אביוגנזה - הוכחה מחז"ל!

[moshe7007]

הנה משהו נחמד שחשבתי עליו:

דתיים רבים אומרים שהיווצרות התא הראשון באביוגנזה כמעט בלתי אפשרית, כי הסיכויים שהתא הזה יווצר מאוד מאוד נמוכים.
לדוגמא: פה.
לעומת זאת, בגמרא כתוב הרבה פעמים על היווצרות ספונטנית של בעלי חיים מורכבים, ולא רק תא אחד, מתוך דומם, ובתנאים של כדוה"א של היום.
לדוגמא:
שבת קז: "כינה אינה פרה ורבה" ולכן יש דעה שאומרת שמותר להורגן בשבת, כי האיסור נלמד מ"אילים מאודמים" שהם כן פרים ורבים, ולכן רק מה שגם פרה ורבה אסור להרוג.
וגם בדף יב. תוס' ד"ה שמא יהרוג - "וכינה הרוחשת אינה פרה ורבה אלא באה מזיעת אדם"
יש גם מצווה מתריג מצוות, שאותה מונה הרמב"ם - מצווה קעז ממצוות לא תעשה: הזהירנו מאכילת השרצים המתהוים מהעפושים אע''פ שאינן מין ידוע ולא יתהוו מזכר ונקבה, והוא אמרו"ולא תטמאו את נפשותיכם בכל השרץ הרומש" וגו'. ולשון ספרא "השרץ הרומש על הארץ" הוא אע''פ שאינו פרה ורבה, וזהו ההפרש בין אמרו "השורץ על הארץ" ובין "הרומש על הארץ". כי השרץ נקרא שיש בו כח המוליד בדומה. והרומש נקרא המתהוה מן העפושים. ומי שאכל ממנו לוקה.
גם בחולין קכו: מסופר על עכבר שחציו אדמה, ואינו פרה ורבה. ורש"י אומר בד"ה יש מין עכבר - "יש מין עכבר שאינו פרה ורבה אלא מעצמו נוצר מאדמה כאשפה המשרצת תולעים ואם עדיין לא נברא העכבר אלא צדו אחד הימני או השמאלי הנוגע בבשר טמא באדמה שכנגדו טהור"
אפילו במשנה ברורה שנכתבה לא מזמן יחסית, מסכים החפץ חיים עם דברי הגמרא שכינה אינה פרה ורבה אלא נוצרת מזיעת האדם.

בקיצור, חז"ל וגם האחרונים טוענים שהיווצרות חי מורכב כמו כינה או אפילו עכבר מדומם היא דבר שבשיגרה, ולא משנה בכלל מה התנאים לכך. א"כ, תא חי בודד ופשוט ביותר, אינו יכול להיווצר מדומם בתנאים מתאימים?

[moshe7007]

מה קרה דתיים, איפה תשובתיכם המפולפלות?

[Daniel]

הגמרא לא המציאה את העובדה שכינה לא פרה ורבה מהסיבה הפשוטה שהאמוראים לא היו עסוקים במדעים.
האמוראים התדיינו והביאו תירוצים על פי מה שהמדע סיפק להם באותם ימים (עד כמה שאפשר לקרוא למה שהלך לפני 1500 שנה מדע) ובהתאם לכך קבעו את טענותיהם.
כיום שברור לכל שהתולעים לא נוצרות מזיעה או מלכלוך ישנן 2 דעות

1. בכל מקרה מותר להרוג כינים בשבת כי זה היה נכון עוד לפני שהגמרא הביאה טעם (זאת אומרת, קודם כל היה אסור ורק אחרי זה הגמרא הביאה סיבה בהתאם למה שהמדע סיפק לה, אבל ביטול הטעם לא מביא לביטול ההלכה שהרי ההלכה הייתה לפני שנתנו לה טעם)
2. עם ביטול הטעם התבטל ההיתר להרוג כינה בשבת.

אמירות של אנשי דת בעניינים מדעיים מעולם לא "נלמדו" מתוך התורה, אלא אלו אמירות שתמיד היו מקובלות באותה תקופה. גם הרמבם שחי לפני כ800 שנה היה נחשב מעבר להיותו איש דתי גם מדען ופילוסוף גדול וכל האמירות שלו היו בהסכמה לשאר המדענים באותה תקופה, זה לא דברים שהוא חידוש מתוך הדתיות שלו אלא אמירות שכל אחד אחר היה אומר באותה תקופה

לכן, כשאנו דנים באביוגינזה אנחנו שוב לא דנים עליו מנקודה דתית כי הדת לא עוסקת בגילויים מדעיים אלא אנחנו מדברים עליו מנקודה מדעית. מבחינה הסתברותית ידוע כיום שאביוגינזה בתהליכיים אקראיים (זאת אומרת, לא בתוך מעבדה אלא ככה סתם שזה יקרה בטבע) הם אפסיים ולכן נכון לדבר על זה באופן הזה. הרי באותה מידה אני יכול להביא לך מדען חילוני לפני תקופתו של דארווין שלא הסכים עם האבולוציה (עוד לפני שהיא התגלתה) ולשאול את כולם "איך יכול להיות שהמדענים לפני 1500 שנה אמרו שחיות נבראות לבד ולא האמינו באבולוציה??" או "איך יכול להיות שלפני 900 שנה פיזיקאים אמרו שאם תבעט כדור על משטח חסר חיכוך בסופו של דבר הוא יעצר??"

לסיכום. לא הגמרא המציאה את העובדות האלה, אלא האמוראים דנו בתירוצים כאלו ואחרים בהתאם למה שהמדע של אותם ימים סיפק להם באותה תקופה.
שיח סביב המדע צריך להיות רלוונטי לאותה תקופה. אין הבדל אם איש דת מדבר על מדע או מדען כי התורה והמדע הן שני מישורים מקבילים, שהרי התורה לא באה לחדש חידושים מדעיים אלא להגיד באיזו דרך ראוי שאדם יהודי יחיה את חייו.

[firya]

ושוב עולה השאלה, אם התורה טועה על דברים שהיום הם ברורים מאליהם, למה שתיהיה צודקת בנוגע לכל שטות אחרת. זאת אומרת למה שהטענות שלה על איך ראוי שאם יהודי יחייה את חייו דווקא היא הנכונה.
ולא, תורה ומדע הם לא שני מישורים מקבילים, רק אחת מהם הוא לא סיפור מעשיות.

[Daniel]

ושוב עולה השאלה, אם התורה טועה על דברים שהיום הם ברורים מאליהם, למה שתיהיה צודקת בנוגע לכל שטות אחרת. זאת אומרת למה שהטענות שלה על איך ראוי שאם יהודי יחייה את חייו דווקא היא הנכונה.
ולא, תורה ומדע הם לא שני מישורים מקבילים, רק אחת מהם הוא לא סיפור מעשיות.

או שיש לך בעיה בהבנת הנקרא או שלא קראת מה שאמרתי. בידיוק על מה שאמרת עניתי למעלה ואני לא מתכוון לחזור על זה.
ומשמעות הביטוי שני מישורים מקבילים זה אומר שהם לא נפגשים לעולם (הגדרה של מקבילים).

