קהילות פורומים, הורדות, יעוץ ותמיכה


אשכולות דומים

  1. [סקר] האם אתם מאמינים באלוהים ?
    על ידי Elegant בפורום סקרים
    תגובות: 29
    הודעה אחרונה: 09-02-2010, 19:38
  2. תגובות: 20
    הודעה אחרונה: 15-10-2009, 23:57
  3. סקר|האם אתם מאמינים באלוהים?
    על ידי Daniel בפורום דיבורים
    תגובות: 1
    הודעה אחרונה: 06-08-2007, 20:32
  4. האם אתם מאמינים במזלות?
    על ידי Troy בפורום יהדות
    תגובות: 12
    הודעה אחרונה: 12-05-2006, 00:33
  5. דיון : האם אתם מאמינים בגמול משמיים?
    על ידי YaBoy בפורום דיבורים
    תגובות: 29
    הודעה אחרונה: 01-03-2006, 17:35
+ תגובה לנושא
עמוד 3 מתוך 4 << ראשון 1234 אחרון >>
מציג תוצאות 31 עד 45 מתוך 55

האם אתם מאמינים שיש כח עליון כלשהו? - עמוד 3

  1. #31
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי xyossizx צפיה בהודעה
    הדת היא אופיום להמונים, הם רוצים משהו? ניתן להם אותו! ובתמורה יש לנו עדר של פתיים שאפשר לפקד עליהם והם יסגדו לנו....

    ומה שאתה לא תופס- פשוט לא קיים
    "הדת היא אופיום להמונים" - כמוה גם האתאיזם הוא אופיום להמונים.
    הדבר ברור שיש היגיון רב בכך שהדת וכמוה האתאיזם מהווים תפיסה פסיכולוגית בקרב ההמונים. אבל אינך יכול לטעון זאת בוויכוח על הדת או האתאיזם עצמם. אין זה מגרע כי הוא זה את הטענות והאמיתות כשלעצמם.

    ו- אם "מה שאתה לא תופס פשוט לא קיים", אינני רואה צורך בכלל להידיין, הרי כל אחד תופס כל דבר בצורה אחרת; למשל את המשפט הזה אני אינני תופס, אז לכן זה מוכרח שהוא שיקרי???

    ציטוט נכתב במקור על ידי xyossizx צפיה בהודעה
    עשה לי טובה, פתח את הערך של זה בויקיפדיה אפילו- אולי תצליח לענות על השאלה שלך, ותבין שאין לך אפילו רבע מושג מה זה ואתה שואל שאלות עוד לפני שקראת על זה בכלל

    וכן- רובם המוחלט של המדענים אתאיסטים- זו האמת.
    ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית מה שאומר שאי אפשר להסתמך עליה בתור ראייה או הוכחה, מכיון שככזו היא מוטית מעיקרה.
    יש לי ביקורת רבה ועניינית על כמה ערכים בה בנושאים אלה, וביכולתי להראות עד כמה היא מוטית. אלא שלא זה הוא הנושא.
    נערך לאחרונה על ידי ישראל; 16-01-2011 בשעה 15:19.

  2. קישורים ממומנים

  3. #32
    משתמש ותיק האוואטר של S.P.Q.R
    תאריך הצטרפות
    08/2010
    גיל
    31
    הודעות
    5,816
    לייקים
    990
    נקודות
    405
    פוסטים בבלוג
    4
    משפט מחץ
    אני לא נוסע מהר, אני טס נמוך!
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    "הדת היא אופיום להמונים" - כמוה גם האתאיזם הוא אופיום להמונים.
    הדבר ברור שיש היגיון רב בכך שהדת וכמוה האתאיזם מהווים תפיסה פסיכולוגית בקרב ההמונים. אבל אינך יכול לטעון זאת בוויכוח על הדת או האתאיזם עצמם. אין זה מגרע כי הוא זה את הטענות והאמיתות כשלעצמם.



    ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית מה שאומר שאי אפשר להסתמך עליה בתור ראייה או הוכחה, מכיון שככזו היא מוטית מעיקרה.
    יש לי ביקורת רבה ועניינית על כמה ערכים בה בנושאים אלה, וביכולתי להראות עד כמה היא מוטית. אלא שלא זה הוא הנושא.
    אני מצטער להגיד לך אבל אנשים מאמינים באלוהים כי הם צריכים כח נפשי.

    אתאיסטים קיימים, משום שהם רוצים את האמת ולא את השקר שיעזור להם להמשיך בחיים.


