קהילות פורומים, הורדות, יעוץ ותמיכה


אשכולות דומים

  1. שלום אני צריך בבקשה קראק לפיפא 2005 בלי דיסק
    על ידי Yossi5423 בפורום משחקים להורדה
    תגובות: 1
    הודעה אחרונה: 08-09-2005, 19:36
  2. שלום אני חדש
    על ידי Luis Garcia בפורום דיבורים
    תגובות: 14
    הודעה אחרונה: 05-09-2005, 19:37
  3. שלום חדש אשמח לטובה קטנה,גלישה נעימה.
    על ידי aguda בפורום דיבורים
    תגובות: 7
    הודעה אחרונה: 03-09-2005, 23:35
  4. שלום אני חדש:)!
    על ידי ronf6 בפורום דיבורים
    תגובות: 23
    הודעה אחרונה: 03-09-2005, 20:58
  5. תגובות: 2
    הודעה אחרונה: 03-09-2005, 16:01
+ תגובה לנושא
עמוד 2 מתוך 5 << ראשון 1234 ... אחרון >>
מציג תוצאות 16 עד 30 מתוך 61

שלום! - עמוד 2

  1. #16
    משתמש כבוד
    שם פרטי
    אסף :O
    תאריך הצטרפות
    08/2004
    גיל
    35
    הודעות
    6,422
    לייקים
    18
    נקודות
    5
    משפט מחץ
    אני יודע הכל. כמעט.
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    דניאל היא צודקת. את לא יודעת מה הסיבות שבגללן היא לא רוצה להתגייס.

    אבל, כותבת האשכול, ויש אבל גדול.
    יש לי די הרבה ידידות שעשו שירות לאומי, חלקן מסיימות עכשיו, ואני יודע, די טוב, שהן די מתחרטות על הרגע שהן בחרו לעשות שירות לאומי ולא צבא.
    זה סה"כ עוד שנה אחת. שנה זה שום דבר.
    תשקלי לא 5 ולא 10 פעמים, תשקלי 99 פעמים אם את רוצה ללכת במסלול הזה, כאשר כל החברות והידידים שלך יהיו בצבא, ואת תעשי את השירות הלאומי שלך ליד הבית.
    גם צבא אפשר לעשות ליד הבית, ומפקדים יש לך בדיוק בטירונות.
    בסדיר את הרבה יותר משוחררת, הרבה יותר כיף.

    ומה דעתי על צבא? להיות חייל זה מעבר לחובתו של אזרח לדעתי.
    כל אחד רוצה להגיד לילדים שלו שהוא לבש מדים והיה בצבא.
    את רוצה שעוד 20-25 שנה, תגידי לילד שלך תקשיב, אני לא התגייסתי, אין לי חוויות לספר לך..
    אבל אתה.. אתה צריך להתגייס.. ואתה תצטרך להיות לוחם.. ולי? אין שום דבר לספר לך, כי לא הייתי בצבא בכלל.

    בהצלחה רבה.
    נערך לאחרונה על ידי Asaf; 30-07-2009 בשעה 20:29.




  2. קישורים ממומנים

  3. #17
    משתמש ותיק
    שם פרטי
    שיראל
    תאריך הצטרפות
    03/2008
    גיל
    33
    הודעות
    6,270
    לייקים
    2
    נקודות
    232
    משפט מחץ
    True love comes when you find yourself
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי daniiielle צפיה בהודעה
    חח מה? דתיות לא עושות צבא כי הן לא יכולות להתקלח עם עוד 30 בנות?!
    אני למדתי באולפנא. כל השכבה שלי הולכות לשירות לאומי..ולא בגלל שלא בכבוד שלהן להתקלח עם עוד 30 בנות חחחחח מה הקשר? זה חלק מאורח החיים שלהם. אפשר להתקלקל ברמות קשות בצבא בכל מה שקשור לדת..לכן המדינה מציעה לציבור הדתי דרך אחרת לתרום, מסגרת דתית ולא מסגרת חילונית.
    לכן מעצבן אותי שהמון בנות חילוניות לוקחות זכויות שלא שייכות להן, שלא מגיעות להן.
    שירות לאומי זה לא השתמטות, זה בדיוק כמו צבא מבחינתי! א-ב-ל, המסגרת הזאת מותאמת לציבור הדתי, מטעמי דת..לא בגלל שאיזה מישהי חמודה ומתוקה שלמדה כל החיים שלה בבצפר חילוני ועל הזין שלה דת, רוצה לעשות שנה שירות ולקבל 800 שקל בחודש.

    יש אנשים שלא מתאימים למסגרת, בזה אין לי ספק.
    רק חבל שהיא ערכה את ההודעה שלה אחרי התגובות שלנו..ובהודעה שלה היה ניתן להבין בצורה די ברורה שהיא מתלבטת מה יותר כ-ד-א-י לה.
    חוצמזה, מה זה השטויות האלה "יש כאלה שלא רגילים שאומרים להם מה לעשות" ? למה בשירות לאומי לא יגידו לה מה לעשות? מה נראה לך, זה פיקניק?
    לפעמים צריך לדעת מתי לשתוק.

    תעשי לי טובה הצבא לא יכול לקלקל אף אחד/ת
    תפילה - אם היא תירצה להתפלל היא תקום חצי שעה לפני ותתפלל.
    בגדים - לבוש צנוע מאוווד! זה שהיא תלבש מכנס ארוך ממש לא יהפוך אותה
    ללא דתיה.
    דת זה לא לבוש, זה אורח חיים ואמונה - מעשים.
    ואם יש לך סיבה אחרת שיכולה ל"קלקל" בנאדם דתי תנסי אותי יש לי תשובה לכל דבר.
    וכמו שכתבת "אז תקריבי שנתיים מהחיים שלך, מה קרה?".

    איפה למדת זה לא קשור, אני למדתי ולומדת בבצפר דתי, תממיד.
    אם אני אלבש חצאיות 24 שעות ביממה זה הופך אותי לדתיה? לא.
    זה קשור לאורח החיים שאחרי המסגרת, תפילה, קיום מצוות וכו'.

    ובקשר לפיקניק אני לא אכנס איתך לנושא הזה כי זה יכול לתת סיבות למה לא להתגייס לצה"ל ואסור אבל - אם יש תאפשרות הזאת, כל אחת יכולה לבחור בה לא רק דתיות. כמו שאמרת זה גם תורם למדינה.

    והיא לא ערכה תהודעה שלה, האשכול נפתח ונערך באותה השעה ובאותו התאריך.
    וגם אם היא כן אני קראתי תהודעה שלה עוד לפני שאת הגבת, אני תמיד קוראת פה אבל לא מגיבה.

  4. #18
    משתמש כבוד האוואטר של Mr. Ingidao
    שם פרטי
    Dror
    תאריך הצטרפות
    03/2008
    גיל
    35
    הודעות
    8,007
    לייקים
    119
    נקודות
    33,663
    פוסטים בבלוג
    2
    משפט מחץ
    אם אלף מילים לא יפיקו תקווה תראה מה שתיקה אחת שווה
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    דניאל ושיראל אני רוצה שתקראו את זה .
    אתן צריכות להיות מודעות לדברים כאלה .


    אחת מכל שבע חיילות בצה"ל מוטרדת מינית - כך עולה מסקר שביצעו ביוהל"ן. רק 363 מהמוטרדות אזרו אומץ - ודיווחו. הנתונים הללו לא נופלים על אוזניים ערלות: דיון מיוחד בנושא נערך בכנסת, מרכז סיוע צה"לי חדש עתיד לעמוד לרשות הבנות שנפגעו, וכולם מנסים לשמור על אופטימיות זהירה נוכח עלייה במודעות לבעיה. אבל האם אפשר למגר את התופעה המטרידה? תלוי את מי שואלים

    מיכל קליין

    בסיומו של קורס ההכשרה שלה, לא יכולה הייתה קרן (השמות המלאים המופיעים בכתבה שמורים במערכת) להיות יותר מאושרת. המושבניקית החייכנית גילתה שבגדוד בו שובצה משרת אחד מחבריה הטובים, גיא. בשנה הראשונה היא הייתה בעננים - העבודה הייתה מרתקת, המפקדים העריכו אותה, החבר'ה היו מקסימים והבנות בגדוד הפכו לאחיותיה לכל דבר. בתום אותה שנה, התבצע סבב חילופי תפקידים, ולגדוד שבו שירתה הגיעו שני מ"פים חדשים.

    "לא החלפתי איתם מילה במשך כמה ימים, עד שבתום אחת מהישיבות הליליות בגדוד, ניגש אליי אחד מהם וביקש להתייעץ בנושא מקצועי", נזכרת קרן. "השעה הייתה כבר עשר וחצי בלילה, אבל הוא התעקש לשבת ו'לסגור קצוות'. לבסוף הסכמתי, אבל השיחה סבבה סביב כל נושא אפשרי חוץ מעניינים מקצועיים".

    כשהשעון הראה חצי שעה אחרי חצות, הסתיימה הפגישה. "30 דקות מאוחר יותר קיבלתי ממנו אס-אם-אס", היא נזכרת. "הוא כתב: 'אני לא יכול להפסיק לחשוב עלייך'". קרן חשבה שההודעה הגיעה אליה בטעות, ולכן, התעלמה ממנה. בבוקר למחרת היא נדהמה לגלות במכשירה הודעה נוספת: "חלמתי עלייך יפיפייה שלי, תזכירי לי לספר לך בערב".

    "כל אותו סוף שבוע התחמקתי ממנו", היא אומרת. "השתמשתי בשבילים הצדדיים של הבסיס, לא נכנסתי לחדר האוכל ולא ישבתי במועדון עם הלוחמים. התנהלתי ככה במשך שבועיים, עד שהמ"פ פנה למג"ד ואמר שאני לא מפנה לו זמן לפגישה. המג"ד צלצל אליי וביקש שאקבע איתו. חיכיתי ליום שבו ידעתי שחברי גיא לא עולה לשמירה בערב, וביקשתי ממנו שיחכה לי מחוץ לחדר. כשנכנסתי למשרד המ"פ ביקש ממני לנעול את הדלת כדי שלא יפריעו לנו. כשסירבתי, הוא נעל אותה בעצמו. גיא, ששמע את הנעילה, רץ לחלון.

