ניוטון גם אחראי לפיתוח החשבון האיניפיניטיסימלי (חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי) ובכך פיתח כלים לפתרון בעיות שנחשבו אז למסובכות ביותר בצורה פשוטה.
מה שפחות ידוע לגבי ניוטון זה שהוא היה נוצרי אדוק. כתביו הדתיים של ניוטון רבים מאשר כתביו המדעיים, ומהכמה משפטים שתיארתי את פועלו של ניוטון אפשר להבין שהוא פעל לא מעט במישור המדעי. אז להגיד שהדת נתנה פחות והמדע נתן יותר? האם זה סותר? ניוטון מייצג את הדת או המדע? למה אנשי דת לא יכולים להיות מדענים? ובכלל, מאיפה הבאת את הפקפוק שלי במדע?

שיהיה שבוע טוב

[firya]

חחחח אתה ניהלת פה בצורה מגוכחת עכשיו ויכוח עם עצמך. אתה כותב פה דברים שמעולם לא אמרתי ומסביר לי למה הם לא נכונים.

אני לא אמרתי שהחישובים שלי הם הוכחה. אני הבאתי את החישובים האלה כי אתה טענת שקיום העולם אפשרי ללא קיום גורם תבוני מנחה. אני אמרתי לך שאתה צודק אבל ההסבר הרציונלי הוא שאם הייתה אבולוציה היה גורם תבוני מנחה. לא אמרתי שחייב להיות אמרתי שזה ההסבר הרציונלי והבאתי סימוכים לדעה שלי.
לא כתבתי לא את המילה "חייב" לא את המילה "ראייה". אמרתי בלתי סביר אז בבקשה לא להוציא לי מילים מהפה.

כמו שהסברתי ואני אסביר את זה שוב, בתורה אכן כתוב העונש המקסימלי לעובר עבירות. כמו שכתוב בחוק הישראלי שמי שרוצח עונשו הוא רצח או מאסר עולם. בפועל, במשפט יש נסיבות מקילות ואנשים לא יוצאים להורג בישראל ולא כולם נכנסים גם למאסר עולם. המערכת המקבילה בתורה היא התורה שבעל פה. בכל אופן, בתורה מופיעים העונשים המקסימלים ואילו בפועל אנשים היו נהרגים בבין דין פעם ב70 שנה במקרה הגרוע.

שוב, אני לא אמרתי התורה נכונה ואתה לא משכיל בשביל להבין את זה. אתה שוב מוציא לי מילים מהפה וחבל כי זה תרגיל מסריח ואני מאוד לא אוהב את זה.
אני אמרתי שאנשים מבינים מה שהם רוצים להבין, בלי שום קשר לצודק או לא צודק. בעצם זה שאתה מצוטט אותי על דברים שאני לא אומר, אתה רק מוכיח את צדקתי. אתה רוצה להבין מהמשפטים שלי מה שבא לך ואז אתה עוד מצטט את מה שבא לך.

אני לא התכוונתי חלילה שאתה ילד מאומץ, אין לי ספק שאתה יכול לוודא שאמא שלך היא אכן אמא שלך.אני פקפקתי דווקא באבא ופה דרושים מבחני DNA. אני מקווה שאתה לא נעלב או לוקח אישית את ההערה הזאת ואני בכלל לא ציני, אם האמת שלך היא אגנוסטית ואתה ספקן בנוגע לכל דבר שקורה, ראוי לבדוק את הדברים.
לגבי ה"אין לי סיבה לחשוב אחרת", ההסבר הרציונלי לאבולוציה הוא קיום גורם תבוני ובכל זאת יש לך סיבה לחשוב אחרת, אשמח לשמוע עליה.