[moshe7007]

הגמרא לא המציאה את העובדה שכינה לא פרה ורבה מהסיבה הפשוטה שהאמוראים לא היו עסוקים במדעים.
האמוראים התדיינו והביאו תירוצים על פי מה שהמדע סיפק להם באותם ימים (עד כמה שאפשר לקרוא למה שהלך לפני 1500 שנה מדע) ובהתאם לכך קבעו את טענותיהם.
כיום שברור לכל שהתולעים לא נוצרות מזיעה או מלכלוך ישנן 2 דעות

1. בכל מקרה מותר להרוג כינים בשבת כי זה היה נכון עוד לפני שהגמרא הביאה טעם (זאת אומרת, קודם כל היה אסור ורק אחרי זה הגמרא הביאה סיבה בהתאם למה שהמדע סיפק לה, אבל ביטול הטעם לא מביא לביטול ההלכה שהרי ההלכה הייתה לפני שנתנו לה טעם)
2. עם ביטול הטעם התבטל ההיתר להרוג כינה בשבת.

אמירות של אנשי דת בעניינים מדעיים מעולם לא "נלמדו" מתוך התורה, אלא אלו אמירות שתמיד היו מקובלות באותה תקופה. גם הרמבם שחי לפני כ800 שנה היה נחשב מעבר להיותו איש דתי גם מדען ופילוסוף גדול וכל האמירות שלו היו בהסכמה לשאר המדענים באותה תקופה, זה לא דברים שהוא חידוש מתוך הדתיות שלו אלא אמירות שכל אחד אחר היה אומר באותה תקופה

לכן, כשאנו דנים באביוגינזה אנחנו שוב לא דנים עליו מנקודה דתית כי הדת לא עוסקת בגילויים מדעיים אלא אנחנו מדברים עליו מנקודה מדעית. מבחינה הסתברותית ידוע כיום שאביוגינזה בתהליכיים אקראיים (זאת אומרת, לא בתוך מעבדה אלא ככה סתם שזה יקרה בטבע) הם אפסיים ולכן נכון לדבר על זה באופן הזה. הרי באותה מידה אני יכול להביא לך מדען חילוני לפני תקופתו של דארווין שלא הסכים עם האבולוציה (עוד לפני שהיא התגלתה) ולשאול את כולם "איך יכול להיות שהמדענים לפני 1500 שנה אמרו שחיות נבראות לבד ולא האמינו באבולוציה??" או "איך יכול להיות שלפני 900 שנה פיזיקאים אמרו שאם תבעט כדור על משטח חסר חיכוך בסופו של דבר הוא יעצר??"

לסיכום. לא הגמרא המציאה את העובדות האלה, אלא האמוראים דנו בתירוצים כאלו ואחרים בהתאם למה שהמדע של אותם ימים סיפק להם באותה תקופה.
שיח סביב המדע צריך להיות רלוונטי לאותה תקופה. אין הבדל אם איש דת מדבר על מדע או מדען כי התורה והמדע הן שני מישורים מקבילים, שהרי התורה לא באה לחדש חידושים מדעיים אלא להגיד באיזו דרך ראוי שאדם יהודי יחיה את חייו.

אני מכיר את הגישה שלך, אין ספק שהיא הכי רציונאלית, אבל מה לעשות שזה ממש לא הגישה המקובלת ורוב מוחץ של הדתיים (ובעיקר חרדיים) לא יכולים לקחת את זה שאמוראים טועים כאפשרות בכלל.
ההשוואה שלך למדענים מוטעת מהיסוד, מהסיבה הפשוטה שהמדע גאה בכך שהוא מתקן את עצמו, ומודה בטעויותיו. אף מדען לא מתבייש בכך שהמדענים שהיו לפניו טעו. אבל האמוראים מהגמרא, שיכלו להחיות מתים, זה כ"כ קשה להודות ולומר שהם טעו, והראיה לכך היא כמות התירוצים המופרכים שקיימים כדי ליישב סתירות בין דברי הגמ' למדע המודרני.
אל תשכח שבמשנה ברורה אחרי שכבר היה ברור שמוצא החי מן החי, עדיין כתוב שכינה אינה פרה ורבה.

אבל זה עוד כלום, בוא ותראה למה גם התרוץ הפחות מופרך שלך אינו נכון.
חשוב לי מאוד שתתייחס לזה.

אני אחלק את זה למספרים כדי שזה יההיה ברור.

1. הגמ' אומרת בכמה מקומות שיש חיה שנקראת סלמנדרה והיא נוצרת מהאש. אף מדען לא טען את זה, מדובר באגדות מתקופת האמוראים ולפניהם.
הגמ' עוד מרחיקה לכת ואומרת שחזקיה ניצל מהאש כי אמא שלו סכה אותו בדם סלמנדרא ומי שסך בזה האש לא שולטת בו. זה נטו מחז"ל. לא ממדענים.

2. הגמ' בנדה דף ל: אומרת:
"רבי ישמעאל אומר יום מ''א תשב לזכר ולנדה כו': תניא רבי ישמעאל אומר טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה מה כשטימא וטיהר בזכר יצירתו כיוצא בו אף כשטימא וטיהר בנקבה יצירתה כיוצא בה אמרו לו אין למדין יצירה מטומאה אמרו לו לר' ישמעאל מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זה וזה למ''א אמר להן אני מביא לכם ראייה מן התורה ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים מאי ראיה מן התורה אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה אמר קרא תלד הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה ומאי ראיה מן השוטים אימר נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר ורבנן סמא דנפצא אשקינהו ור' ישמעאל איכא גופא דלא מקבל סמא אמר להם ר' ישמעאל מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד ונקבה לפ''א אמרו לו אין מביאין ראיה מן השוטים"
והרי לך חז"ל לא ממש מסתמכים על המדע שהיה בזמנם במדעים שהרי יש להם פה הוחכה אמפירית שהם טועים והם אומרים שזה נקרא ראיה מן השוטים. לדרוש מהפסוק יותר טוב.

3. הגמ' בחולין קכז. באותו מקום שהיה מסופר על העכבר שחציו אדמה, אומרת:
"אמר רב הונא בר תורתא פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב לימים יצא ערוד מביניהם"
שים לב לנוסח. פעם הלכתי. לא שמעתי ממדענים הלכתי לוועד וראיתי.