    "התיישבתי מצדו השני של השולחן ולא הייתי מסוגלת להסתכל לו בעיניים. הוא עבר לצד שלי בטענה שהוא לא רואה את הדף היטב. אחרי רבע שעה, הרגשתי את היד שלו על הירך שלי, נעה מעלה ומטה לאורכה. קפאתי, לא יכולתי לזוז. היד השנייה התחילה ללטף את הצוואר, ולאט ירדה לשכמות ולגב התחתון. פחדתי, רציתי לקום, אבל לא יכולתי. רק דמעה זלגה לי. גיא, שהביט מהצד, דפק בדלת. המ"פ אמר לי לא לזוז ושהם יסתלקו, אבל גיא לא ויתר. ברגע שהמ"פ פתח את הדלת רצתי החוצה אל גיא ובכיתי. לא יכולתי להפסיק במשך שעה שלמה".

    קרן אינה החיילת היחידה שמצאה עצמה במצב הזה. בשנה האחרונה דווחו למעלה מ-200 מקרים של חיילות שהוטרדו על-ידי לובשי מדים. הנתון הזה מעיד על עלייה של 14 אחוזים במספר הדיווחים על הטרדות מיניות שהתקבלו לעומת השנה שעברה. מסקנותיו המרכזיות של סקר אנונימי שערכו ביוהל"ן הן שאחת מכל שבע חיילות בצה"ל מוטרדת. בדיון מיוחד שנערך בכנסת בנושא בחודש האחרון, הוצגו הנתונים על-ידי סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, סא"ל ליאורה רובינשטיין בוועדה לקידום מעמד האישה. הרוחות סערו, האגרופים הוטחו בשולחן ללא הרף, והמסקנות טרם גובשו. המתלוננות - וגם אלו שלא אזרו אומץ להרים את הטלפון ולדווח - ימשיכו להמתין. "עברה שנה מאז, ואין יום שאני לא חושבת על מה שקרה", אומרת קרן. "אי-אפשר לשכוח, אי-אפשר לסלוח ובעיקר מה שנשאר זו תחושת הבדידות, תחושת האני מול המערכת".


    אם אין אני לי, אנונימי


    אחת הבעיות המרכזיות העולה מן הנתונים שפרסמו בצוות היוהל"ן, היא הפער העצום שבין מספר הבנות שהעידו בסקר כי חוו הטרדה מינית לעומת מספר הדיווחים המינורי שהתקבל. אם אחת מכל שבע הייתה מדווחת ופונה להליך משפטי, הרי ששולחן הפרקליט הצבאי הראשי היה עמוס באלפי תלונות. "הבעיה הזו מונחת על שולחננו כל הזמן", מסכימה רובינשטיין. "לפני שש שנים יזמנו סקר בנושא הטרדות מיניות. מטרתו הייתה למפות את מאפייני התופעה באופן אנונימי, מתוך הנחה שכשאתה פונה באופן אנונימי לאוכלוסייה, אתה מקבל תשובות שכנראה לא תקבל בדרך אחרת. חשבנו שרק כך נוכל למדוד את היקפי התופעה, לקבל תמונת מצב אמיתית וכפועל יוצא גם לטפל ולמגר אותה. אז, תמונת המצב שהצטיירה הייתה שחיילת אחת מכל חמש מוטרדת. היום אמנם ירד הנתון לאחת משבע, אבל עדיין, כששואלים מי הולכת ומתלוננת, אחוז הבנות שבוחרות לדווח ולהגיש תלונה הוא נמוך מאוד".

    קרן, שלא התלוננה, מסבירה שלנגד עיניה עמדו סיבות ברורות. "אני לא טיפשה, ובטח שלא פחדנית, אבל אני באמת ובתמים לא מאמינה שלא הייתה דרך שלא אפגע", היא מתעקשת, "עבר חודש שלם מהמקרה ההוא עד שהצלחתי לספר להורים שלי. בכל אותה תקופה, גיא ניסה לעודד אותי לפנות לקצינה שלי ויחד איתה לגשת להתלונן. ביום שאזרתי אומץ, ראיתי אותה מלטפת לאותו מ"פ את הראש וצוחקת. אחר-כך, כשביקשתי להיפגש עם עובדת סוציאלית, נקבע לי תור רק לעוד שלושה שבועות. כדי לצאת לפגישה הזו הייתי צריכה לקבל אישור מהקצינה שלי. כל מה שרציתי זה מישהו לדבר איתו, אבל לצד זה חשבתי כל הזמן: מי יאמין לי בכלל? זו מילה של רס"ן מול מילה של סמל".

    מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, מיכל רוזין, מכירה היטב את טענותיה של קרן ודומותיה. "הצבא הוא לא ארגון וולונטרי", היא מסבירה, "אם התעצבנת היום על המפקד שלך כי הוא נישק אותך, את לא יכולה פשוט ללכת הביתה. החיילות צריכות לתת דין וחשבון על כל דבר. אישה שעובדת יכולה לקום וללכת, כי במקרה הכי גרוע יפטרו אותה. גם זו אופציה מאוד קשה, אבל בסופו של דבר, הבחירה בידיה. פה, לחיילת אין בכלל בחירה במה היא תעסוק ואיפה ישבצו אותה, וחוץ מזה היא כפופה למפקד שגדול ממנה בכמה וכמה שנים, עם ניסיון ועם הכרה מיטבית של חוקי המערכת וקשרים שלה אין, ואולי גם לא יהיו כי היא משרתת שם רק במשך שנתיים בעוד הוא בנה שם קריירה. הצבא הוא לא דמוקרטי ולגברים בו יש את רוב הכוחות לנצל מעמד של חיילת חלשה".


    מה הדבר העיקרי שעשוי לעודד בנות להתלונן?


    "הכי פשוט: פנייה אנונימית", קובעת רוזין. "היכולת לבוא לגורם מוסמך ולהגיד לו: 'נפגעתי, אני זקוקה לטיפול', מבלי להתבייש, מבלי לערב מפקדים. אבל לצבא אין אינטרס להשאיר דברים אנונימיים, כי אז תהיה הצפה של הבעיה. יש פה סוג של פטרוניות על הבנות - את טוענת שהטרידו אותך, אז בואי תלכי עם זה עד הסוף, תוכיחי. ביוהל"ן לא מבינים שמתקבלות כך פחות תלונות ממה שהיו מקבלים באופן דיווח אנונימי".

    אף על פי שהאנונימיות הוכיחה את עצמה בסקר שערכו ביוהל"ן להבנת מימדי התופעה, טוענת סא"ל רובינשטיין כי יהיה קשה ליישם את הרעיון הזה בדרך אפקטיבית, במציאות. "אם בחורה אומרת לי: 'הטריד אותי חייל בשם זי, בבסיס איקס, במשרד וואי' - אני יכולה לפעול כדי שהוא ייענש", היא מציינת. "אבל אם אין לי מתלוננת בסיפור שמוכנה לבוא ולתת עדות ולעבור את התהליך המשפטי - הידיים שלי כבולות, אני לא יכולה לדאוג שהוא ייענש ולכן האנונימיות היא בעייתית בהקשר זה", היא נאנחת. "צריך גם לעצור לרגע ולהבין מהי אנונימיות", מדגישה רמ"ד פרט ביוהל"ן, רס"ן מגי בוטביקה, "אי-אפשר ללכת לרופא ולקבל בדיקה אנונימית. אי-אפשר ללכת למשפט עם דף עדות אנונימי ולהרשיע. בצבא יש כתובת ויש סיוע שבאמצעותם אפשר לשמור על חיסיון החיילת שנפגעה, ואנחנו בהחלט מתקדמים בעניין הזה. היום חיילת יכולת להגיע ולקבל טיפול מבלי להתלונן.

    "אנחנו יודעות על 363 שדיווחו כי הוטרדו", ממשיכה רס"ן בוטביקה. "לעומת זאת, יש עוד מספר לא מבוטל של בנות שמגיעות לטיפול אצל עובדת סוציאלית או דרך גורמי הפרט ביחידות שלהן לטיפול קליני ונפשי באופן אנונימי - כי יש חובת חיסיון על הגורמים המטפלים ועל העובדות הסוציאליות. בחלק מהמקרים מצליחה העובדת הסוציאלית לעודד בנות להגיש תלונה, אבל בהרבה מקרים בנות שמגיעות לגורמים האלה פונות אליהם כי הן רוצות לתת מענה לעצמן והן לא רוצות שנעשה עם זה כלום".


    יש יותר קבו"ד


    הקושי לא מסתיים בעידוד הבנות המוטרדות לדווח ולהגיש תלונה. מי שעברה את השלב הזה, תאלץ להתמודד עם משוכה נוספת: אופן הטיפול בתלונה והביורוקרטיה הצבאית. היום, כשחיילת בוחרת להגיש תלונה, עומדות בפניה שתי אפשרויות לתחילת ההליך המשפטי של התביעה: האחת היא תחקור אצל קצין בודק (קבו"ד), בדרגת רס"ן או סא"ל, שעבר הכשרה מיוחדת בנושא הטרדות מיניות בבית-הספר למשפט צבאי, והשנייה היא מתן עדות במשטרה הצבאית החוקרת. "אופציית הקצין הבודק היא מגוחכת", אמרה ח"כ אורית זוארץ, יו"ר צוות הפעולה של קדימה בנושא קידום מעמד האישה, בדיון שנערך בכנסת לאחרונה בעניין ההטרדות המיניות בצה"ל. "מינוי קבו"ד זו שערורייה. איך מישהו שעובר כמה שעות הכשרה יכול בכלל לתת מענה בסיסי לבחורה שעברה תקיפה מינית? מי הוא בכלל שיחליט אם היא דוברת אמת? מי הוא שיכול בכלל לדובב אותה לדבר ולסייע לה?"

    גם רוזין מסכימה עם זוארץ. היא שוללת לחלוטין את המענה שמעמיד הצבא בפני חיילות שחוו הטרדה מינית. "קבו"ד שעבר ארבע שעות הכשרה, שהוא אדם וקצין מדהים ככל שיהיה, לא מסוגל להבין עד הסוף מה עובר על בחורה שעברה חוויה קשה כזו, ועכשיו צריכה לשחזר אחד לאחד את הטראומה בפני מישהו שהיא בכלל לא מכירה", היא מסבירה. "בנוסף לזה, הוא גם מגיע מתוך המערכת שבה קרה לה אותו מקרה. כשאת נדרשת בכוח להעלות את הזיכרונות, את לא תמיד מצליחה ובין היתר - זה ממש לחוות את הטראומה מחדש. אם התהליך הזה נעשה על-ידי אדם שלא רגיש לכך ולא מסוגל לעודד בחורה באופן הגיוני ורגיש, זו בעיה. המערכת האזרחית מבינה את זה, אבל בצבא לא יכולים להיות נטולי שיפוטיות במקרים כאלה".