לגבי פקפוק במדענים. אני לא מפקפק במדע כלל וכלל, ושוב לא אמרתי את הדברים ואתה מוציא לי מילים מהפה. לאורך הפסקה האחרונה שלך אתה מנחיל את המדע דווקא לחילונים וזה משונה מאוד בעייני. "המדע נתן לעולם יותר ממה שהדת אי פעם סיפקה לעולם הזה". לא הבנתי את ההשוואה. הדברים פועלים בשני מישורים מקבילים ולא נפגשים זה עם זה. המדע הוא נחלתי ונחלת הדתיים לא פחות מאשר הוא נחלת החילונים (אם לא אפילו יותר).
אחד המדענים הגדולים ביותר, אם לא המדען הגדול ביותר שידעה האונושות הוא סר אייזיק ניוטון. ניוטון כידוע הוא האחראי לגילוי שלושת חוקי ניוטון המפורסמים ששינו את פני המכניקה לאחר למעלה מ1000 שנים של הבנה כוזבת. כמו כן ניוטון אחראי לניסוח כח הכבידה האוניברסלי. מלבד התרומות הרבות לפיזיקה, ניוטון גם אחראי לפיתוח החשבון האיניפיניטיסימלי (חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי) ובכך פיתח כלים לפתרון בעיות שנחשבו אז למסובכות ביותר בצורה פשוטה.
מה שפחות ידוע לגבי ניוטון זה שהוא היה נוצרי אדוק. כתביו הדתיים של ניוטון רבים מאשר כתביו המדעיים, ומהכמה משפטים שתיארתי את פועלו של ניוטון אפשר להבין שהוא פעל לא מעט במישור המדעי. אז להגיד שהדת נתנה פחות והמדע נתן יותר? האם זה סותר? ניוטון מייצג את הדת או המדע? למה אנשי דת לא יכולים להיות מדענים? ובכלל, מאיפה הבאת את הפקפוק שלי במדע?

שיהיה שבוע טוב

הדגשתי את הנקודה למה להסתברות אין פה משקל, לא ניהלתי דיון אחר. המילה ראיה אצלי בפוסט נמצא במרכאות.

אתה מפרש את העונש כפי ראות עיניך. אין לך הסבר מסודר של, "העונש המקסימלי לשבירת השבת עלול להיות מוות." הוא אומר, מי ששבר ועשה עבודה בשבת, ימות. זה מה שהתורה אומרת. אתה כרגע מפעיל מוסר שלא קיים בתורה ואומר, "אבל צריך להתחשב בנסיבות". נכון, אני אומר שאתה יותר מוסרי מהספר הזה.

"הבעיה שלך להבין את הגישות האלה היא פשוטה מאוד, אתה סולד מהן ולא רוצה להבין אותן. "
שלא תגיד שלא אמרת את זה... אני מבין את מה שאני קורא, כמו שהוא. אני יודע שצריך פרשנות כדי להתאים את זה לימינו, אבל היי, ככה זה כשאין אלוהים כל יכול שצודק לאורך כל הדורות. אני קורא, "שברת את השבת, עונשך מוות" ולזה אני מתייחס. מהגישה הזאת אני סולד, ולא, אני לא מוכן להבין אותה.


אני לא אגנוסטי. אני לא אוהב את הגישה הזאת. אם אני לא יודע על נושא מסויים, או שאני אלמד עליו, או שאני לא אתייחס אליו. אגנוסטי נתפס אצלי כאל אחד שיושב על הגדר ואין לו ביצים להגיד את הדעה שלו. יש פה כמה כאלו שמגיבים ככה, וזה אחד הדברים שיותר מעצבנים אותי. אני מעדיף מישהו פנאטי שהולך עם התנך בצורה עיוורת שמתעלם מהראיות (שלא תיקח אישית, אתה מביא הרבה מחשבה לשולחן) מאשר מישהו שכל פוסט שני שלו היא תגובה אחרת.

"אגב תצטרך גם לבדוק בדרך את אמינותם של אנשי המעבדה שעושים את הבדיקות כי אולי הם עושים שם תכסיס בדרך". יש סיבה שהבאת את זה כדוגמא?
אני יודע שניוטון היה נוצרי. לא חידשת לי. הוא גם היה אלכימאיסט. לא מסתכלים במה אנשים מאמינים, אלא מה הם מביאים פיסית לשולחן. מה בפועל הם מגלים. לכן לא כזה משנה במה ניוטון האמין.