4. בספר הברית לר' פנחס אליהו מוילנא כתוב:
"במין הרמשים הקטנים, אמרו חכמי אומות העולם שאף הם מתהוים ונולדים מזרע אשר יזרעו אבותם ממינם, כאשר הוא ככה בגדולי הברואים ולא יימצא שום רמש ובעל חי בעולם, אפילו בקטני הקטנות עד מאוד, אשר יתהוה מן האשפתות, או מן עפר הארץ או ממקום נסרח או ממאכל נבאש וכדומה, רק יתהוו מן הביצים אשר יטילו אמותם בתוך האויר ויפלו על הדברים הנזכרים, וחום השמש יוציא מהם תולעים. ובעל ראשית לימודים מחזיק בדעה זו ומתאמץ ליתן טעם לדבר... ולא כן הוא דעת חכמי ישראל בדבר זה, אבל הם ז"ל אמרו שיש בריות קטנות עם גדולות שמתהוים בלתי זרע אבותם או ביצת אמותם ממינם, ומאשפתות מתהוים תולעים ובריות קטנות כי שנו חכמים בלשון המשנה עכבר שחציו בשר וחציו אדמה הנוגע בבשר טמא באדמה טהור, ופירש רש"י ז"ל יש מין עכבר שאינה פרה ורבה, אלא מעצמו נוצר מאדמה, כאשפה המשרצת תולעים עכ"ל, וכן הסלמנדרא שזכר ר' עקיבא מתהווה מן האש, ואיך יש לסלמנדרא אב או אם?"
וכאן מוכח שבדיוק להפך, חכמי ישראל חולקים ואומרים שכן יש היוצרות ספונטנית, גם אחרי שברור להם שהמדע סותר אותם.

יש עוד הרבה אבל אין לי זמן וכח לצטט פה הכל אז אני אסתפק בזה.

[Daniel]

אני מכיר את הגישה שלך, אין ספק שהיא הכי רציונאלית, אבל מה לעשות שזה ממש לא הגישה המקובלת ורוב מוחץ של הדתיים (ובעיקר חרדיים) לא יכולים לקחת את זה שאמוראים טועים כאפשרות בכלל.
ההשוואה שלך למדענים מוטעת מהיסוד, מהסיבה הפשוטה שהמדע גאה בכך שהוא מתקן את עצמו, ומודה בטעויותיו. אף מדען לא מתבייש בכך שהמדענים שהיו לפניו טעו. אבל האמוראים מהגמרא, שיכלו להחיות מתים, זה כ"כ קשה להודות ולומר שהם טעו, והראיה לכך היא כמות התירוצים המופרכים שקיימים כדי ליישב סתירות בין דברי הגמ' למדע המודרני.
אל תשכח שבמשנה ברורה אחרי שכבר היה ברור שמוצא החי מן החי, עדיין כתוב שכינה אינה פרה ורבה.

אבל זה עוד כלום, בוא ותראה למה גם התרוץ הפחות מופרך שלך אינו נכון.
חשוב לי מאוד שתתייחס לזה.

אני אחלק את זה למספרים כדי שזה יההיה ברור.

1. הגמ' אומרת בכמה מקומות שיש חיה שנקראת סלמנדרה והיא נוצרת מהאש. אף מדען לא טען את זה, מדובר באגדות מתקופת האמוראים ולפניהם.
הגמ' עוד מרחיקה לכת ואומרת שחזקיה ניצל מהאש כי אמא שלו סכה אותו בדם סלמנדרא ומי שסך בזה האש לא שולטת בו. זה נטו מחז"ל. לא ממדענים.

2. הגמ' בנדה דף ל: אומרת:
"רבי ישמעאל אומר יום מ''א תשב לזכר ולנדה כו': תניא רבי ישמעאל אומר טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה מה כשטימא וטיהר בזכר יצירתו כיוצא בו אף כשטימא וטיהר בנקבה יצירתה כיוצא בה אמרו לו אין למדין יצירה מטומאה אמרו לו לר' ישמעאל מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זה וזה למ''א אמר להן אני מביא לכם ראייה מן התורה ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים מאי ראיה מן התורה אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה אמר קרא תלד הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה ומאי ראיה מן השוטים אימר נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר ורבנן סמא דנפצא אשקינהו ור' ישמעאל איכא גופא דלא מקבל סמא אמר להם ר' ישמעאל מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד ונקבה לפ''א אמרו לו אין מביאין ראיה מן השוטים"
והרי לך חז"ל לא ממש מסתמכים על המדע שהיה בזמנם במדעים שהרי יש להם פה הוחכה אמפירית שהם טועים והם אומרים שזה נקרא ראיה מן השוטים. לדרוש מהפסוק יותר טוב.

3. הגמ' בחולין קכז. באותו מקום שהיה מסופר על העכבר שחציו אדמה, אומרת:
"אמר רב הונא בר תורתא פעם אחת הלכתי לוועד וראיתי נחש שהוא כרוך על הצב לימים יצא ערוד מביניהם"
שים לב לנוסח. פעם הלכתי. לא שמעתי ממדענים הלכתי לוועד וראיתי.

4. בספר הברית לר' פנחס אליהו מוילנא כתוב:
"במין הרמשים הקטנים, אמרו חכמי אומות העולם שאף הם מתהוים ונולדים מזרע אשר יזרעו אבותם ממינם, כאשר הוא ככה בגדולי הברואים ולא יימצא שום רמש ובעל חי בעולם, אפילו בקטני הקטנות עד מאוד, אשר יתהוה מן האשפתות, או מן עפר הארץ או ממקום נסרח או ממאכל נבאש וכדומה, רק יתהוו מן הביצים אשר יטילו אמותם בתוך האויר ויפלו על הדברים הנזכרים, וחום השמש יוציא מהם תולעים. ובעל ראשית לימודים מחזיק בדעה זו ומתאמץ ליתן טעם לדבר... ולא כן הוא דעת חכמי ישראל בדבר זה, אבל הם ז"ל אמרו שיש בריות קטנות עם גדולות שמתהוים בלתי זרע אבותם או ביצת אמותם ממינם, ומאשפתות מתהוים תולעים ובריות קטנות כי שנו חכמים בלשון המשנה עכבר שחציו בשר וחציו אדמה הנוגע בבשר טמא באדמה טהור, ופירש רש"י ז"ל יש מין עכבר שאינה פרה ורבה, אלא מעצמו נוצר מאדמה, כאשפה המשרצת תולעים עכ"ל, וכן הסלמנדרא שזכר ר' עקיבא מתהווה מן האש, ואיך יש לסלמנדרא אב או אם?"
וכאן מוכח שבדיוק להפך, חכמי ישראל חולקים ואומרים שכן יש היוצרות ספונטנית, גם אחרי שברור להם שהמדע סותר אותם.

יש עוד הרבה אבל אין לי זמן וכח לצטט פה הכל אז אני אסתפק בזה.

לגבי כל הסיפורים המוזרים בגמרא על צבים ונחשים וכל מיני אש, אני נאחז בדעת הרמב"ם שאומר שהסיפורים האלה (מה שנקרא "אגדתות") הם סיפורים שלא באים לתאר מציאות כלשהית אלא מטרתם היא העברת מסר וצריך לקרוא אותם לא לפי הפשט שלהם.

על ספר הברית או על הרבי שהצגת לא שמעתי מעולם. הרמב"ם לעומת זאת שחי הרבה לפניו כבר דיבר בעניין האגדתות בגמרא ועם כל הכבוד ל"ספר הברית" שאין לי מושג באיזה ציבור הוא מקובל ומי הרב שכתב אותו, הרמב"ם מקובל כאחד מפוסקי ההלכה הגדולים ביותר שהיו לעם ישראל.