    ביוהל"ן שוללים את הטענות הללו. רס"ן בוטביקה מסבירה שהקצין הבודק עובר הכשרה מתאימה - ולחלוטין מספקת. "זה לא שאנחנו זורקים את החיילת יחד עם הטופס לקצין הבודק ואומרים לו: 'יאללה חביבי, דרך צלחה. תחליט ותחזיר לנו את הממצאים בעוד 14 יום'", היא מתגוננת. "קצין בודק שעוסק במקרה של הטרדה מינית מזומן לבית-הספר למשפט צבאי, שבו הוא מקבל הרצאות של היוהל"ן, של ראש מדור דין משמעתי, של פרקליט, של מצ"ח ושל מפקד בית-הספר למשפט. רק מי שעובר את ההכשרה הזו יכול להתמנות לקבו"ד".

    גם בפרקליטות עומדים מאחורי הקצינים הבודקים. "צריך לעמוד על טיבו של הקבו"ד", מדגישה סא"ל שרון זגגי, הפרקליטה לעניינים מיוחדים בפרקליטות הצבאית. "הקבו"ד הוא גלגול משופר של מה שנקרא פעם 'הטיפול היחידתי', והוא אוסף ראיות. בעבר, הייתה יכולה חיילת לבחור בין טיפול בתוך היחידה לבין טיפול במצ"ח, והטיפול בתוך היחידה יכול היה להיות בהרבה מאוד מקרים פשוט מאוד טאטוא מתחת לשולחן - מפקד היה בודק את העניין, מתחקר, מקבל החלטות וסוגר את הסיפור. לפני שנתיים, בשיתוף היוהל"ן, ביצענו תיקון גדול מאוד בפקודת מטכ"ל שמגדירה טיפול בהטרדות מיניות, וקבענו שלא יכול להיות שמפקד שמכיר את הנפשות הפועלות ישפוט, ומעבר לכך פתחנו עוד אפשרות לחיילת להגיש תלונה שלא כרוכה בפנייה למצ"ח".


    יכול להיווצר מצב שמקרה חמור, כמו אונס למשל, יועבר לחקירה של קבו"ד?


    "ממש לא. אני כפרקליטה מקבלת דיווח על אירוע, ואני צריכה להחליט אם הוא מועבר לטיפול הקבו"ד או לחקירת מצ"ח. השיקולים הם חומרת העבירה, נסיבות העבירה והיכולת של המתלוננת להתמודד על הליכים משפטיים לא קלים. אם יש לי אפשרות לפתוח בפניה את אופציית הקבו"ד - למה לא? למצ"ח יש תדמית מאוד מפחידה ומלחיצה, וחיילות סולדות מהאופציה הזו. אבל כשמדובר בעבירות חמורות, אני אורה לפתוח בחקירת מצ"ח".

    כדי לסייע במיתון התדמית של מצ"ח, החלו בשנה האחרונה ביוהל"ן, בשיתוף הפרקליטות, להכשיר חוקרות מצ"ח כנשות הסברה על אופן התהליך. המתלוננת נשלחת לשיחה עם חוקרת שמסבירה את פרטי התהליך. "אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להקל כמה שיותר על התהליך", אומרת סא"ל רובינשטיין, "ואם ישאלו אותי אם עדיף הליך הקבו"ד על כך שהבחורה לא תתלונן בכלל - התשובה ברורה מאליה. צריך להבין שחיילת שהולכת לקבו"ד מתלבטת בין שיחה איתו לבין האפשרות לא להתלונן בכלל. היא למצ"ח לא תלך, פשוט לא יצליחו לשכנע אותה".


    לצאת מהנאיביות


    בזמן שארגוני הנשים מנסים למצוא, יחד עם צה"ל, פתרונות יעילים או לשדרג תהליכים קיימים בעבור הבנות המתלוננות, יש מי שטוען שמקור הבעיה הוא למעשה עמוק הרבה יותר. יכול להיות שארגון היררכי וגברי כמו צה"ל, לא יוכל למגר לעולם את תופעת ההטרדות המיניות בקרבו?

    "צריך להבין שההטרדות המיניות הן רק קצה הסקאלה של בעיה גדולה יותר", אומרת תא"ל (מיל') עמירה דותן, ששימשה קצינת הח"ן הראשית. "הבעיה היא שהתפיסה לפיה חיילות הן חלק משמעותי מצה"ל לא קיימת, והן עדיין 'סקונד בסט'. בתקופתי, ניסינו לצאת מתוך נקודת הנחה שאם חיילת תמלא תפקיד משמעותי ותמצה את היכולות שלה, יעריכו אותה על העשייה שלה ועל המסוגלות שלה ולא על היותה נותנת שירות. כך היא תוכל לפתח עמוד שדרה ואז יעריכו אותה יותר וגם היא תעריך יותר את עצמה. בעיניי, זה השלב ראשון בטיפול בהטרדות מיניות, מאחר שאדם שמעריך את עצמו לא מוטרד".

    רוזין, הלומדת לתואר שלישי בחוג למגדר באוניברסיטת בר-אילן, מסבירה ששורש הבעיה נעוץ באי-השוויון בין המינים. "כל עוד אין שוויון יימשכו הפגיעות המיניות", היא מבהירה. "פגיעה מינית לא נובעת מסטייה מינית, היא לא נובעת מחוסר מסוגלות לשלוט ביצר, אלא משליטה וכוח. לכן יש כל-כך הרבה פגיעות של יחסי מרות".


    מה הדבר המידי שצריך לקרות כדי לשנות את פני הדברים?


    תא"ל (מיל') דותן: "לתת מקום של כבוד לנשים בצה"ל. המטרה הראשונה של היוהל"ן הנכנסת צריכה להיות ביסוס מעמדה כיועצת הרמטכ"ל ולא כיועצת ראש אגף כוח האדם. בגלל זה אגב, החיילות לא לא תמיד יודעות מי היא, ולא פונות אליה בנושאים שהם לא עלה התאנה, כמו הטרדות מיניות.

    "אם היוהל"ן הייתה לוקחת חלק בצוות קבלת ההחלטות של הרמטכ"ל או של סגן הרמטכ"ל, היו יודעים מי היא", היא ממשיכה. "אני לא רוצה שהיא תהיה רק יועצת, אני רוצה שתהיה קודם כל מפקדת, ואחר-כך יועצת. אז או שדרגתה תכבד את תפקידה, או שהצבא יהיה אמיץ מספיק כדי להגיד: או-קיי, החיילות לא מתאימות למערכת הזו, ואני מחליט לבטל את שירות החובה לחיילות. אבל היום הצבא מתנהג כמו איש שמן שמחליט מצד אחד לעשות דיאטה ומצד שני ממשיך לאכול עוגות. הוא חייב להחליט".

    רוזין מסכימה עם דותן. "אני מבינה היום שהיינו נאיביות בעבר, אבל התפיסה שרווחה לפני מספר שנים הייתה שנוכל ליצור בחיים האזרחיים שוויון לנשים רק אם הן יהיו שוות בצבא. תראו מי מגיע להיות חברי כנסת, מי הופכים להיות בעלי העסקים הגדולים ומי מנהל בנקים. היום, אחרי הרבה שנים, יש חשיבה אחרת, יש חשיבה רדיקלית פמיניסטית שאומרת שהצבא, מתוקף היותו מיליטריסטי וגברי, לעולם לא יהיה ארגון נשי. היכולת של נשים להגיע בו לשוויון מלא היא אפסית, ולכן הניסיון של נשים להתבסס בצבא הוא מועד מראש לכישלון".


    מהות הבעיה


    בלשכת היוהל"ן כמובן חושבים אחרת. שם, מנסים לעשות צעד נוסף למען הבנות שנפגעו. בימים אלה עומדת הקמתו של מרכז מהו"ת - מרכז התמודדות וטיפול באירועי משבר ייחודיים לנשים - בראש סדר העדיפויות ביוהל"ן. לשם יוכלו החיילות שהוטרדו מינית להגיע ולקבל את כל הדרוש להן כדי להתמודד עם הטראומה שעברו - סיוע של עובדת סוציאלית, טיפול רפואי, תמיכה נפשית, מוקד מידע והכוונה משפטית. המרכז יקלוט לא רק נפגעות תקיפה מינית, אלא גם חיילות שנקלעו למצבי מצוקה קשים דוגמת אלימות או היריון בלתי רצוי. נכון להיום צפוי המרכז, שיוכפף לגוף היוהל"ן וינוהל על-ידי סא"ל רובינשטיין, להיפתח בחודש ינואר הקרוב במרפאה האזורית של פיקוד המרכז.

    ללא כל צורך בקביעת תור, תוכל חיילת להגיע למרכז ולפגוש קצינה מיוחדת שתוכשר לתפקיד, איתה תוכל לשוחח. הקצינה תסביר לחיילת מהן האפשרויות העומדות בפניה, ולאחר מכן תלווה אותה לפגישה עם עובדת סוציאלית שתופקד על הפנייתה לטיפול רפואי ונפשי. ברגע שתחליט החיילת להתלונן, תוצמד אליה מש"קית מיוחדת של המרכז שתסייע לה בהתמודדות עם התהליך המשפטי המורכב. היא תלווה אותה בכל שלבי המשפט - החל מהבדיקות הרפואיות, דרך הפגישה עם חוקר מצ"ח או קבו"ד וכלה במתן העדות בפרקליטות ובמשפט. מלבד זאת, תהיה למש"קית נגישות לכל פרטי ההליך, הפגישות וההתקדמות, ואחת לשבוע היא תחויב לעדכן את החיילת בהתפתחויות.

    "אני נפלתי בין הכיסאות", אומרת קרן, "היום אני כבר לא אגיש תלונה נגד אותו מ"פ, כי אני ממש עוד רגע משתחררת, ואני עם רגל אחת בחוץ, ולכן הדבר האחרון שאני רוצה זה שיזמנו אותי למשפט צבאי מהאזרחות. אבל אם לפני שנה היה קיים מקום עם כתובת ברורה, מעין בית שבו הכל באמת נמצא תחת קורת גג אחת ולא צריך לחכות בו לתור שלושה שבועות - לא הייתי לרגע מהססת ללכת. ככה יכולתי לפחות שיהיה לי מישהו לדבר איתו, אדם שיבין אותי, מישהו שיוכל להסביר לי מה אני עושה עם עצמי עכשיו. מה שקרה בפועל הוא שלמרות שלא רציתי, עברתי יחידה, פשוט כי לא יכולתי לסבול לראות אותו מול הפרצוף שלי".