והדבר האחרון: "ההסבר הרציונלי לאבולוציה הוא קיום גורם תבוני ובכל זאת יש לך סיבה לחשוב אחרת". קיום גורם תבונתי הוא לא הסבר רציונלי לאבולוציה. אדפדציה של אורגניזם לסביבה הטבעית שלו, כן.

[פראגער]

אתה מפרש את העונש כפי ראות עיניך. אין לך הסבר מסודר של, "העונש המקסימלי לשבירת השבת עלול להיות מוות." הוא אומר, מי ששבר ועשה עבודה בשבת, ימות. זה מה שהתורה אומרת. אתה כרגע מפעיל מוסר שלא קיים בתורה ואומר, "אבל צריך להתחשב בנסיבות". נכון, אני אומר שאתה יותר מוסרי מהספר הזה.

"הבעיה שלך להבין את הגישות האלה היא פשוטה מאוד, אתה סולד מהן ולא רוצה להבין אותן. "
שלא תגיד שלא אמרת את זה... אני מבין את מה שאני קורא, כמו שהוא. אני יודע שצריך פרשנות כדי להתאים את זה לימינו, אבל היי, ככה זה כשאין אלוהים כל יכול שצודק לאורך כל הדורות. אני קורא, "שברת את השבת, עונשך מוות" ולזה אני מתייחס. מהגישה הזאת אני סולד, ולא, אני לא מוכן להבין אותה.

אין ספק, התורה כתבה את זה ואפילו התכוונה לזה. כל אחד שיאמר לך אחרת צריך לעשות חושבים עם עצמו.
אבל, ופה האבל הגדול. התורה מסייגת ותולה את העונש בכל כך הרבה דברים (כגון הצורך בשני עדים, שראו האחד את השני והזהירו את החוטא על השבת, אב המלאכה, תולדת המלאכה והעונש) כך שכמו שדניאל ציין - בית דין שהייתה הורגת פעם בשבעים שנה הייתה נקראת בית דין קטלנית.
נוסיף את העובדה שבית דין מקבל את סמכויתיו המלאות רק בזמן ש'יד ישראל תקיפה', והרכבו הוא 23 דיינים מומחים בדיני נפשות.
אמריקה החופשית והליברלית מוציאה להורג מדי שנה עשרות אנשים, שמעטים מהם אף מתבררים כזכאים לאחר מעשה. אבל אתה מעדיף להסתכל על התורה, החוקה הכי מוסרית שזכיתי לראות אי פעם, כרצחנית ולא מוסרית. מעניין.
כל זה מבלי להתייחס לבן סורר ומורה, שלדעת מרבית החכמים זהו תרחיש שלא היה ולא יהיה, הוא דוגמא מצויינת לעונש מקסימלי שבא כהרתעה מפני הפרת מצוות כיבוד הורים.

[firya]

אם החינוך קלוקל אין שום סיבה שההורה יקבל יחס אחר. כמו שהרב הקדוש גורג' קארלין אמר, "כבוד לא צריך להיות אוטומטי".
אם ההורים מחנכים את הילדים שלהם בצורה עלובה, אין סיבה שיקבלו יחס טוב עבור זה.
הורה שמתייחס טוב לילד שלו, יקבל ממנו כבוד בכל מקרה.

"אבל אתה מעדיף להסתכל על התורה, החוקה הכי מוסרית שזכיתי לראות אי פעם, כרצחנית ולא מוסרית. מעניין."
זה מה שהיא, מצטער לנפץ לך את האשליה.
ובשום נקודה לא אמרתי שמה שארצות הברית עושה זה בסדר. אבל התורה כשלעצמה, היא לא מוסרית. אנחנו צריכים חוק שמבוסס על הגיון, וכבוד הדדי. כן, יהיה דברים דומים בתורה, בגלל שהם הגיוניים, אבל דברים שהם מטומטמים ביסודם לא יישארו.