לגבי הגמרא בנידה, אני חייב לציין שהגמרא מאוד מסובכת פה אני בקושי מצליח להבין מה הולך, אבל ממה שאני כן מבין מדובר פה בענייני טומאה וטהרה ואני לא ממש מבין איך אמורות להיות פה הוכחות אמפיריות. למיטב הבנתי יש פה מחלוקת על דיון משפטי האם שפחות כלשהן חייבות בגזר דין מוות וניסו להביא דוגמא על שפחות שהוצאו לדין מוות ממלכת אלכסנדריה שהוציאה את שפחותיה לדין מוות ואמרו לו שלא מביאים ראיה מבתי משפט של שוטים, כלומר שלא פוסקים לפי התורה. אין פה ממש קשר למדעים אלא אם כן ממש לא הבנתי את הגמרא.

לגבי הגמרא בחולין, לא הבנתי אם התלונה שלך היא על הסיפור ההזוי או על העברית המוזרה. אם זה הסיפור אז כבר עניתי בעניין האגדתות. אם זה בעניין העברית, זו הייתה העברית של אותם ימים, את העברית המחודשת של ימינו חידש אליעזר בן יהודה. פשוט ככה היו מדברים פעם אין מה לעשות.

[moshe7007]

לגבי כל הסיפורים המוזרים בגמרא על צבים ונחשים וכל מיני אש, אני נאחז בדעת הרמב"ם שאומר שהסיפורים האלה (מה שנקרא "אגדתות") הם סיפורים שלא באים לתאר מציאות כלשהית אלא מטרתם היא העברת מסר וצריך לקרוא אותם לא לפי הפשט שלהם.

על ספר הברית או על הרבי שהצגת לא שמעתי מעולם. הרמב"ם לעומת זאת שחי הרבה לפניו כבר דיבר בעניין האגדתות בגמרא ועם כל הכבוד ל"ספר הברית" שאין לי מושג באיזה ציבור הוא מקובל ומי הרב שכתב אותו, הרמב"ם מקובל כאחד מפוסקי ההלכה הגדולים ביותר שהיו לעם ישראל.

לגבי הגמרא בנידה, אני חייב לציין שהגמרא מאוד מסובכת פה אני בקושי מצליח להבין מה הולך, אבל ממה שאני כן מבין מדובר פה בענייני טומאה וטהרה ואני לא ממש מבין איך אמורות להיות פה הוכחות אמפיריות. למיטב הבנתי יש פה מחלוקת על דיון משפטי האם שפחות כלשהן חייבות בגזר דין מוות וניסו להביא דוגמא על שפחות שהוצאו לדין מוות ממלכת אלכסנדריה שהוציאה את שפחותיה לדין מוות ואמרו לו שלא מביאים ראיה מבתי משפט של שוטים, כלומר שלא פוסקים לפי התורה. אין פה ממש קשר למדעים אלא אם כן ממש לא הבנתי את הגמרא.

לגבי הגמרא בחולין, לא הבנתי אם התלונה שלך היא על הסיפור ההזוי או על העברית המוזרה. אם זה הסיפור אז כבר עניתי בעניין האגדתות. אם זה בעניין העברית, זו הייתה העברית של אותם ימים, את העברית המחודשת של ימינו חידש אליעזר בן יהודה. פשוט ככה היו מדברים פעם אין מה לעשות.

אנ חייב לומר שזה ממש לא התשובה שציפיתי לה חשבתי שאפשר לתת לך גמרות ולא יהיה לך בעיה להבין, משום מה היתה לי הרגשה שאני מדבר עם מישהו שלא תהיה לו בעיה להבין מה אני בא להגיד. הגמרא בנידה היא ממש פשוטה. ואתה ממש ממש רחוק מהפשט.

טוב אז אני אענה לך לפי הסדר:

אני מבין שיש לך תפיסה רציונאלית יותר מלרוב הדתיים שאני מכיר, באמת נחמד. הבעיה היא שמעטים מאוד האנשים שמחזיקים מדעת הרמב"ם בנושא הזה והרוב הגדול מסביר כמעט את כל האגדתות כדבר שקרה במציאות. בעיקרון הם צודקים, כי ברוב האגדתות משמע שהסיפור הוא מציאות שקרתה ומנסים ללמוד ממנה משהו שקשור לסוגיא. וחוץ מזה, ידוע ששיטת הרמב"ם חולקת על הרבה הרבה ראשונים אחרים שלמדו את האגדתות כפשוטם, ידוע ששיטת הרמב"ם מסתדרת רק בדוחק רב מאוד עם כל הטקסטים שהוא מנסה להסביר בצורה רציונאלית. (הוא בעצמו מודה בזה, בהקשר מסויים הוא קורה לזה "לאנוס הפסוקים" או משהו כזה.) אתה ודאי יודע שהרמב"ם נקרא כופר גמור ביחס לכל תורת הקבלה. והיום אף אחד לא מעז לדבר נגד זה בכלל, למרות שזה הכי לא רציונאלי שיש. אתה מבין, אם הקבלה היא חרטא אז כל המקובלים הם חרטא החל מהאר"י והמהר"ל ועד הבבא סאלי והרב כדורי. תראה לי דתי אחד שמעז להגיד אני סובר כמו הרמב"ם בזה.

ספר הברית הוא ספר שהיה קצת יותר מפורסם בעבר מאשר היום. יש עליו ערך (ולא כ"כ מועיל) בויקיפדיה אם תרצה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%...A8%D7%99%D7%AA
הדוגמא מהספר הזה רק באה להגיד לך גישה מסויימת, אני לא אומר שאי אפשר לחלוק על דברי הספר הזה או משהו.

לגבי הגמ' בנידה אני באמת מופתע שלא הבנת אותה. היא לא מסובכת בכלל.
ר' ישמעאל אמר שלוקח 40 יום ליצירת הוולד הזכר ברחם האישה (כלומר שיהיו לו איברים של ממש) ו80 יום ליצירת וולד נקבה. (הוא אומר שלכן אישה שיולדת זכר ימי טהרתה 40 יום מהלידה ואישה היולדת נקבה ימי טהרתה 80 יום מהלידה, אבל זה לא חשוב כרגע)
הגמ' מקשה עליו ממקרה שקרה במציאות, היו שני שפחות למלכה קליאופטרה, את השפחות האלה המלכה דנה למוות. אבל היא רצתה לנצל אותם לפני שהם מתות והיא עשתה בהם ניסוי. היא גרמה לכך ששניהן יכנסו להריון באותו יום, ולאחר 41 יום פתחו את הבטן שלהם וראו מה מצב הוולדות, והם ראו שגם הזכר וגם הנקבה כבר יש להם איברים והכל, בניגוד למה שאמר ר' ישמעאל שלנקבה לוקח 80 יום.
ר' ישמעאל לא קיבל את זה ואמר שיש לו ראיה מן התורה שלנקבה לוקח 80 יום להיווצר, וזלזל בסיפור שספרו לו. במילים שלו - "אני מביא לכם ראייה מן התורה ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים?"
אח"כ הגמ' ממשיכה שם עוד ושוב מביאה מקרה מהמציאות ומזלזלת בו. אין לי כח להאריך. אם לא ברור לך קח שוטנשטיין או משהו ותראה לבד.
בקיצור רואים שם שלמרות שלחז"ל יש ראיה אמפירית שהם טועים הם ממשיכים ללמוד דברים שקשורים לטבע מדרשות בפסוקים ולא ממדענים שבזמנם.