    בינתיים, עד הקמת המרכז, שומרים בצה"ל על אופטימיות זהירה. "לשאול אם אפשר למגר את תופעת ההטרדה המינית זה כמו לשאול אם אפשר למגר את תופעת הרצח, והתשובה בשניהם היא לא", אומרת סא"ל זגגי, "אבל, וזה אבל חשוב מאוד, המצב כן הולך ומשתפר. אני רואה שהמודעות גוברת, התפיסות בצבא מחמירות בנושא, אני גם מבחינה במגמה של החמרת העונשים לאלו שסרחו בנושא ויותר מזה - אני רואה שיש קצינים, נגדים ואפילו חיילים שמאוד מפחדים היום להתקרב לבחורה וזה גם טוב"

  5. #19
    משתמש משקיע
    שם פרטי
    דימי
    תאריך הצטרפות
    08/2004
    הודעות
    2,693
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    הכל תלוי בגישה =)

    ברירת מחדל

    קודם כל כל האלה עם התגובות "לא נתון לבחירתך, את חייבת כמו כולם, תקריבי שנתיים מהחיים שלך" קודם כל אף אחד לא שואל אתכם מה היא תעשה עם החיים שלה, וגם אם היא לא תרצה לעשות צבא "כי סתם לא בא לה " זה בסדר גמור וזה החיים האישיים שלה ואין לכם שום זכות להתערב בכך. ודבר נוסף, בסופו של דבר הצבא זה שמחליט אם לשחרר אותה או לה ואז לאפשר לה לעשות את השירות לאומי ולא אחד מכם, אז תעשו טובה ותסתמו את הפה.
    DimA

  6. #20
    משתמש ותיק
    שם פרטי
    שיראל
    תאריך הצטרפות
    03/2008
    גיל
    33
    הודעות
    6,270
    לייקים
    2
    נקודות
    232
    משפט מחץ
    True love comes when you find yourself
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    דרור אני מודעת לתופעה הזאת ולעוד הרבה דברים שקורים בצבא, אין לי מושג אם קישרת את זה למה שדניאל כתבה או סתם כדי שאני ועוד בנות שיקראו את זה יהיו מודעות.
    עדיין אני לא חושבת שבחורה שהיא לא דתיה תפגע פחות ממעשה כזה או אחר.
    זה פשוט מגעיל אותי שאומרים תדברים האלה, שאם אני דתיה אז אני יכולה בכיף לעשות שירות לאומי
    אבל אם לא ישר תוקפים עם המשפטים שבאמת לא חסרים פה באשכול.

  7. #21
    משתמש מכור
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    09/2007
    גיל
    34
    הודעות
    1,445
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    אל תגידי לאסף שאני הומו!
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    הצבא זה מסגרת חילונית ואי אפשר להתווכח עם זה. את מסתכלת על דברים כ"כ שטחיים. חצאית? תפילה? מי מדבר על זה בכלל?! אני מדברת איתך על התקלקלות מבחינת אמונה. ברגע שאת נמצאת במסגרת חילונית 24 שעות ביממה, עם אנשים חילוניים (לפעמים גם עם אנשים שלא מאמינים)- זה אוטומטית עושה לך משהו. זה מערער בך משהו. ואני מדברת מניסיון.
    ברגע שכל החברים שלך הם פתאום חברים שיוצאים בשישי בערב, הם חברים שאוכלים במקומות לא כשרים, הם חברים שהולכים לא צנוע- זה משאיר בך צלקת.
    את חושבת שזה קל כשכל החברה מהמחלקה יוצאים בערב שישי ואת נתקעת בבית?
    חברה חילונית יכולה לקלקל בת דתית ואין עם זה ויכוח. זאת הסיבה שהרבנית שלי נגד, שהרב של הבצפר שלי נגד. לפי מה שאת אומרת, אולי נסגור את בתי הספר הדתיים? אולי חילונים ילמדו עם דתיים?
    הדתיים הם לא מלאכים. גם הם יכולים להתקלקל וגם הם יכולים להיות מושפעים, מה לעשות?
    חוצמזה שלא על זה הויכוח. אני אומרת דבר פשוט- אם המדינה נתנה זכות לאוכלוסיה הדתית אז זה הכל. זה מספיק לי. למה שאתווכח עם חוקי המדינה? המדינה לא נתנה לחילונים את הזכות לעשות שירות לאומי, אז שלא יקחו זכויות שלא שייכות להם. וזהו, הבהרתי את דעתי, אין לי מה להוסיף יותר..פה מבחינתי נגמר הויכוח. וד"א, יש דרך לנהל ויכוח..תדברי יפה.

    דימי- אני חושבת שזה די ברור לכולנו שזה החיים שלה, אני לא כ"כ מכירה אותה ואין לי שום רצון להתערב לה בחיים. היא שאלה מה דעתנו ואני עניתי. יותר פשוט מזה?

    דרור- גם אני לא הבנתי מה הנקודה שלך...
    נערך לאחרונה על ידי daniiielle; 31-07-2009 בשעה 16:44.
    "אין כמו האהבה שלך"








  8. #22
    Ori
    אורח

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Mr. Ingidao צפיה בהודעה
    דניאל ושיראל אני רוצה שתקראו את זה .
    אתן צריכות להיות מודעות לדברים כאלה .


    אחת מכל שבע חיילות בצה"ל מוטרדת מינית - כך עולה מסקר שביצעו ביוהל"ן. רק 363 מהמוטרדות אזרו אומץ - ודיווחו. הנתונים הללו לא נופלים על אוזניים ערלות: דיון מיוחד בנושא נערך בכנסת, מרכז סיוע צה"לי חדש עתיד לעמוד לרשות הבנות שנפגעו, וכולם מנסים לשמור על אופטימיות זהירה נוכח עלייה במודעות לבעיה. אבל האם אפשר למגר את התופעה המטרידה? תלוי את מי שואלים

    מיכל קליין

    בסיומו של קורס ההכשרה שלה, לא יכולה הייתה קרן (השמות המלאים המופיעים בכתבה שמורים במערכת) להיות יותר מאושרת. המושבניקית החייכנית גילתה שבגדוד בו שובצה משרת אחד מחבריה הטובים, גיא. בשנה הראשונה היא הייתה בעננים - העבודה הייתה מרתקת, המפקדים העריכו אותה, החבר'ה היו מקסימים והבנות בגדוד הפכו לאחיותיה לכל דבר. בתום אותה שנה, התבצע סבב חילופי תפקידים, ולגדוד שבו שירתה הגיעו שני מ"פים חדשים.

    "לא החלפתי איתם מילה במשך כמה ימים, עד שבתום אחת מהישיבות הליליות בגדוד, ניגש אליי אחד מהם וביקש להתייעץ בנושא מקצועי", נזכרת קרן. "השעה הייתה כבר עשר וחצי בלילה, אבל הוא התעקש לשבת ו'לסגור קצוות'. לבסוף הסכמתי, אבל השיחה סבבה סביב כל נושא אפשרי חוץ מעניינים מקצועיים".

    כשהשעון הראה חצי שעה אחרי חצות, הסתיימה הפגישה. "30 דקות מאוחר יותר קיבלתי ממנו אס-אם-אס", היא נזכרת. "הוא כתב: 'אני לא יכול להפסיק לחשוב עלייך'". קרן חשבה שההודעה הגיעה אליה בטעות, ולכן, התעלמה ממנה. בבוקר למחרת היא נדהמה לגלות במכשירה הודעה נוספת: "חלמתי עלייך יפיפייה שלי, תזכירי לי לספר לך בערב".

    "כל אותו סוף שבוע התחמקתי ממנו", היא אומרת. "השתמשתי בשבילים הצדדיים של הבסיס, לא נכנסתי לחדר האוכל ולא ישבתי במועדון עם הלוחמים. התנהלתי ככה במשך שבועיים, עד שהמ"פ פנה למג"ד ואמר שאני לא מפנה לו זמן לפגישה. המג"ד צלצל אליי וביקש שאקבע איתו. חיכיתי ליום שבו ידעתי שחברי גיא לא עולה לשמירה בערב, וביקשתי ממנו שיחכה לי מחוץ לחדר. כשנכנסתי למשרד המ"פ ביקש ממני לנעול את הדלת כדי שלא יפריעו לנו. כשסירבתי, הוא נעל אותה בעצמו. גיא, ששמע את הנעילה, רץ לחלון.

    "התיישבתי מצדו השני של השולחן ולא הייתי מסוגלת להסתכל לו בעיניים. הוא עבר לצד שלי בטענה שהוא לא רואה את הדף היטב. אחרי רבע שעה, הרגשתי את היד שלו על הירך שלי, נעה מעלה ומטה לאורכה. קפאתי, לא יכולתי לזוז. היד השנייה התחילה ללטף את הצוואר, ולאט ירדה לשכמות ולגב התחתון. פחדתי, רציתי לקום, אבל לא יכולתי. רק דמעה זלגה לי. גיא, שהביט מהצד, דפק בדלת. המ"פ אמר לי לא לזוז ושהם יסתלקו, אבל גיא לא ויתר. ברגע שהמ"פ פתח את הדלת רצתי החוצה אל גיא ובכיתי. לא יכולתי להפסיק במשך שעה שלמה".

    קרן אינה החיילת היחידה שמצאה עצמה במצב הזה. בשנה האחרונה דווחו למעלה מ-200 מקרים של חיילות שהוטרדו על-ידי לובשי מדים. הנתון הזה מעיד על עלייה של 14 אחוזים במספר הדיווחים על הטרדות מיניות שהתקבלו לעומת השנה שעברה. מסקנותיו המרכזיות של סקר אנונימי שערכו ביוהל"ן הן שאחת מכל שבע חיילות בצה"ל מוטרדת. בדיון מיוחד שנערך בכנסת בנושא בחודש האחרון, הוצגו הנתונים על-ידי סגנית יועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, סא"ל ליאורה רובינשטיין בוועדה לקידום מעמד האישה. הרוחות סערו, האגרופים הוטחו בשולחן ללא הרף, והמסקנות טרם גובשו. המתלוננות - וגם אלו שלא אזרו אומץ להרים את הטלפון ולדווח - ימשיכו להמתין. "עברה שנה מאז, ואין יום שאני לא חושבת על מה שקרה", אומרת קרן. "אי-אפשר לשכוח, אי-אפשר לסלוח ובעיקר מה שנשאר זו תחושת הבדידות, תחושת האני מול המערכת".