    One Shot - One Kill


  4. #33

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    "הדת היא אופיום להמונים" - כמוה גם האתאיזם הוא אופיום להמונים.
    הדבר ברור שיש היגיון רב בכך שהדת וכמוה האתאיזם מהווים תפיסה פסיכולוגית בקרב ההמונים. אבל אינך יכול לטעון זאת בוויכוח על הדת או האתאיזם עצמם. אין זה מגרע כי הוא זה את הטענות והאמיתות כשלעצמם.



    ויקיפדיה היא אנציקלופדיה חופשית מה שאומר שאי אפשר להסתמך עליה בתור ראייה או הוכחה, מכיון שככזו היא מוטית מעיקרה.
    יש לי ביקורת רבה ועניינית על כמה ערכים בה בנושאים אלה, וביכולתי להראות עד כמה היא מוטית. אלא שלא זה הוא הנושא.
    ויקיפדיה מהווה מקור ידע חופשי ומעולה, הם מסתמכים על עובדות לא ממציאים ככל העולה על רוחם, כל ערך אשר משונה למשהו שגוי- נערך.

    האתאיזם אינו אופיום להמונים מסיבה פשוטה, האתאיזם לא מבטיח לך דבר! אף אחד לא אומר לך "אם תהיה אתאיסט, תקבל ככה וככה"- מצד שני הדת מבטיחה חיי נצח ושאר שטויות וממבו ג'מבו.
    אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
    כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
    סטפן רוברטס


    And Man Created God In His Own Image



    Come Out

  5. #34
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי xyossizx צפיה בהודעה
    ויקיפדיה מהווה מקור ידע חופשי ומעולה, הם מסתמכים על עובדות לא ממציאים ככל העולה על רוחם, כל ערך אשר משונה למשהו שגוי- נערך.

    האתאיזם אינו אופיום להמונים מסיבה פשוטה, האתאיזם לא מבטיח לך דבר! אף אחד לא אומר לך "אם תהיה אתאיסט, תקבל ככה וככה"- מצד שני הדת מבטיחה חיי נצח ושאר שטויות וממבו ג'מבו.
    1. לא טענתי שהערכים בויקיפדיה שגויים, אלא מוטים; וההבדל ברור. מה שעוד ברור שערך מוטה מטעה הרבה יותר מערך שגוי.
    2. הטענה שאנשים מאמינים בדת בגלל הבטחות כאלה ואחרות היא מעורערת מכוח המציאות. וכי אם מישהו יבטיח למישהו שאם תעשה כך וכך תקבל מיליון ש"ח עוד 80 שנה זה יגרום לו לעשות את זה? העובדות בשטח הם לא כך. וההוכחה הברורה לכך היא המבחנים המהווים גורם מכריע בנוגע להמרצת תלמידים ללמוד, שאם יערכו מבחן אחת ל20 שנה הרי ברור שלא תהיה לכך שום השפעה, הרי שהאדם צריך תמריץ כאן ועכשיו.
    הטענות בנוגע לפסיכולוגיה של הדת והאמונה הם אחרות ולא מכוח שכר ועונש.

    ציטוט נכתב במקור על ידי S.P.Q.R צפיה בהודעה
    אני מצטער להגיד לך אבל אנשים מאמינים באלוהים כי הם צריכים כח נפשי.

    אתאיסטים קיימים, משום שהם רוצים את האמת ולא את השקר שיעזור להם להמשיך בחיים.
    אתאיסטים טוענים כי המאמינים ממלאים באמונתם צורך נפשי עמוק, אך לא נוכל להתכחש לכך כי גם הכופרים ממלאים בכך צורך נפשי עמוק לא פחות, - הצורך שלהם להכחיש כל סמכות וכל מחוייבות מן הסוג שמדברים עליהם אנשי הדת. הרבה יותר קל לומר על אתאיסט שאין הכחשתו באמת תלויה באי אלו התחמקויות שהמציא קאנט מול הראיה האונטולוגית, אלא דוקא ברצונו הפנימי להכחיש כל סמכות מעליו; מאשר לומר על המאמין שאין אמונתו תלויה בהוכחות, שהרי האמונה נסמכת על האינטואיציה והשכל הישר הקובעים בפשטות ש'יש בעל לבירה'. אין הבדל בין אמונה מכח הרגשה אישית של 'נס', ובין כפירה מכח 'היכן היה אלהים בשואה'.
    כמובן שאין בכל זה הוכחה למציאות האל, אלא אך ורק הוכחה לצורת החשיבה האנושית. כמדומה שרוב בני האדם סומכים על האינטואיציה שלהם.
    בסקר גאלופ בארה"ב (2001) אמרו 88% מהאמריקנים הבוגרים שהם מאמינים בבריאת העולם ע"י האלהים. בישראל לעומת זאת השיבו רק 62% כי הם מאמינים בבריאת העולם ע"י אלהים.
    דווקא משום שבישראל מסמלת האמונה באלוהים, שמרנות מופרזת וסמכותיות עליונה על האדם, הרבה יותר מבמקום אחר – נוצרה התוצאה שיש בה פחות אנשים המאמינים באלוהים. עובדה זו (על אף שאינה ראיה חותכת) מהווה אישוש לטענה על הפסיכולוגיה המנווטת את הכפירה, שזו באה היישר מרצונו ונטייתו הבסיסית של האדם לפרוק כל עול של מחוייבות וסמכות מעליו.