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
―Richard Dawkins,The God Delusion

[פראגער]

אם החינוך קלוקל אין שום סיבה שההורה יקבל יחס אחר. כמו שהרב הקדוש גורג' קארלין אמר, "כבוד לא צריך להיות אוטומטי".
אם ההורים מחנכים את הילדים שלהם בצורה עלובה, אין סיבה שיקבלו יחס טוב עבור זה.
הורה שמתייחס טוב לילד שלו, יקבל ממנו כבוד בכל מקרה.

"אבל אתה מעדיף להסתכל על התורה, החוקה הכי מוסרית שזכיתי לראות אי פעם, כרצחנית ולא מוסרית. מעניין."
זה מה שהיא, מצטער לנפץ לך את האשליה.
ובשום נקודה לא אמרתי שמה שארצות הברית עושה זה בסדר. אבל התורה כשלעצמה, היא לא מוסרית. אנחנו צריכים חוק שמבוסס על הגיון, וכבוד הדדי. כן, יהיה דברים דומים בתורה, בגלל שהם הגיוניים, אבל דברים שהם מטומטמים ביסודם לא יישארו.

“The God of the Old Testament is arguably the most unpleasant character in all fiction: jealous and proud of it; a petty, unjust, unforgiving control-freak; a vindictive, bloodthirsty ethnic cleanser; a misogynistic, homophobic, racist, infanticidal, genocidal, filicidal, pestilential, megalomaniacal, sadomasochistic, capriciously malevolent bully.”
―Richard Dawkins,The God Delusion

על מנת שיחשב מי שאינו מכבד את אביו לבן סורר ומורה, צריכים להתקיים בו בין היתר הדברים הבאים:
קיבל התראה בפני שני עדים, גנב משל אביו, קנה עם הגניבה בשר ביין ואכל בכמויות ענק (טרמיטר בשר וחצי לוג יין).
צריכים להביא עדים על ההתראה ועדים על הגניבה, הזלילה והסביאה לאחר ההתראה.
העונש הראשוני שיקבל הבן הוא מלקות. רק אם חזר לגנוב, לזלול ולסבוא מביאים אותו לבית דין לדיני נפשות - הרכב של 23 דיינים ושם דנים אותו עפ"י העדים.
התורה מגבילה את גילו - הגיל המינימלי הוא 13 (שאז נהפך לנער) והמקסימלי הוא 13 ושלושה חודשים, שבמקרים מסויימים התקופה עוד קצרה יותר.
התורה מגבילה את מצב ההורים - הדין לא יתפוס אם אחד מההורים חירש, עיוור, אילם, גידם או חיגר.
שני ההורים צריכים לרצות בכך, וההורים צריכים שניהם לרצות בכך. מעמדם צריך להיות שווה והם צריכים להיות שווים גם בקול, במראה ובגובה.

לפי כל התנאים, למעט עדות של רבי נתן, הדין הזה לא בוצע מעולם.

אני יודע שלא ידעת את כל האמור כאן, תהיה כנה. למרות שלא ידעת רצת לומר שהתורה לא מוסרית והחוק צריך להתבסס על הגיון וכבוד הדדי.
הציטוט של ריצ'ארד כל כך מיותר כאן שאתה פשוט גורם לי לבוז לו.

[firya]

אתה רק מראה כמה זה מגוחך.

אני דווקא חושב שהציטוט מתאים פה. הטענה שלך על כמה "מוסרית" המערכת, והציטוט שמציג את האל האדיר כמו שהוא. קטן.

[פראגער]

אתה רק מראה כמה זה מגוחך.

אני דווקא חושב שהציטוט מתאים פה. הטענה שלך על כמה "מוסרית" המערכת, והציטוט שמציג את האל האדיר כמו שהוא. קטן.

בדרך כלל אני מחזיק ממך איש חכם,
לכן, מכיוון שאתה לא מציג פה נימוק או הסבר מינמלי לכוונותיך ניתן להסיק שהעניין הובן?