    אם אין אני לי, אנונימי


    אחת הבעיות המרכזיות העולה מן הנתונים שפרסמו בצוות היוהל"ן, היא הפער העצום שבין מספר הבנות שהעידו בסקר כי חוו הטרדה מינית לעומת מספר הדיווחים המינורי שהתקבל. אם אחת מכל שבע הייתה מדווחת ופונה להליך משפטי, הרי ששולחן הפרקליט הצבאי הראשי היה עמוס באלפי תלונות. "הבעיה הזו מונחת על שולחננו כל הזמן", מסכימה רובינשטיין. "לפני שש שנים יזמנו סקר בנושא הטרדות מיניות. מטרתו הייתה למפות את מאפייני התופעה באופן אנונימי, מתוך הנחה שכשאתה פונה באופן אנונימי לאוכלוסייה, אתה מקבל תשובות שכנראה לא תקבל בדרך אחרת. חשבנו שרק כך נוכל למדוד את היקפי התופעה, לקבל תמונת מצב אמיתית וכפועל יוצא גם לטפל ולמגר אותה. אז, תמונת המצב שהצטיירה הייתה שחיילת אחת מכל חמש מוטרדת. היום אמנם ירד הנתון לאחת משבע, אבל עדיין, כששואלים מי הולכת ומתלוננת, אחוז הבנות שבוחרות לדווח ולהגיש תלונה הוא נמוך מאוד".

    קרן, שלא התלוננה, מסבירה שלנגד עיניה עמדו סיבות ברורות. "אני לא טיפשה, ובטח שלא פחדנית, אבל אני באמת ובתמים לא מאמינה שלא הייתה דרך שלא אפגע", היא מתעקשת, "עבר חודש שלם מהמקרה ההוא עד שהצלחתי לספר להורים שלי. בכל אותה תקופה, גיא ניסה לעודד אותי לפנות לקצינה שלי ויחד איתה לגשת להתלונן. ביום שאזרתי אומץ, ראיתי אותה מלטפת לאותו מ"פ את הראש וצוחקת. אחר-כך, כשביקשתי להיפגש עם עובדת סוציאלית, נקבע לי תור רק לעוד שלושה שבועות. כדי לצאת לפגישה הזו הייתי צריכה לקבל אישור מהקצינה שלי. כל מה שרציתי זה מישהו לדבר איתו, אבל לצד זה חשבתי כל הזמן: מי יאמין לי בכלל? זו מילה של רס"ן מול מילה של סמל".

    מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית, מיכל רוזין, מכירה היטב את טענותיה של קרן ודומותיה. "הצבא הוא לא ארגון וולונטרי", היא מסבירה, "אם התעצבנת היום על המפקד שלך כי הוא נישק אותך, את לא יכולה פשוט ללכת הביתה. החיילות צריכות לתת דין וחשבון על כל דבר. אישה שעובדת יכולה לקום וללכת, כי במקרה הכי גרוע יפטרו אותה. גם זו אופציה מאוד קשה, אבל בסופו של דבר, הבחירה בידיה. פה, לחיילת אין בכלל בחירה במה היא תעסוק ואיפה ישבצו אותה, וחוץ מזה היא כפופה למפקד שגדול ממנה בכמה וכמה שנים, עם ניסיון ועם הכרה מיטבית של חוקי המערכת וקשרים שלה אין, ואולי גם לא יהיו כי היא משרתת שם רק במשך שנתיים בעוד הוא בנה שם קריירה. הצבא הוא לא דמוקרטי ולגברים בו יש את רוב הכוחות לנצל מעמד של חיילת חלשה".


    מה הדבר העיקרי שעשוי לעודד בנות להתלונן?


    "הכי פשוט: פנייה אנונימית", קובעת רוזין. "היכולת לבוא לגורם מוסמך ולהגיד לו: 'נפגעתי, אני זקוקה לטיפול', מבלי להתבייש, מבלי לערב מפקדים. אבל לצבא אין אינטרס להשאיר דברים אנונימיים, כי אז תהיה הצפה של הבעיה. יש פה סוג של פטרוניות על הבנות - את טוענת שהטרידו אותך, אז בואי תלכי עם זה עד הסוף, תוכיחי. ביוהל"ן לא מבינים שמתקבלות כך פחות תלונות ממה שהיו מקבלים באופן דיווח אנונימי".

    אף על פי שהאנונימיות הוכיחה את עצמה בסקר שערכו ביוהל"ן להבנת מימדי התופעה, טוענת סא"ל רובינשטיין כי יהיה קשה ליישם את הרעיון הזה בדרך אפקטיבית, במציאות. "אם בחורה אומרת לי: 'הטריד אותי חייל בשם זי, בבסיס איקס, במשרד וואי' - אני יכולה לפעול כדי שהוא ייענש", היא מציינת. "אבל אם אין לי מתלוננת בסיפור שמוכנה לבוא ולתת עדות ולעבור את התהליך המשפטי - הידיים שלי כבולות, אני לא יכולה לדאוג שהוא ייענש ולכן האנונימיות היא בעייתית בהקשר זה", היא נאנחת. "צריך גם לעצור לרגע ולהבין מהי אנונימיות", מדגישה רמ"ד פרט ביוהל"ן, רס"ן מגי בוטביקה, "אי-אפשר ללכת לרופא ולקבל בדיקה אנונימית. אי-אפשר ללכת למשפט עם דף עדות אנונימי ולהרשיע. בצבא יש כתובת ויש סיוע שבאמצעותם אפשר לשמור על חיסיון החיילת שנפגעה, ואנחנו בהחלט מתקדמים בעניין הזה. היום חיילת יכולת להגיע ולקבל טיפול מבלי להתלונן.

    "אנחנו יודעות על 363 שדיווחו כי הוטרדו", ממשיכה רס"ן בוטביקה. "לעומת זאת, יש עוד מספר לא מבוטל של בנות שמגיעות לטיפול אצל עובדת סוציאלית או דרך גורמי הפרט ביחידות שלהן לטיפול קליני ונפשי באופן אנונימי - כי יש חובת חיסיון על הגורמים המטפלים ועל העובדות הסוציאליות. בחלק מהמקרים מצליחה העובדת הסוציאלית לעודד בנות להגיש תלונה, אבל בהרבה מקרים בנות שמגיעות לגורמים האלה פונות אליהם כי הן רוצות לתת מענה לעצמן והן לא רוצות שנעשה עם זה כלום".


    יש יותר קבו"ד


    הקושי לא מסתיים בעידוד הבנות המוטרדות לדווח ולהגיש תלונה. מי שעברה את השלב הזה, תאלץ להתמודד עם משוכה נוספת: אופן הטיפול בתלונה והביורוקרטיה הצבאית. היום, כשחיילת בוחרת להגיש תלונה, עומדות בפניה שתי אפשרויות לתחילת ההליך המשפטי של התביעה: האחת היא תחקור אצל קצין בודק (קבו"ד), בדרגת רס"ן או סא"ל, שעבר הכשרה מיוחדת בנושא הטרדות מיניות בבית-הספר למשפט צבאי, והשנייה היא מתן עדות במשטרה הצבאית החוקרת. "אופציית הקצין הבודק היא מגוחכת", אמרה ח"כ אורית זוארץ, יו"ר צוות הפעולה של קדימה בנושא קידום מעמד האישה, בדיון שנערך בכנסת לאחרונה בעניין ההטרדות המיניות בצה"ל. "מינוי קבו"ד זו שערורייה. איך מישהו שעובר כמה שעות הכשרה יכול בכלל לתת מענה בסיסי לבחורה שעברה תקיפה מינית? מי הוא בכלל שיחליט אם היא דוברת אמת? מי הוא שיכול בכלל לדובב אותה לדבר ולסייע לה?"

    גם רוזין מסכימה עם זוארץ. היא שוללת לחלוטין את המענה שמעמיד הצבא בפני חיילות שחוו הטרדה מינית. "קבו"ד שעבר ארבע שעות הכשרה, שהוא אדם וקצין מדהים ככל שיהיה, לא מסוגל להבין עד הסוף מה עובר על בחורה שעברה חוויה קשה כזו, ועכשיו צריכה לשחזר אחד לאחד את הטראומה בפני מישהו שהיא בכלל לא מכירה", היא מסבירה. "בנוסף לזה, הוא גם מגיע מתוך המערכת שבה קרה לה אותו מקרה. כשאת נדרשת בכוח להעלות את הזיכרונות, את לא תמיד מצליחה ובין היתר - זה ממש לחוות את הטראומה מחדש. אם התהליך הזה נעשה על-ידי אדם שלא רגיש לכך ולא מסוגל לעודד בחורה באופן הגיוני ורגיש, זו בעיה. המערכת האזרחית מבינה את זה, אבל בצבא לא יכולים להיות נטולי שיפוטיות במקרים כאלה".

    ביוהל"ן שוללים את הטענות הללו. רס"ן בוטביקה מסבירה שהקצין הבודק עובר הכשרה מתאימה - ולחלוטין מספקת. "זה לא שאנחנו זורקים את החיילת יחד עם הטופס לקצין הבודק ואומרים לו: 'יאללה חביבי, דרך צלחה. תחליט ותחזיר לנו את הממצאים בעוד 14 יום'", היא מתגוננת. "קצין בודק שעוסק במקרה של הטרדה מינית מזומן לבית-הספר למשפט צבאי, שבו הוא מקבל הרצאות של היוהל"ן, של ראש מדור דין משמעתי, של פרקליט, של מצ"ח ושל מפקד בית-הספר למשפט. רק מי שעובר את ההכשרה הזו יכול להתמנות לקבו"ד".