    החלוקה שאתה מחלק בין תאיסטים לאתאיסטים ניתנת, אם כן, להאמר גם להפך.

  6. #35
    משתמש ותיק האוואטר של S.P.Q.R
    תאריך הצטרפות
    08/2010
    גיל
    31
    הודעות
    5,816
    לייקים
    990
    נקודות
    405
    פוסטים בבלוג
    4
    משפט מחץ
    אני לא נוסע מהר, אני טס נמוך!
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    1. לא טענתי שהערכים בויקיפדיה שגויים, אלא מוטים; וההבדל ברור. מה שעוד ברור שערך מוטה מטעה הרבה יותר מערך שגוי.
    2. הטענה שאנשים מאמינים בדת בגלל הבטחות כאלה ואחרות היא מעורערת מכוח המציאות. וכי אם מישהו יבטיח למישהו שאם תעשה כך וכך תקבל מיליון ש"ח עוד 80 שנה זה יגרום לו לעשות את זה? העובדות בשטח הם לא כך. וההוכחה הברורה לכך היא המבחנים המהווים גורם מכריע בנוגע להמרצת תלמידים ללמוד, שאם יערכו מבחן אחת ל20 שנה הרי ברור שלא תהיה לכך שום השפעה, הרי שהאדם צריך תמריץ כאן ועכשיו.
    הטענות בנוגע לפסיכולוגיה של הדת והאמונה הם אחרות ולא מכוח שכר ועונש.



    אתאיסטים טוענים כי המאמינים ממלאים באמונתם צורך נפשי עמוק, אך לא נוכל להתכחש לכך כי גם הכופרים ממלאים בכך צורך נפשי עמוק לא פחות, - הצורך שלהם להכחיש כל סמכות וכל מחוייבות מן הסוג שמדברים עליהם אנשי הדת. הרבה יותר קל לומר על אתאיסט שאין הכחשתו באמת תלויה באי אלו התחמקויות שהמציא קאנט מול הראיה האונטולוגית, אלא דוקא ברצונו הפנימי להכחיש כל סמכות מעליו; מאשר לומר על המאמין שאין אמונתו תלויה בהוכחות, שהרי האמונה נסמכת על האינטואיציה והשכל הישר הקובעים בפשטות ש'יש בעל לבירה'. אין הבדל בין אמונה מכח הרגשה אישית של 'נס', ובין כפירה מכח 'היכן היה אלהים בשואה'.
    כמובן שאין בכל זה הוכחה למציאות האל, אלא אך ורק הוכחה לצורת החשיבה האנושית. כמדומה שרוב בני האדם סומכים על האינטואיציה שלהם.
    בסקר גאלופ בארה"ב (2001) אמרו 88% מהאמריקנים הבוגרים שהם מאמינים בבריאת העולם ע"י האלהים. בישראל לעומת זאת השיבו רק 62% כי הם מאמינים בבריאת העולם ע"י אלהים.
    דווקא משום שבישראל מסמלת האמונה באלוהים, שמרנות מופרזת וסמכותיות עליונה על האדם, הרבה יותר מבמקום אחר – נוצרה התוצאה שיש בה פחות אנשים המאמינים באלוהים. עובדה זו (על אף שאינה ראיה חותכת) מהווה אישוש לטענה על הפסיכולוגיה המנווטת את הכפירה, שזו באה היישר מרצונו ונטייתו הבסיסית של האדם לפרוק כל עול של מחוייבות וסמכות מעליו.

    החלוקה שאתה מחלק בין תאיסטים לאתאיסטים ניתנת, אם כן, להאמר גם להפך.
    אני אתאיסט בגלל שאני רוצה לדעת את האמת ורק את האמת, לא בגלל שום סיבה אחרת.
    ולא אתה, ולא איזה 'חקר' כביכול, יכול להגיד לי 'מי אני' או 'מה אני'.

    בינתיים לכל זה אין שום קשר להוכחת האל.
    מספר האתאיסטים גובר, לא כי הם מפחדים ממחויבות, אלא בגלל ששלב הנאורות קרב ובא.

    מחקרים מוכיחים שנמצא ערכים הפוכים בין מידת האמונה לרמת ההשכלה והלימודים.
    יותר השכלה? פחות אמונה.(לפחות אצל 80% מהאנשים), ובגלל שהעולם עכשיו נכנס למאה ה-21, ורמת ההשכלה עולה ועולה מדיי שנה, ככה פחות אנשים מאמינים.