[newbie101]

אתם יכולים להמשיך לנסות ולתרץ, אבל המוסר של התורה אינו מקביל למוסר של היום.
זה שאתם ופרשנים נוספים נותנים לזה פירושים שונים, זה משהו אחר. אבל זה לא 'רצון אלוהים'.
זה אחד הדברים שמפריעים לי בדת. כל אחד בוחר את המוסר לעצמו. אחד מחליט שזה בסדר לנסוע בשבת, האחר מחליט שזה בסדר לא לנשק מזוזות והשלישי מחליט שזה הגיוני ורצוי לירוק על ילדות בדרך לבית ספר.
ברגע שמכניסים את הפרשנויות, כל אחד מפרש מה שנוח לו, אבל זה לא מה שכתוב!
כמו שלא כתוב על בריאה תבונית!

בינתיים אי אפשר להפריך גורם עליון. כמו שאי אפשר להפריך שאין קנקן תה פצפון שאי אפשר לראות אותו בחלל, שאנחנו חיים במטריקס ושדני דין יושב פה לידי.
זה פשוט לא נראה לי הגיוני. אם כל השאר מתברר כבולשיט, אין לי סיבה להאמין בגורם עליון.

[פראגער]

אתם יכולים להמשיך לנסות ולתרץ, אבל המוסר של התורה אינו מקביל למוסר של היום.
זה שאתם ופרשנים נוספים נותנים לזה פירושים שונים, זה משהו אחר. אבל זה לא 'רצון אלוהים'.
זה אחד הדברים שמפריעים לי בדת. כל אחד בוחר את המוסר לעצמו. אחד מחליט שזה בסדר לנסוע בשבת, האחר מחליט שזה בסדר לא לנשק מזוזות והשלישי מחליט שזה הגיוני ורצוי לירוק על ילדות בדרך לבית ספר.
ברגע שמכניסים את הפרשנויות, כל אחד מפרש מה שנוח לו, אבל זה לא מה שכתוב!
כמו שלא כתוב על בריאה תבונית!

בינתיים אי אפשר להפריך גורם עליון. כמו שאי אפשר להפריך שאין קנקן תה פצפון שאי אפשר לראות אותו בחלל, שאנחנו חיים במטריקס ושדני דין יושב פה לידי.
זה פשוט לא נראה לי הגיוני. אם כל השאר מתברר כבולשיט, אין לי סיבה להאמין בגורם עליון.

המוסר של התורה לא צריך גם להקביל את עצמו או להשוות עצמו למוסר אחר.
זה גם בלתי הגיוני, גם במקרים אחרים. המוסר האמריקאי לא מקביל למוסר הרוסי, אבל זה לא אמור לעניין אף אחד.

הסדר בדת היהודית דיי ברור, יש את התורה שבכתב והתורה שבעל פה.
עד כאן הבסיס, כשהכל פחות או יותר זהה ומקובל. שם אגב נאמר שחל איסור לנסוע בשבת.
כעת מגיע שלב ההידורים או ההחמרות, שכל אחד מסייגעצמו מהתקרבות לאיסור כלשהו, או מתנהג בצורה שלדעתו מחברת אותו טוב יותר לקב"ה.
כך שאין מצווה מהתורה לנשק מזוזה, אבל זה מעצים את תחושת הכבוד כלפי מי שאמר והיה העולם.

היריקה על הילדה זה שימוש זול במקרה קיצוני, שבו האנשים חרגו ממגבלת ההידור העצמי והחליטו לכפות עצמם. מגונה בהחלט!

יש שבעים פנים לתורה, דרכים רבות להבין אותה והכל מקובל ורצוי, אך יש גם 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה', יש דרכים שהתורה משקצת.

אגב, על "בראשית ברא א-לוקים את השמים ואת הארץ" שמעת?

'כל השאר מתגלה כבולשיט' זו הסקת מסקנות פזיזה, שכן למיטב ידיעתי אנחנו בדיון.
אכן, אין ביכולתנו להפריך גורם עליון, אך כשאבותינו ראו אותו ואת כוחו והכל כתוב בספר שעל השולחן שלנו, יש לנו את הידע מאיפה הכל הגיע, ומסתבר שזה לא ממש קנקן תה.