    גם בפרקליטות עומדים מאחורי הקצינים הבודקים. "צריך לעמוד על טיבו של הקבו"ד", מדגישה סא"ל שרון זגגי, הפרקליטה לעניינים מיוחדים בפרקליטות הצבאית. "הקבו"ד הוא גלגול משופר של מה שנקרא פעם 'הטיפול היחידתי', והוא אוסף ראיות. בעבר, הייתה יכולה חיילת לבחור בין טיפול בתוך היחידה לבין טיפול במצ"ח, והטיפול בתוך היחידה יכול היה להיות בהרבה מאוד מקרים פשוט מאוד טאטוא מתחת לשולחן - מפקד היה בודק את העניין, מתחקר, מקבל החלטות וסוגר את הסיפור. לפני שנתיים, בשיתוף היוהל"ן, ביצענו תיקון גדול מאוד בפקודת מטכ"ל שמגדירה טיפול בהטרדות מיניות, וקבענו שלא יכול להיות שמפקד שמכיר את הנפשות הפועלות ישפוט, ומעבר לכך פתחנו עוד אפשרות לחיילת להגיש תלונה שלא כרוכה בפנייה למצ"ח".


    יכול להיווצר מצב שמקרה חמור, כמו אונס למשל, יועבר לחקירה של קבו"ד?


    "ממש לא. אני כפרקליטה מקבלת דיווח על אירוע, ואני צריכה להחליט אם הוא מועבר לטיפול הקבו"ד או לחקירת מצ"ח. השיקולים הם חומרת העבירה, נסיבות העבירה והיכולת של המתלוננת להתמודד על הליכים משפטיים לא קלים. אם יש לי אפשרות לפתוח בפניה את אופציית הקבו"ד - למה לא? למצ"ח יש תדמית מאוד מפחידה ומלחיצה, וחיילות סולדות מהאופציה הזו. אבל כשמדובר בעבירות חמורות, אני אורה לפתוח בחקירת מצ"ח".

    כדי לסייע במיתון התדמית של מצ"ח, החלו בשנה האחרונה ביוהל"ן, בשיתוף הפרקליטות, להכשיר חוקרות מצ"ח כנשות הסברה על אופן התהליך. המתלוננת נשלחת לשיחה עם חוקרת שמסבירה את פרטי התהליך. "אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להקל כמה שיותר על התהליך", אומרת סא"ל רובינשטיין, "ואם ישאלו אותי אם עדיף הליך הקבו"ד על כך שהבחורה לא תתלונן בכלל - התשובה ברורה מאליה. צריך להבין שחיילת שהולכת לקבו"ד מתלבטת בין שיחה איתו לבין האפשרות לא להתלונן בכלל. היא למצ"ח לא תלך, פשוט לא יצליחו לשכנע אותה".


    לצאת מהנאיביות


    בזמן שארגוני הנשים מנסים למצוא, יחד עם צה"ל, פתרונות יעילים או לשדרג תהליכים קיימים בעבור הבנות המתלוננות, יש מי שטוען שמקור הבעיה הוא למעשה עמוק הרבה יותר. יכול להיות שארגון היררכי וגברי כמו צה"ל, לא יוכל למגר לעולם את תופעת ההטרדות המיניות בקרבו?

    "צריך להבין שההטרדות המיניות הן רק קצה הסקאלה של בעיה גדולה יותר", אומרת תא"ל (מיל') עמירה דותן, ששימשה קצינת הח"ן הראשית. "הבעיה היא שהתפיסה לפיה חיילות הן חלק משמעותי מצה"ל לא קיימת, והן עדיין 'סקונד בסט'. בתקופתי, ניסינו לצאת מתוך נקודת הנחה שאם חיילת תמלא תפקיד משמעותי ותמצה את היכולות שלה, יעריכו אותה על העשייה שלה ועל המסוגלות שלה ולא על היותה נותנת שירות. כך היא תוכל לפתח עמוד שדרה ואז יעריכו אותה יותר וגם היא תעריך יותר את עצמה. בעיניי, זה השלב ראשון בטיפול בהטרדות מיניות, מאחר שאדם שמעריך את עצמו לא מוטרד".

    רוזין, הלומדת לתואר שלישי בחוג למגדר באוניברסיטת בר-אילן, מסבירה ששורש הבעיה נעוץ באי-השוויון בין המינים. "כל עוד אין שוויון יימשכו הפגיעות המיניות", היא מבהירה. "פגיעה מינית לא נובעת מסטייה מינית, היא לא נובעת מחוסר מסוגלות לשלוט ביצר, אלא משליטה וכוח. לכן יש כל-כך הרבה פגיעות של יחסי מרות".


    מה הדבר המידי שצריך לקרות כדי לשנות את פני הדברים?


    תא"ל (מיל') דותן: "לתת מקום של כבוד לנשים בצה"ל. המטרה הראשונה של היוהל"ן הנכנסת צריכה להיות ביסוס מעמדה כיועצת הרמטכ"ל ולא כיועצת ראש אגף כוח האדם. בגלל זה אגב, החיילות לא לא תמיד יודעות מי היא, ולא פונות אליה בנושאים שהם לא עלה התאנה, כמו הטרדות מיניות.

    "אם היוהל"ן הייתה לוקחת חלק בצוות קבלת ההחלטות של הרמטכ"ל או של סגן הרמטכ"ל, היו יודעים מי היא", היא ממשיכה. "אני לא רוצה שהיא תהיה רק יועצת, אני רוצה שתהיה קודם כל מפקדת, ואחר-כך יועצת. אז או שדרגתה תכבד את תפקידה, או שהצבא יהיה אמיץ מספיק כדי להגיד: או-קיי, החיילות לא מתאימות למערכת הזו, ואני מחליט לבטל את שירות החובה לחיילות. אבל היום הצבא מתנהג כמו איש שמן שמחליט מצד אחד לעשות דיאטה ומצד שני ממשיך לאכול עוגות. הוא חייב להחליט".

    רוזין מסכימה עם דותן. "אני מבינה היום שהיינו נאיביות בעבר, אבל התפיסה שרווחה לפני מספר שנים הייתה שנוכל ליצור בחיים האזרחיים שוויון לנשים רק אם הן יהיו שוות בצבא. תראו מי מגיע להיות חברי כנסת, מי הופכים להיות בעלי העסקים הגדולים ומי מנהל בנקים. היום, אחרי הרבה שנים, יש חשיבה אחרת, יש חשיבה רדיקלית פמיניסטית שאומרת שהצבא, מתוקף היותו מיליטריסטי וגברי, לעולם לא יהיה ארגון נשי. היכולת של נשים להגיע בו לשוויון מלא היא אפסית, ולכן הניסיון של נשים להתבסס בצבא הוא מועד מראש לכישלון".


    מהות הבעיה


    בלשכת היוהל"ן כמובן חושבים אחרת. שם, מנסים לעשות צעד נוסף למען הבנות שנפגעו. בימים אלה עומדת הקמתו של מרכז מהו"ת - מרכז התמודדות וטיפול באירועי משבר ייחודיים לנשים - בראש סדר העדיפויות ביוהל"ן. לשם יוכלו החיילות שהוטרדו מינית להגיע ולקבל את כל הדרוש להן כדי להתמודד עם הטראומה שעברו - סיוע של עובדת סוציאלית, טיפול רפואי, תמיכה נפשית, מוקד מידע והכוונה משפטית. המרכז יקלוט לא רק נפגעות תקיפה מינית, אלא גם חיילות שנקלעו למצבי מצוקה קשים דוגמת אלימות או היריון בלתי רצוי. נכון להיום צפוי המרכז, שיוכפף לגוף היוהל"ן וינוהל על-ידי סא"ל רובינשטיין, להיפתח בחודש ינואר הקרוב במרפאה האזורית של פיקוד המרכז.

    ללא כל צורך בקביעת תור, תוכל חיילת להגיע למרכז ולפגוש קצינה מיוחדת שתוכשר לתפקיד, איתה תוכל לשוחח. הקצינה תסביר לחיילת מהן האפשרויות העומדות בפניה, ולאחר מכן תלווה אותה לפגישה עם עובדת סוציאלית שתופקד על הפנייתה לטיפול רפואי ונפשי. ברגע שתחליט החיילת להתלונן, תוצמד אליה מש"קית מיוחדת של המרכז שתסייע לה בהתמודדות עם התהליך המשפטי המורכב. היא תלווה אותה בכל שלבי המשפט - החל מהבדיקות הרפואיות, דרך הפגישה עם חוקר מצ"ח או קבו"ד וכלה במתן העדות בפרקליטות ובמשפט. מלבד זאת, תהיה למש"קית נגישות לכל פרטי ההליך, הפגישות וההתקדמות, ואחת לשבוע היא תחויב לעדכן את החיילת בהתפתחויות.

    "אני נפלתי בין הכיסאות", אומרת קרן, "היום אני כבר לא אגיש תלונה נגד אותו מ"פ, כי אני ממש עוד רגע משתחררת, ואני עם רגל אחת בחוץ, ולכן הדבר האחרון שאני רוצה זה שיזמנו אותי למשפט צבאי מהאזרחות. אבל אם לפני שנה היה קיים מקום עם כתובת ברורה, מעין בית שבו הכל באמת נמצא תחת קורת גג אחת ולא צריך לחכות בו לתור שלושה שבועות - לא הייתי לרגע מהססת ללכת. ככה יכולתי לפחות שיהיה לי מישהו לדבר איתו, אדם שיבין אותי, מישהו שיוכל להסביר לי מה אני עושה עם עצמי עכשיו. מה שקרה בפועל הוא שלמרות שלא רציתי, עברתי יחידה, פשוט כי לא יכולתי לסבול לראות אותו מול הפרצוף שלי".

    בינתיים, עד הקמת המרכז, שומרים בצה"ל על אופטימיות זהירה. "לשאול אם אפשר למגר את תופעת ההטרדה המינית זה כמו לשאול אם אפשר למגר את תופעת הרצח, והתשובה בשניהם היא לא", אומרת סא"ל זגגי, "אבל, וזה אבל חשוב מאוד, המצב כן הולך ומשתפר. אני רואה שהמודעות גוברת, התפיסות בצבא מחמירות בנושא, אני גם מבחינה במגמה של החמרת העונשים לאלו שסרחו בנושא ויותר מזה - אני רואה שיש קצינים, נגדים ואפילו חיילים שמאוד מפחדים היום להתקרב לבחורה וזה גם טוב"
    מה זה המגילה הזאת?
    כתבת את כל זה? או שזה מועתק?