לגבי הגמ' בחולין, אין לי שום בעיה עם העברית, מה נראה לך שאני ישאל שאלה כ"כ לא קשורה לנושא?
מה שאני הדגשתי בגמ' שם זה שרב הונא בר תורתא אומר שנחש שמזדווג עם צב נולד מזה ערוד (ד"א אני יודע שהכוונה לנחש ולא לחמור אני לא דפוק)
כאן הוא בעצם נותן לך ידע מדעי. שים לב שהוא אומר שהוא ראה בעצמו שמהזיווג של הנחש עם הצב נולד ערוד, וזה סותר את טענתך שהידע המדעי המוטעה הגיע מהמדענים שבזמנם.
כנ"ל לגבי הסלמנדרא שאף מדען לא אמר שיש חיה כזו שנוצרת מהאש, חזל קיבלו את הטענה הזו (שמקורה באגדות של גויים) ואפילו הלכו רחוק ואמרו שבגלל החיה הזו חזקיה ניצל מהאש.
אבל בעיקרו ענית לי על שני אלה כשאמרת שאתה מסביר כהרמב"ם שזה לא קרה במציאות.
נ.ב. סתם מעניין אותי איך אתה לומד את הנושא של הסלמנדרא ע"פ דרך הרמב"ם? זאת אומרת מה המסר שהגמ' באה להעביר בסיפור שלה עם חזקיה?

[Daniel]

אנ חייב לומר שזה ממש לא התשובה שציפיתי לה חשבתי שאפשר לתת לך גמרות ולא יהיה לך בעיה להבין, משום מה היתה לי הרגשה שאני מדבר עם מישהו שלא תהיה לו בעיה להבין מה אני בא להגיד. הגמרא בנידה היא ממש פשוטה. ואתה ממש ממש רחוק מהפשט.

טוב אז אני אענה לך לפי הסדר:

אני מבין שיש לך תפיסה רציונאלית יותר מלרוב הדתיים שאני מכיר, באמת נחמד. הבעיה היא שמעטים מאוד האנשים שמחזיקים מדעת הרמב"ם בנושא הזה והרוב הגדול מסביר כמעט את כל האגדתות כדבר שקרה במציאות. בעיקרון הם צודקים, כי ברוב האגדתות משמע שהסיפור הוא מציאות שקרתה ומנסים ללמוד ממנה משהו שקשור לסוגיא. וחוץ מזה, ידוע ששיטת הרמב"ם חולקת על הרבה הרבה ראשונים אחרים שלמדו את האגדתות כפשוטם, ידוע ששיטת הרמב"ם מסתדרת רק בדוחק רב מאוד עם כל הטקסטים שהוא מנסה להסביר בצורה רציונאלית. (הוא בעצמו מודה בזה, בהקשר מסויים הוא קורה לזה "לאנוס הפסוקים" או משהו כזה.) אתה ודאי יודע שהרמב"ם נקרא כופר גמור ביחס לכל תורת הקבלה. והיום אף אחד לא מעז לדבר נגד זה בכלל, למרות שזה הכי לא רציונאלי שיש. אתה מבין, אם הקבלה היא חרטא אז כל המקובלים הם חרטא החל מהאר"י והמהר"ל ועד הבבא סאלי והרב כדורי. תראה לי דתי אחד שמעז להגיד אני סובר כמו הרמב"ם בזה.

ספר הברית הוא ספר שהיה קצת יותר מפורסם בעבר מאשר היום. יש עליו ערך (ולא כ"כ מועיל) בויקיפדיה אם תרצה: http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%...A8%D7%99%D7%AA
הדוגמא מהספר הזה רק באה להגיד לך גישה מסויימת, אני לא אומר שאי אפשר לחלוק על דברי הספר הזה או משהו.

לגבי הגמ' בנידה אני באמת מופתע שלא הבנת אותה. היא לא מסובכת בכלל.
ר' ישמעאל אמר שלוקח 40 יום ליצירת הוולד הזכר ברחם האישה (כלומר שיהיו לו איברים של ממש) ו80 יום ליצירת וולד נקבה. (הוא אומר שלכן אישה שיולדת זכר ימי טהרתה 40 יום מהלידה ואישה היולדת נקבה ימי טהרתה 80 יום מהלידה, אבל זה לא חשוב כרגע)
הגמ' מקשה עליו ממקרה שקרה במציאות, היו שני שפחות למלכה קליאופטרה, את השפחות האלה המלכה דנה למוות. אבל היא רצתה לנצל אותם לפני שהם מתות והיא עשתה בהם ניסוי. היא גרמה לכך ששניהן יכנסו להריון באותו יום, ולאחר 41 יום פתחו את הבטן שלהם וראו מה מצב הוולדות, והם ראו שגם הזכר וגם הנקבה כבר יש להם איברים והכל, בניגוד למה שאמר ר' ישמעאל שלנקבה לוקח 80 יום.
ר' ישמעאל לא קיבל את זה ואמר שיש לו ראיה מן התורה שלנקבה לוקח 80 יום להיווצר, וזלזל בסיפור שספרו לו. במילים שלו - "אני מביא לכם ראייה מן התורה ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים?"
אח"כ הגמ' ממשיכה שם עוד ושוב מביאה מקרה מהמציאות ומזלזלת בו. אין לי כח להאריך. אם לא ברור לך קח שוטנשטיין או משהו ותראה לבד.
בקיצור רואים שם שלמרות שלחז"ל יש ראיה אמפירית שהם טועים הם ממשיכים ללמוד דברים שקשורים לטבע מדרשות בפסוקים ולא ממדענים שבזמנם.

לגבי הגמ' בחולין, אין לי שום בעיה עם העברית, מה נראה לך שאני ישאל שאלה כ"כ לא קשורה לנושא?
מה שאני הדגשתי בגמ' שם זה שרב הונא בר תורתא אומר שנחש שמזדווג עם צב נולד מזה ערוד (ד"א אני יודע שהכוונה לנחש ולא לחמור אני לא דפוק)
כאן הוא בעצם נותן לך ידע מדעי. שים לב שהוא אומר שהוא ראה בעצמו שמהזיווג של הנחש עם הצב נולד ערוד, וזה סותר את טענתך שהידע המדעי המוטעה הגיע מהמדענים שבזמנם.
כנ"ל לגבי הסלמנדרא שאף מדען לא אמר שיש חיה כזו שנוצרת מהאש, חזל קיבלו את הטענה הזו (שמקורה באגדות של גויים) ואפילו הלכו רחוק ואמרו שבגלל החיה הזו חזקיה ניצל מהאש.
אבל בעיקרו ענית לי על שני אלה כשאמרת שאתה מסביר כהרמב"ם שזה לא קרה במציאות.
נ.ב. סתם מעניין אותי איך אתה לומד את הנושא של הסלמנדרא ע"פ דרך הרמב"ם? זאת אומרת מה המסר שהגמ' באה להעביר בסיפור שלה עם חזקיה?