[newbie101]

המוסר של התורה לא צריך גם להקביל את עצמו או להשוות עצמו למוסר אחר.
זה גם בלתי הגיוני, גם במקרים אחרים. המוסר האמריקאי לא מקביל למוסר הרוסי, אבל זה לא אמור לעניין אף אחד.

הסדר בדת היהודית דיי ברור, יש את התורה שבכתב והתורה שבעל פה.
עד כאן הבסיס, כשהכל פחות או יותר זהה ומקובל. שם אגב נאמר שחל איסור לנסוע בשבת.
כעת מגיע שלב ההידורים או ההחמרות, שכל אחד מסייגעצמו מהתקרבות לאיסור כלשהו, או מתנהג בצורה שלדעתו מחברת אותו טוב יותר לקב"ה.
כך שאין מצווה מהתורה לנשק מזוזה, אבל זה מעצים את תחושת הכבוד כלפי מי שאמר והיה העולם.

היריקה על הילדה זה שימוש זול במקרה קיצוני, שבו האנשים חרגו ממגבלת ההידור העצמי והחליטו לכפות עצמם. מגונה בהחלט!

יש שבעים פנים לתורה, דרכים רבות להבין אותה והכל מקובל ורצוי, אך יש גם 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה', יש דרכים שהתורה משקצת.

אגב, על "בראשית ברא א-לוקים את השמים ואת הארץ" שמעת?

'כל השאר מתגלה כבולשיט' זו הסקת מסקנות פזיזה, שכן למיטב ידיעתי אנחנו בדיון.
אכן, אין ביכולתנו להפריך גורם עליון, אך כשאבותינו ראו אותו ואת כוחו והכל כתוב בספר שעל השולחן שלנו, יש לנו את הידע מאיפה הכל הגיע, ומסתבר שזה לא ממש קנקן תה.

אבל זה שאנשים החליטו לפרשן, לא הופך את זה לרצון האל.
"וּשְׁמַרְתֶּם אֶת הַשַּׁבָּת כִּי קֹדֶשׁ הִוא לָכֶם מְחַלְלֶיהָ מוֹת יוּמָת כִּי כָּל הָעֹשֶׂה בָהּ מְלָאכָה וְנִכְרְתָה הַנֶּפֶשׁ הַהִוא מִקֶּרֶב עַמֶּיהָ"
הנה בציטוט, כתוב "מות יומת". וכתוב "כי כל" - זאת אומרת כולם. אז זה שאנשים החליטו שצריך ככה וככה, זה משהו אחר, לא רצון האל.

אמורים ללכת בדיוק לפי רצון האל, לא? זאת אומרת בדיוק לפי רצונו. זאת אומרת שאין מקום לפרשנויות.
אי אפשר להוכיח שמישהו 'מגלה פנים בתורה שלא כהלכה'. הוא מפרשן, כמו כולם. זה תלוי במוסריות, מיקום ותקופה של אותו מקום. פעם זה היה בסדר גמור, היום זה לא.

אבות אבותינו ראו גם את ישו הולך עם מים, את מוחמד, זאוס וכו'...
מה היה אברהם לפני שה' התגלה אליו? עובד אלילים! המציאו סוגי אלוהים לפני שהוא התגלה אליהם בכלל!
בתור יצור תבוני, אתה רואה דבר שיצרת, וחושב לעצמך שחייב להיות מישהו שיצר את זה.
כי דברים לא נוצרים 'סתם'. המחשבה הזאת טבועה בנו. אל הגשם, אל האש וכו'... אותו רעיון!

[disturbed4ever]

בתנ"ך כתוב שנוצרנו מעפר, ולפי האבולוציה החיים התחילו מהבוץ הקדמוני. בוץ ועפר זה בעצם אותו דבר כמעט. אני לא חושב שהאבולוציה סותרת את אלוהים, אלא מסבירה אותו ואת דרכיו.

[firya]

לא מדוייק. ע"פ אלוהים כל הדברים הקיימים (כגון חיות) הופיעו ב"פוף" כמו שהם. האבולוציה מראה איך לדברים לקח הרבה זמן להיות כמו שהם היום.