  9. #23
    משתמש כבוד האוואטר של Dave Grohl
    תאריך הצטרפות
    08/2004
    הודעות
    9,584
    לייקים
    0
    נקודות
    1,211
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי daniiielle צפיה בהודעה
    הצבא זה מסגרת חילונית ואי אפשר להתווכח עם זה. את מסתכלת על דברים כ"כ שטחיים. חצאית? תפילה? מי מדבר על זה בכלל?! אני מדברת איתך על התקלקלות מבחינת אמונה. ברגע שאת נמצאת במסגרת חילונית 24 שעות ביממה, עם אנשים חילוניים (לפעמים גם עם אנשים שלא מאמינים)- זה אוטומטית עושה לך משהו. זה מערער בך משהו. ואני מדברת מניסיון.
    ברגע שכל החברים שלך הם פתאום חברים שיוצאים בשישי בערב, הם חברים שאוכלים במקומות לא כשרים, הם חברים שהולכים לא צנוע- זה משאיר בך צלקת.
    את חושבת שזה קל כשכל החברה מהמחלקה יוצאים בערב שישי ואת נתקעת בבית?
    חברה חילונית יכולה לקלקל בת דתית ואין עם זה ויכוח. זאת הסיבה שהרבנית שלי נגד, שהרב של הבצפר שלי נגד. לפי מה שאת אומרת, אולי נסגור את בתי הספר הדתיים? אולי חילונים ילמדו עם דתיים?
    הדתיים הם לא מלאכים. גם הם יכולים להתקלקל וגם הם יכולים להיות מושפעים, מה לעשות?
    חוצמזה שלא על זה הויכוח. אני אומרת דבר פשוט- אם המדינה נתנה זכות לאוכלוסיה הדתית אז זה הכל. זה מספיק לי. למה שאתווכח עם חוקי המדינה? המדינה לא נתנה לחילונים את הזכות לעשות שירות לאומי, אז שלא יקחו זכויות שלא שייכות להם. וזהו, הבהרתי את דעתי, אין לי מה להוסיף יותר..פה מבחינתי נגמר הויכוח. וד"א, יש דרך לנהל ויכוח..תדברי יפה.

    דימי- אני חושבת שזה די ברור לכולנו שזה החיים שלה, אני לא כ"כ מכירה אותה ואין לי שום רצון להתערב לה בחיים. היא שאלה מה דעתנו ואני עניתי. יותר פשוט מזה?

    דרור- גם אני לא הבנתי מה הנקודה שלך...
    זה בולשיט כזה עצבני
    למה אני צריך לעצור את החיים שלי במשך 3 שנים ומישהו שבחר אורך חיים דתי לא צריך לעצור את החיים שלו?
    הדת שלי נגיד לצורך העניין מכתיבה לי בטן-גב 4 פעמים בשבוע.
    למה אני צריך לעצור את ההרגל שלי בשביל הצבא? שיגרום לי פתאום להיות פעיל ולא עצלן ויהרוס אותי ודתיים לא יעצרו את החיים שלהם?
    זה חוצפה שאת חושבת שזה לגיטימי שרק בגלל שמישהו רגיל לאורך חיים מסוים ובעל אמונה מסוימת צריך להיות לו יתרונות על אחרים. נולדנו שווים בלי קשר לאמונה שלנו.
    Bring the Violence-

  10. #24
    משתמש מכור
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    09/2007
    גיל
    34
    הודעות
    1,445
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    אל תגידי לאסף שאני הומו!
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    לא, אני ממש לא חושבת ככה. אני מדברת פה על מצב נתון.
    אם אתה שואל אותי, שהשירות יהיה שנתיים ושהן יקבלו 350 שקל בחודש- בדיוק אותם תנאים של חיילות.
    אבל אני לא חושבת שזה לא לגיטימי להקים מסגרת נוספת שבה הציבור הדתי יוכל לתרום. זה שהמסגרת הזאת הרבה יותר קלה ממסגרת צבאית זאת בעיה שונה לגמרי..דבר , שד"א, מעצבן אותי מאוד, כי כמו שאמרת- רק בגלל שמישהו רגיל לאורח חיים מסויים ובעל אמונה מסויימת צריך להיות לו יתרונות על אחרים?

    (ד"א, גם הם עוצרים את החיים שלהם, אל תיסחף. אנחנו לא מדברים על הציבור החרדי אלא על הציבור הציוני-דתי, שבו רוב הגברים נמצאים ביחידות קרביות והנשים עושות שנה-שנתיים שירות לאומי)
    נערך לאחרונה על ידי daniiielle; 31-07-2009 בשעה 17:22.
    "אין כמו האהבה שלך"








  11. #25
    משתמש כבוד האוואטר של Dave Grohl
    תאריך הצטרפות
    08/2004
    הודעות
    9,584
    לייקים
    0
    נקודות
    1,211
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי daniiielle צפיה בהודעה
    לא, אני ממש לא חושבת ככה. אני מדברת פה על מצב נתון.
    אם אתה שואל אותי, שהשירות יהיה שנתיים ושהן יקבלו 350 שקל בחודש- בדיוק אותם תנאים של חיילות.
    אבל אני לא חושבת שזה לא לגיטימי להקים מסגרת נוספת שבה הציבור הדתי יוכל לתרום. זה שהמסגרת הזאת הרבה יותר קלה ממסגרת צבאית זאת בעיה שונה לגמרי..דבר , שד"א, מעצבן אותי מאוד, כי כמו שאמרת- רק בגלל שמישהו רגיל לאורח חיים מסויים ובעל אמונה מסויימת צריך להיות לו יתרונות על אחרים?

    (ד"א, גם הם עוצרים את החיים שלהם, אל תיסחף. אנחנו לא מדברים על הציבור החרדי אלא על הציבור הציוני-דתי, שבו רוב הגברים נמצאים ביחידות קרביות והנשים עושות שנה-שנתיים שירות לאומי)
    אני לא חושב שזה לגיטימי להקים מסגרת כזאת מה לעשות.
    זה ליצור אפליות פשוט. כן ברור לי שגם הם עובדים ושזה לא מבוטל וכו' אבל עדיין לא צריך להיות ביניהם לבינינו הבדל. אם אני לא רוצה לשרת לא יגידו לי אוקיי יש שירות לאומי אלא פשוט יתנו לי בעיטה יפה בתחת ויכניסו אותי לכלא.
    ובהם כן מתחשבים.
    מצב דפוק לא?
    Bring the Violence-

  12. #26
    משתמש מכור
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    09/2007
    גיל
    34
    הודעות
    1,445
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    אל תגידי לאסף שאני הומו!
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Dave Grohl צפיה בהודעה
    אני לא חושב שזה לגיטימי להקים מסגרת כזאת מה לעשות.
    זה ליצור אפליות פשוט. כן ברור לי שגם הם עובדים ושזה לא מבוטל וכו' אבל עדיין לא צריך להיות ביניהם לבינינו הבדל. אם אני לא רוצה לשרת לא יגידו לי אוקיי יש שירות לאומי אלא פשוט יתנו לי בעיטה יפה בתחת ויכניסו אותי לכלא.
    ובהם כן מתחשבים.
    מצב דפוק לא?
    האפליה נוצרת כאשר עושים להן הקלות והנחות (האפשרות לקבל דירה, משכורת של 800 בחודש, אפשרות לעשות שנה וכו'), לא בגלל שהן תורמות בצורה שונה.
    כן, זה באסה שבהן (ואני בכוונה רושמת בהן, כי הבנים הדתיים הם בדיוק כמוך) מתחשבים ובציבור החילוני לא. אבל אם לבנות הדתיות היה היתר מרבנים לעשות צבא הן היו עושות..הן לא עושות שירות כדי לא לעשות צבא, הן עושות שירות כי מבחינתן זאת האפשרות היחידה שיש להן בגלל שהן דתיות. הרצון שלהן לתרום הוא עצום, לא פחות משלך או משלי, ולכן אני מעריכה אותן כ"כ.
    "אין כמו האהבה שלך"








  13. #27
    משתמש ותיק
    שם פרטי
    שיראל
    תאריך הצטרפות
    03/2008
    גיל
    33
    הודעות
    6,270
    לייקים
    2
    נקודות
    232
    משפט מחץ
    True love comes when you find yourself
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי daniiielle צפיה בהודעה
    הצבא זה מסגרת חילונית ואי אפשר להתווכח עם זה. את מסתכלת על דברים כ"כ שטחיים. חצאית? תפילה? מי מדבר על זה בכלל?! אני מדברת איתך על התקלקלות מבחינת אמונה. ברגע שאת נמצאת במסגרת חילונית 24 שעות ביממה, עם אנשים חילוניים (לפעמים גם עם אנשים שלא מאמינים)- זה אוטומטית עושה לך משהו. זה מערער בך משהו. ואני מדברת מניסיון.
    ברגע שכל החברים שלך הם פתאום חברים שיוצאים בשישי בערב, הם חברים שאוכלים במקומות לא כשרים, הם חברים שהולכים לא צנוע- זה משאיר בך צלקת.
    את חושבת שזה קל כשכל החברה מהמחלקה יוצאים בערב שישי ואת נתקעת בבית?
    חברה חילונית יכולה לקלקל בת דתית ואין עם זה ויכוח. זאת הסיבה שהרבנית שלי נגד, שהרב של הבצפר שלי נגד. לפי מה שאת אומרת, אולי נסגור את בתי הספר הדתיים? אולי חילונים ילמדו עם דתיים?
    הדתיים הם לא מלאכים. גם הם יכולים להתקלקל וגם הם יכולים להיות מושפעים, מה לעשות?
    חוצמזה שלא על זה הויכוח. אני אומרת דבר פשוט- אם המדינה נתנה זכות לאוכלוסיה הדתית אז זה הכל. זה מספיק לי. למה שאתווכח עם חוקי המדינה? המדינה לא נתנה לחילונים את הזכות לעשות שירות לאומי, אז שלא יקחו זכויות שלא שייכות להם. וזהו, הבהרתי את דעתי, אין לי מה להוסיף יותר..פה מבחינתי נגמר הויכוח. וד"א, יש דרך לנהל ויכוח..תדברי יפה.

    דימי- אני חושבת שזה די ברור לכולנו שזה החיים שלה, אני לא כ"כ מכירה אותה ואין לי שום רצון להתערב לה בחיים. היא שאלה מה דעתנו ואני עניתי. יותר פשוט מזה?