דבר ראשון אני באמת מצטער שאני לא תלמיד חכם שמבין כל גמרא חחח
בכל אופן אני מבין שכל מה שנשארנו איתו היא שאלת האגדתות, אז בכל אופן יפה שאתה יודע הרבה דברים על הרמב"ם ואני מסכים עם כל מה שאמרת חוץ מהעובדה שבנושא הזה הוא ממש לא דעת יחיד.
היחס לאגדתות הוא חלש במיוחד וכמעט אפסי אצל כל פוסקי ההלכה. יש כלל נניח שאומרים שלא מקשים קושיות מדברי אגדה, לא פוסקים הלכה מדברי אגדה וכו' וכו'
אכן יש מחלוקת בדבר אמיתותן של האגדתות אבל הרמב"ם לא דעת יחיד. אני אישית זוכר שיש בצד שלו גם את האבן עזרא ונדמה לי שאפילו אברבאנל.
אין לי מה להוסיף בנושא הזה, זה אגדות שספק אמיתיות וספק לא ולהעמיד את כל התורה היהודית במבחן בגלל האגדות האלה נראה לי ממש לא מובן. הרי אין לזה שום משמעות הלכתית או מעשית אז מה הטעם?

[moshe7007]

דבר ראשון אני באמת מצטער שאני לא תלמיד חכם שמבין כל גמרא חחח
בכל אופן אני מבין שכל מה שנשארנו איתו היא שאלת האגדתות, אז בכל אופן יפה שאתה יודע הרבה דברים על הרמב"ם ואני מסכים עם כל מה שאמרת חוץ מהעובדה שבנושא הזה הוא ממש לא דעת יחיד.
היחס לאגדתות הוא חלש במיוחד וכמעט אפסי אצל כל פוסקי ההלכה. יש כלל נניח שאומרים שלא מקשים קושיות מדברי אגדה, לא פוסקים הלכה מדברי אגדה וכו' וכו'
אכן יש מחלוקת בדבר אמיתותן של האגדתות אבל הרמב"ם לא דעת יחיד. אני אישית זוכר שיש בצד שלו גם את האבן עזרא ונדמה לי שאפילו אברבאנל.
אין לי מה להוסיף בנושא הזה, זה אגדות שספק אמיתיות וספק לא ולהעמיד את כל התורה היהודית במבחן בגלל האגדות האלה נראה לי ממש לא מובן. הרי אין לזה שום משמעות הלכתית או מעשית אז מה הטעם?

זה שאתה סובר כמו הרמב"ם עונה רק על השאלה שלי מהגמרא עם הנחש והצב, שאר הגמרות אינם אגדתות.
לא אמרתי שהרמב"ם שהוא דעת יחיד, אבל הוא במיעוט.
ונכון שלא פוסקים הלכה מאגדתות, אבל את זה סוברים גם מי שאומר שהאגדתות הם מקרים מציאותיים. (זה שלא פוסקים מהם הלכה לא אומר שמה שמסופר לא קרה, אלא רק שאין לזה תוקף הלכתי.)
השאלה שלי מנידה עדיין עומדת, הסוגיא בנידה זה לא אגדתא, הגמרא שם הביאה בעצם ניסוי מדעי כסתירה לדברי ר' ישמעאל, ור' ישמעאל אמר שהוא לומד את הידע המדעי שלו מהתורה ("אני מביא לכם ראיה מן התורה") והניסוי הוא לא הוכחה טובה ("אתם מביאין לי ראיה מן השוטים"). משמע מפה שלא רק שחז"ל למדו ידע מדעי מהתורה אלא הם גם סוברים שהוא עדיף על מדע ניסויי.
אני לא יודע אם אתה מחשיב את דברי הגמרא על הסלמנדרא כאגדתא, אם לא אז השאלה שלי נשארת, ואם כן אז באמת מעניין אותי איך אפשר ללמוד את זה כמשל. (מה המסר פה)

עלו לי לראש עוד כמה הוכחות שהידע המדעי של חז"ל הוא לא דווקא מהמדענים שבזמנם אלא מהם עצמם. בגלל שאין לי זמן אני לא אחפש ציטוטים ומקורות כרגע אבל אני אגיד לך את דברי הגמרא ואם תרצה אני אחפש את המקור אח"כ.
יש גמרא שאומרת אמר חיזקיה אין לתרנגול ריאה. שאר האמוראים חולקים עליו ואומרים שניכר שהוא אינו מבין בתרנגולים. עכשיו, ברור שחזקיה לא אמר את דבריו כי כך שמע מהמדענים שהיו בימיו, אף מדען לא יגיד דבר כזה. אבל בכל זאת לא היתה לו בעיה להגיד את זה בבית המדרש, סתם פיסת מידע שהגיע אליו ממקום כלשהו, אין לו שמץ של מושג אם היא נכונה או לא. בגלל ששאר האמוראים ידעו שחיזקיה טועה הם אמרו ניכר שאינו מבין בתרנגולים. עכשיו תחשוב שניה, אם לאחד האמוראים יגיע מידע שגוי כלשהו, שגם שאר האמוראים לא היו יודעים שהוא שגוי. אז הגמ' לא היתה דוחה את דברי אותו האמורא ומקבלת את המידע הזה כאמת לכל דבר. אתה לא יכול לומר שהאמוראים בעצם חקרו את דבריהם, ופשוט טעו כי המדע שהיה בדור שלהם היה מוטעה, כי הנה גמרא שמוכיחה לך שאמוראים זורקים מידע גם ללא בירור כלל.

יש גמרא נוספת שמדברת על צורת השמיים ומהלך השמש, בגמרא שם כתוב בבירור "חכמי אומות העולם אומרים כך וכך, חכמי ישראל אומרים כך וכך.) וחכמי ישראל מתארים שם מודל מופרך לחלוטין על חלונות ברקיע שדרכם נכנסת השמש, ועל הקפות של השמש כל יום סביב כדוה"א.
ודרך אגב הגמרא מביאה גם מחלוקת בין שני אמוראים מה המודל הנכון, ואם הידע המדעי שלהם הגיע נטו ממדענים אחרים, למה שיהיה מחלוקת בין האמוראים בנושא הזה, הרי הם צריכים להגיד את גירסאת המדע דאז. (ואם תגיד שהיו מחלוקות בין המדענים, אז יוצא שהמחלוקת היא האם מדען X צודק או מדען Y, ועל סמך מה יאמר אמורא איזה מדען צודק?)

[Daniel]

זה שאתה סובר כמו הרמב"ם עונה רק על השאלה שלי מהגמרא עם הנחש והצב, שאר הגמרות אינם אגדתות.
לא אמרתי שהרמב"ם שהוא דעת יחיד, אבל הוא במיעוט.
ונכון שלא פוסקים הלכה מאגדתות, אבל את זה סוברים גם מי שאומר שהאגדתות הם מקרים מציאותיים. (זה שלא פוסקים מהם הלכה לא אומר שמה שמסופר לא קרה, אלא רק שאין לזה תוקף הלכתי.)
השאלה שלי מנידה עדיין עומדת, הסוגיא בנידה זה לא אגדתא, הגמרא שם הביאה בעצם ניסוי מדעי כסתירה לדברי ר' ישמעאל, ור' ישמעאל אמר שהוא לומד את הידע המדעי שלו מהתורה ("אני מביא לכם ראיה מן התורה") והניסוי הוא לא הוכחה טובה ("אתם מביאין לי ראיה מן השוטים"). משמע מפה שלא רק שחז"ל למדו ידע מדעי מהתורה אלא הם גם סוברים שהוא עדיף על מדע ניסויי.
אני לא יודע אם אתה מחשיב את דברי הגמרא על הסלמנדרא כאגדתא, אם לא אז השאלה שלי נשארת, ואם כן אז באמת מעניין אותי איך אפשר ללמוד את זה כמשל. (מה המסר פה)

עלו לי לראש עוד כמה הוכחות שהידע המדעי של חז"ל הוא לא דווקא מהמדענים שבזמנם אלא מהם עצמם. בגלל שאין לי זמן אני לא אחפש ציטוטים ומקורות כרגע אבל אני אגיד לך את דברי הגמרא ואם תרצה אני אחפש את המקור אח"כ.
יש גמרא שאומרת אמר חיזקיה אין לתרנגול ריאה. שאר האמוראים חולקים עליו ואומרים שניכר שהוא אינו מבין בתרנגולים. עכשיו, ברור שחזקיה לא אמר את דבריו כי כך שמע מהמדענים שהיו בימיו, אף מדען לא יגיד דבר כזה. אבל בכל זאת לא היתה לו בעיה להגיד את זה בבית המדרש, סתם פיסת מידע שהגיע אליו ממקום כלשהו, אין לו שמץ של מושג אם היא נכונה או לא. בגלל ששאר האמוראים ידעו שחיזקיה טועה הם אמרו ניכר שאינו מבין בתרנגולים. עכשיו תחשוב שניה, אם לאחד האמוראים יגיע מידע שגוי כלשהו, שגם שאר האמוראים לא היו יודעים שהוא שגוי. אז הגמ' לא היתה דוחה את דברי אותו האמורא ומקבלת את המידע הזה כאמת לכל דבר. אתה לא יכול לומר שהאמוראים בעצם חקרו את דבריהם, ופשוט טעו כי המדע שהיה בדור שלהם היה מוטעה, כי הנה גמרא שמוכיחה לך שאמוראים זורקים מידע גם ללא בירור כלל.

יש גמרא נוספת שמדברת על צורת השמיים ומהלך השמש, בגמרא שם כתוב בבירור "חכמי אומות העולם אומרים כך וכך, חכמי ישראל אומרים כך וכך.) וחכמי ישראל מתארים שם מודל מופרך לחלוטין על חלונות ברקיע שדרכם נכנסת השמש, ועל הקפות של השמש כל יום סביב כדוה"א.
ודרך אגב הגמרא מביאה גם מחלוקת בין שני אמוראים מה המודל הנכון, ואם הידע המדעי שלהם הגיע נטו ממדענים אחרים, למה שיהיה מחלוקת בין האמוראים בנושא הזה, הרי הם צריכים להגיד את גירסאת המדע דאז. (ואם תגיד שהיו מחלוקות בין המדענים, אז יוצא שהמחלוקת היא האם מדען X צודק או מדען Y, ועל סמך מה יאמר אמורא איזה מדען צודק?)

תראה אני לא עומד להתווכח פה על זה שהאמוראים ידעו אסטרונומיה כי זה ויכוח מיותר, לא צריך להיות גאון בשביל לשים לב שהם לא ידעו. אני מכיר את המקורות שציינת נדמה לי שיצא לי לראות אותם באתר שקורא לעצמו "דעת אמת"
בכל מקרה השאלה האמיתית היא מה אתה בא להגיד, אז היו פוסלים את הטענות של הגמרא, נו מילא. השאלה היא מה יוצא לך מזה?
הרי הגמרא הוא לא ספר הלכה, גמרא ברובה זה לקחת את המשנה ולהסביר איך לומדים את זה ומאיפה לומדים את זה ולהביא סימוכין מפה ומפה. ובאמצע יש סיפורים נחמדים וכו' וכו' אבל בגדול זה לא ספר הלכה. אז נגיד שמצאת טעות בגמרא. האם זה שינה את המשנה? האם זה שינה את הדרך שבה פסקנו הלכה? האם אמורא יכול בדבריו לחלוק על תנא? אני חייב להודות שאתה הויכוח הכי טוב שהיה לי פה עד היום ואני רואה שאתה מבין עניין! בשפה התלמודית היינו שואלים אותך מאי נפקא מינה? הרי השאלה האם הסיפור הזה הוא נכון או לא או האם הכינה נוצרת מעצמה או לא או למי יש ריאות או אין ריאות זה לא שינוי הלכתי. זה הגות פילוסופית נטו.
שום קשר לגמרא תמיד אנחנו הולכים על פי הרוב, ולכן 99% מהמקרים פוסקים לפי בית הלל.

כל הדיון מלכתחילה היה איך דתיים אומרים שאביוגינזה זה בלתי אפשרי בעוד שהגמרא צידדה בחיים שיוצרים את עצמם, התשובה הפשוטה היא שהיום ברור שזה לא נכון וזהו. מה שכן עדיין נכון אגב זה שאביוגינזיה בתנאי טבע הוא בגדר הבלתי אפשרי.

ובאמת כמו שכבר אמרתי, אני מעריך אותך מאוד גם על הידע הרחב גם על הצורה היפה שאתה מנהל את הויכוח. אני ממש נהנה

[firya]

"...מה שכן עדיין נכון אגב זה שאביוגינזיה בתנאי טבע הוא בגדר הבלתי אפשרי."

כמובן שהוא בלתי אפשרי. הוא נוגד את האמונה שלך. אז מה זה משנה שיש ניסויים שמראים אחרת. האמונה קודמת לכל.

[moshe7007]

תראה אני לא עומד להתווכח פה על זה שהאמוראים ידעו אסטרונומיה כי זה ויכוח מיותר, לא צריך להיות גאון בשביל לשים לב שהם לא ידעו. אני מכיר את המקורות שציינת נדמה לי שיצא לי לראות אותם באתר שקורא לעצמו "דעת אמת"
בכל מקרה השאלה האמיתית היא מה אתה בא להגיד, אז היו פוסלים את הטענות של הגמרא, נו מילא. השאלה היא מה יוצא לך מזה?
הרי הגמרא הוא לא ספר הלכה, גמרא ברובה זה לקחת את המשנה ולהסביר איך לומדים את זה ומאיפה לומדים את זה ולהביא סימוכין מפה ומפה. ובאמצע יש סיפורים נחמדים וכו' וכו' אבל בגדול זה לא ספר הלכה. אז נגיד שמצאת טעות בגמרא. האם זה שינה את המשנה? האם זה שינה את הדרך שבה פסקנו הלכה? האם אמורא יכול בדבריו לחלוק על תנא? אני חייב להודות שאתה הויכוח הכי טוב שהיה לי פה עד היום ואני רואה שאתה מבין עניין! בשפה התלמודית היינו שואלים אותך מאי נפקא מינה? הרי השאלה האם הסיפור הזה הוא נכון או לא או האם הכינה נוצרת מעצמה או לא או למי יש ריאות או אין ריאות זה לא שינוי הלכתי. זה הגות פילוסופית נטו.
שום קשר לגמרא תמיד אנחנו הולכים על פי הרוב, ולכן 99% מהמקרים פוסקים לפי בית הלל.