    דרור- גם אני לא הבנתי מה הנקודה שלך...
    חח זה לא נכון מה שאת כותבת, אני אומרת לך יש לי חברות וידידים דתים, אני לא דתיה אני יוצאת ימי שישי זה לא גורם או עושה להם משהו.
    להפך הם מציעים שאני אשאר ואשב איתם לדעתם זה הזמן לשבת כולם לדבר איך היה השבוע ובלה בלה.... בשבילהם זאת הנאה
    ואם זה כן אז מצטערת להגיד לך - זאת בחירה שלהם, את לא יכולה לדעת אם הם באמת מאמינים בדרך שהם גדלו בה הדרך היחידה שהם מכירים ואם טוב להם בדרך הזאת הם ישארו בה לא משנה מה.
    זה כמו שתיקחי בנאדם שלא מעשן, תכנסי אותו לתוך חבר'ה שמעשנים
    יש לו זכות לבחור אם לעשן או לא, אף אחד לא דוחף לו תסיגריה לפה.

    אני לא אמרתי שלא עשו תזכות הזאת בשביל הדתים,
    אבל את לא יכולה להגיד שזה פייר שאם מישהו שהוא חילוני וחושב שהמסגרת הצבאית לא תעשה לו טוב אין לו תאופציה הזאת.
    אתם הדתיים חושבים שזה יכול "לקלקל" אותכם מבחינת הדת, יש חילונים שבואי נהיה מציאותיים המצב שלהם הנפשי/הפיזי/הכלכלי שלהם לא טוב המסגרת הצבאית יכולה להכניס אותם לדיכאון ועוד משהו שלא נראה לי שמותר לכתוב אבל העיקר שתביני תכוונה שלי.
    ואני לא מתווכחת איתך, פשוט תשנו תגישה המגעילה הזאת לאנשים שלא רוצים להתגייס שאפילו לא כתבו תסיבה למה.
    מה שאסף כתב זה משהו שיגרום לבנאדם בלי מוטיבציה לחשוב אם הסיבות שיש לו מוצדקת, אם הסיבה הזאת לא תגרום לו לא להצטער על זה בעתיד.

    ואני מדברת אליך מאוד יפה, אני לא מקללת אותך ולא שום דבר, אם פגעתי בך אז ממש סליחה זאת לא הייתה הכוונה שלי.

  14. #28
    משתמש משקיע
    שם פרטי
    דימי
    תאריך הצטרפות
    08/2004
    הודעות
    2,693
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    הכל תלוי בגישה =)

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Dave Grohl צפיה בהודעה
    זה בולשיט כזה עצבני
    למה אני צריך לעצור את החיים שלי במשך 3 שנים ומישהו שבחר אורך חיים דתי לא צריך לעצור את החיים שלו?
    הדת שלי נגיד לצורך העניין מכתיבה לי בטן-גב 4 פעמים בשבוע.
    למה אני צריך לעצור את ההרגל שלי בשביל הצבא? שיגרום לי פתאום להיות פעיל ולא עצלן ויהרוס אותי ודתיים לא יעצרו את החיים שלהם?
    זה חוצפה שאת חושבת שזה לגיטימי שרק בגלל שמישהו רגיל לאורך חיים מסוים ובעל אמונה מסוימת צריך להיות לו יתרונות על אחרים. נולדנו שווים בלי קשר לאמונה שלנו.
    יפה אז אנשים כמוך יש הרבה. אנשים שלא אכפת להם מהשירות והדבר שהם חושבים עליו זה "אני מרגיש פראייר, אם אני סובל אז שכולם יסבלו!" יש יותר מדי כאלה, האנשים שבאמת מאמינים בשירות אפילו שקשה להם בו ובכל זאת הולכים למסגרת הרקובה הזאת בשביל לתרום אלה אנשים שלא יעיזו להגיד מילה לכל מי שקיבל פטור מהצבא או יוצא, ואני אומר זאת כי אני מכיר אנשים כאלה! וכאלה אין הרבה. הם מאמינים בדרך שלהם ולא דופקים חשבון מה עושים אחרים, ואנשים כאלה אני מאוד מכבד.
    נערך לאחרונה על ידי K~C; 31-07-2009 בשעה 18:28.
    DimA

  15. #29
    משתמש מכור
    שם פרטי
    דניאל
    תאריך הצטרפות
    09/2007
    גיל
    34
    הודעות
    1,445
    לייקים
    0
    נקודות
    0
    משפט מחץ
    אל תגידי לאסף שאני הומו!
    מין: נקבה

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי ღ שיראל :) ღ צפיה בהודעה
    חח זה לא נכון מה שאת כותבת, אני אומרת לך יש לי חברות וידידים דתים, אני לא דתיה אני יוצאת ימי שישי זה לא גורם או עושה להם משהו.
    להפך הם מציעים שאני אשאר ואשב איתם לדעתם זה הזמן לשבת כולם לדבר איך היה השבוע ובלה בלה.... בשבילהם זאת הנאה
    ואם זה כן אז מצטערת להגיד לך - זאת בחירה שלהם, את לא יכולה לדעת אם הם באמת מאמינים בדרך שהם גדלו בה הדרך היחידה שהם מכירים ואם טוב להם בדרך הזאת הם ישארו בה לא משנה מה.
    זה כמו שתיקחי בנאדם שלא מעשן, תכנסי אותו לתוך חבר'ה שמעשנים
    יש לו זכות לבחור אם לעשן או לא, אף אחד לא דוחף לו תסיגריה לפה.

    אני לא אמרתי שלא עשו תזכות הזאת בשביל הדתים,
    אבל את לא יכולה להגיד שזה פייר שאם מישהו שהוא חילוני וחושב שהמסגרת הצבאית לא תעשה לו טוב אין לו תאופציה הזאת.
    אתם הדתיים חושבים שזה יכול "לקלקל" אותכם מבחינת הדת, יש חילונים שבואי נהיה מציאותיים המצב שלהם הנפשי/הפיזי/הכלכלי שלהם לא טוב המסגרת הצבאית יכולה להכניס אותם לדיכאון ועוד משהו שלא נראה לי שמותר לכתוב אבל העיקר שתביני תכוונה שלי.
    ואני לא מתווכחת איתך, פשוט תשנו תגישה המגעילה הזאת לאנשים שלא רוצים להתגייס שאפילו לא כתבו תסיבה למה.
    מה שאסף כתב זה משהו שיגרום לבנאדם בלי מוטיבציה לחשוב אם הסיבות שיש לו מוצדקת, אם הסיבה הזאת לא תגרום לו לא להצטער על זה בעתיד.

    ואני מדברת אליך מאוד יפה, אני לא מקללת אותך ולא שום דבר, אם פגעתי בך אז ממש סליחה זאת לא הייתה הכוונה שלי.
    ברור, אני מסכימה איתך שזאת בחירה שלהם, אין ספק.
    אבל את מסכימה איתי שעדיף להתרחק מ"מיטה חולה"? אם אני לא רוצה שהילדים שלי למשל יתחילו לעשן, אני אעשה הכל שהם לא יהיו בחברה שמעשנים בה. אפשר למנוע את זה.
    אני מסכימה איתך שאי אפשר לחיות בבועה הדתית כל החיים, אבל הם, מבחינתם, יעשו הכל בשביל למנוע קלקול של הילדים שלהם.
    (ד"א, אני די חזרתי בשאלה..אז...חח)

    אותם אנשים שלא מתאימים לצבא מבחינה נפשית יכולים לקבל פטור. אם יש באמת אנשים שמבחינה נפשית לא יכולים לשרת- שלא ישרתו, ברור, אין ויכוח על זה. אותם אנשים הולכים לקב"ן ומוציאים פטור. אבל יש המון המווון בנות חילוניות שמשתמשות בשירות לאומי כפיתרון! ולא פיתרון ל "מצוקות הנפשיות" שלהן, אלא פיתרון לכך שהן לא רוצות לעשות שנתיים ולא מתאים להן מפקד על הראש.

    אני ואת אומרות בכללי את אותו הדבר. אולי הדעה שלי לגבי משתמטים היא קיצונית יותר, אבל כך גדלתי וכך חונכתי, ואני אמשיך לחשוב שמי שלא יוצא מהצבא מסיבות נפשיות (אמיתיות!) או מסיבות בריאותיות (ברמה שלא מאפשרת להתגייס) הוא מגעיל בעיני.
    "אין כמו האהבה שלך"








  16. #30
    Don't Look Back In Anger
    שם פרטי
    בכיף?.
    תאריך הצטרפות
    04/2007
    הודעות
    5,187
    לייקים
    4
    נקודות
    193
    משפט מחץ
    וואלק אם היה לי עכשיו מיליון דולר....
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    דניאל סטרת את עצמך, את אומרת, הבנות הדתיות יתקלקלו במסגרת צבאית, ומצד שני הבנים כן מתגייסים...
    בפני שניהם עומדים הבעיה של לצאת בשישי וכל החרטה הזה שאמרת...
    אז למה הבנים כן מתגייסים והבנות לא? עכשיו זה כבר סטירה של עצמך... גם הבנים יכולים להתקלקל, אז למה הם לא מתקלקלים? ואל תגידי לי שיש להם אופי יותר חזק... עובדה, הם לא מתקלקלים משמע הבנות יכולות להיות שם גם ולא להתקלקל...

+ תגובה לנושא


הרשאות פרסום

  • אין באפשרותך לפרסם נושאים חדשים
  • אין באפשרותך לפרסם תגובות
  • אין באפשרותך לצרף קבצים
  • אין באפשרותך לערוך את הודעותיך


כל הזמנים הם לפי GMT +3. השעה כרגע היא 09:55.
מופעל על ידי vBulletin™ © גרסה 4.1, 2011 vBulletin Solutions, Inc. כל הזכויות שמורות.
פעילות הגולשים
אומנות וגרפיקה
מוזיקה
ספורט
סדרות טלוויזיה
סרטים וקולנוע
קנייה ומכירה
רשתות חברתיות
הבורר 3
פורומי פנאי ובידור
סרטים
סדרות
משחקים
דיבורים
אקטואליה
בעלי חיים
בדיחות והומור
משחקי ספורט
הבורר
מחשבים וטכנולוגיה
תמיכה טכנית
חומרה ומודינג
תוכנות להורדה
סלולארי וגאדג'טים
רקעים למחשב
ציוד הקפי למחשב
אבטחת מידע
תכנות ובניית אתרים
כסף ברשת
אייפון
בריאות ואורח חיים
כושר ופיתוח גוף
דיאטה
צבא וגיוס
יעוץ מיני
מה שבלב
אומנות הפיתוי
יהדות
מיסטיקה ורוחניות
אתאיזם ודתות

נושאים: 2,501,242 | הודעות: 8,201,835 | משתמשים: 315,603 | המשתמש החדש ביותר: upizijoj | עיצוב גרפי: סטודיו עודד בביוף | קידוד: rellect