כל הדיון מלכתחילה היה איך דתיים אומרים שאביוגינזה זה בלתי אפשרי בעוד שהגמרא צידדה בחיים שיוצרים את עצמם, התשובה הפשוטה היא שהיום ברור שזה לא נכון וזהו. מה שכן עדיין נכון אגב זה שאביוגינזיה בתנאי טבע הוא בגדר הבלתי אפשרי.

ובאמת כמו שכבר אמרתי, אני מעריך אותך מאוד גם על הידע הרחב גם על הצורה היפה שאתה מנהל את הויכוח. אני ממש נהנה

לא באתי לנסות להוכיח שההלכה מוטעת, למרות שלדעתי הגמרא היא דווקא הבסיס של ההלכה. (כמו שאתה יודע יש את הגמרא, פרוש הראשונים, ומהראשונים על הגמרא מתבסס כל שולחן ערוך.)
ובנושא הכינה ודאי שיש נפקא מינה להלכה, האם מותר להרוג כינה בשבת או לא.
בסופו של דבר אני מקבל את התשובה שלך שהגמרא היא לא ראיה לאביוגינזה כי דברי הגמרא לא נכונים, אבל כשאתה אומר את זה אתה נכנס לבעיה אחרת.
הנקודה שלי היא שאי אפשר לומר שחז"ל טעו בגלל שהמדע של הדור שלהם הטעה אותם. כל מה שהבאתי מראה שהידע המדעי של חז"ל מגיע גם מהתורה עצמה, ע"י דרשות מפסוקים בעיקר. אם כן, אז הבעיה היא או בנכונות של מה שלמדו חז"ל מהפסוקים, או בפסוקי התורה עצמה. דתי יכול להסכים עם אחת מהאפשרויות האלה?
נ.ב. גם אני נהנה מהויכוח איתך, קשה למצוא פה מישהו להתוכח איתו פה ושהויכוח באמת יהיה לעניין ולא יהרס בגלל שטויות.

[Daniel]

לא באתי לנסות להוכיח שההלכה מוטעת, למרות שלדעתי הגמרא היא דווקא הבסיס של ההלכה. (כמו שאתה יודע יש את הגמרא, פרוש הראשונים, ומהראשונים על הגמרא מתבסס כל שולחן ערוך.)
ובנושא הכינה ודאי שיש נפקא מינה להלכה, האם מותר להרוג כינה בשבת או לא.
בסופו של דבר אני מקבל את התשובה שלך שהגמרא היא לא ראיה לאביוגינזה כי דברי הגמרא לא נכונים, אבל כשאתה אומר את זה אתה נכנס לבעיה אחרת.
הנקודה שלי היא שאי אפשר לומר שחז"ל טעו בגלל שהמדע של הדור שלהם הטעה אותם. כל מה שהבאתי מראה שהידע המדעי של חז"ל מגיע גם מהתורה עצמה, ע"י דרשות מפסוקים בעיקר. אם כן, אז הבעיה היא או בנכונות של מה שלמדו חז"ל מהפסוקים, או בפסוקי התורה עצמה. דתי יכול להסכים עם אחת מהאפשרויות האלה?
נ.ב. גם אני נהנה מהויכוח איתך, קשה למצוא פה מישהו להתוכח איתו פה ושהויכוח באמת יהיה לעניין ולא יהרס בגלל שטויות.

אז בשביל להבין אם יש נפקא מינה צריך להבין כמו שהסברתי בהודעה הראשונה האם הגמרא הביאה להלכה או שההפך, הייתה הלכה והגמרא פירשה אותה. אם באמת הייתה נפקא מינה מוטעת יש עניין לשקול ולשנות את ההלכה.

בקטע עם זה שאתה מערער על כל הלגיטימיות של הגמרא או חז"ל בכלל וממילא על ההלכה כולה כמקור אמין, אני מבין מאיפה זה בא אבל צריך להיזהר.
הרי בגלל הבעיתיות הזאת יש היררכיה מאוד ברורה. האמורא לא מורשה לחלוק על תנא. מראש הגדירו לו תחום לשחק איתו ואמרו פה זה בסדר אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל הלאה כבר אי אפשר. ברור שיש פה איזה טלפון שבור בנוגע ללימודים מן הפסוקים שהרי מפסוק אחד יכולים 3 אמוראים שונים ללמוד 3 דברים שונים, אבל שוב חוזרת השאלה מה הוא התוקף של הגמרא. אם כל הרעיון זה רק צורה כדי לזכור את הנאמר במשנה או לפרש אותה אז זה לא אמור להפריע לנו. כמו כן צריך לזכור גם שהגמרא זה לא תורה למשה מסיני. זה טקסט שעבר הרבה עריכות ושינויים. לאחרונה נכנסת לתודעה יותר יותר שיטת לימוד גמרא שקרויה שיטת הרבדים שבה לומדים את הגמרא כך שיש חלוקה מסויימת מי אמר מה ובאיזה תקופה.

האם האמוראים היו תלויים במדע של אותה תקופה? אני מניח שלפעמים זה היה יותר נכון ולפעמים פחות. ההגדרה של מדע במאה ה3 לספירה היא בכלל מאוד מפוקפקת. אני מניח שלא הייתה התאחדות המדעים המדוייקים שאפשר לפנות אליהם בכל שאלה, ובדרך כלל הידע של אנשים על מדע היה מלא גם במיתוסים שגויים בין שמצאו להם סימנים מהתורה או שסתם מתיוסים שמישהו המציא (אגב גם היום המצב לא לגמרי השתנה. אנשים מאמינים בכל מיני תרופות שונות ומשונות או בכל מיני דברים כמו אם תקרא בחושך יהיה לך משקפיים אבל אם תאכל גזר אז הם יעלמו וכו') או שאלו היו דברים אמיתיים גם, ובתור אדם מהמאה ה3 לספירה שאין לו אינטרנט לאמת את הדברים הגבולות בין מיתוסים לבין מדע קצת מיטשטשים...

[Daniel]

"...מה שכן עדיין נכון אגב זה שאביוגינזיה בתנאי טבע הוא בגדר הבלתי אפשרי."

כמובן שהוא בלתי אפשרי. הוא נוגד את האמונה שלך. אז מה זה משנה שיש ניסויים שמראים אחרת. האמונה קודמת לכל.

בפעם השמינית בערך בשבועיים האחרונים, לא האביוגינזה ולא האבולוציה ולא המפץ הגדול סותרים את האמונה שלי הם משתלבים שם מעולה. אני תוהה עוד כמה פעמים אני אאלץ לחזור על זה.