    One Shot - One Kill


  7. #36
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי S.P.Q.R צפיה בהודעה
    אני אתאיסט בגלל שאני רוצה לדעת את האמת ורק את האמת, לא בגלל שום סיבה אחרת.
    ולא אתה, ולא איזה 'חקר' כביכול, יכול להגיד לי 'מי אני' או 'מה אני'.

    בינתיים לכל זה אין שום קשר להוכחת האל.
    מספר האתאיסטים גובר, לא כי הם מפחדים ממחויבות, אלא בגלל ששלב הנאורות קרב ובא.

    מחקרים מוכיחים שנמצא ערכים הפוכים בין מידת האמונה לרמת ההשכלה והלימודים.
    יותר השכלה? פחות אמונה.(לפחות אצל 80% מהאנשים), ובגלל שהעולם עכשיו נכנס למאה ה-21, ורמת ההשכלה עולה ועולה מדיי שנה, ככה פחות אנשים מאמינים.
    יפה מאוד!
    בדיוק כשם שאף אחד לא יגיד לך ולא יחליט בשבילך למה אתה אתאיסט, אף אחד גם לא יגיד למאמין למה הוא מאמין.
    לשער, תמיד אפשר!
    בנוגע לזה כתבתי שאפשר לשער סיבות פסיכולוגיות לשני הצדדים.
    כמובן שכל הדיון הזה אינו נוגע לגבי אמיתות האל מאומה כמו שכבר הדגשתי בדבריי; אך מכיון שיוסי העלה את הנושא כטיעון הגבתי לו לפי משנתו.

    והנה ציטוט שלך:

    אני מצטער להגיד לך אבל אנשים מאמינים באלוהים כי הם צריכים כח נפשי.

    אתאיסטים קיימים, משום שהם רוצים את האמת ולא את השקר שיעזור להם להמשיך בחיים.
    נערך לאחרונה על ידי ישראל; 16-01-2011 בשעה 16:30.

  8. #37
    משתמש כבוד האוואטר של Mr. Ingidao
    שם פרטי
    Dror
    תאריך הצטרפות
    03/2008
    גיל
    35
    הודעות
    8,007
    לייקים
    119
    נקודות
    33,663
    פוסטים בבלוג
    2
    משפט מחץ
    אם אלף מילים לא יפיקו תקווה תראה מה שתיקה אחת שווה
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    יפה מאוד!
    בדיוק כשם שאף אחד לא יגיד לך ולא יחליט בשבילך למה אתה אתאיסט, אף אחד גם לא יגיד למאמין למה הוא מאמין.
    לשער, תמיד אפשר!
    בנוגע לזה כתבתי שאפשר לשער סיבות פסיכולוגיות לשני הצדדים.
    כמובן שכל הדיון הזה אינו נוגע לגבי אמיתות האל מאומה כמו שכבר הדגשתי בדבריי; אך מכיון שיוסי העלה את הנושא כטיעון הגבתי לו לפי משנתו.
    תיאוריה מדעית זה לא מה שאתה חושב בשפת הרחוב "ניחוש" או "השערה"
    אלא בועת עובדות הקשורות אחת לשנייה ולא סותרות אף אחת מהעובדות האחרות
    זוהי תרכובתה של התאוריה

  9. #38
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי Mr. Ingidao צפיה בהודעה
    תיאוריה מדעית זה לא מה שאתה חושב בשפת הרחוב "ניחוש" או "השערה"
    אלא בועת עובדות הקשורות אחת לשנייה ולא סותרות אף אחת מהעובדות האחרות
    זוהי תרכובתה של התאוריה
    מצטער, אבל ממש לא דובר כאן על תאורייה כל שהיא; ובדיוק בגלל מה שכתבת הניחושים שהועלו כאן אינן תאוריות.

  10. #39
    משתמש מתחיל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    207
    לייקים
    0
    נקודות
    50
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    xyossizx, ויקפדיה זה לא מקור להאמין לו, תראה כמה ריבים יש בערכים, אני בעצמי נכנסתי לויכוח אם כמה משתמים נגד הערכים, ואם משהו משנה את זה לא כראות עיניו של מנהלי המערכת, אז זה חוזר לערך המקורי, הבנת? אלו בני אדם אם דעות משלהם, רק בגלל שאני ניסיתי להוכיח כמה דברים שם בדפי שיחה, הם הרחיקו אותי לצמיתות, אז על תגיד לי אמין, כי זה לא. ואגב כתוב בערך שהמחקר לא סדיר. ולא ענית על שאלתי,
    למה היום לא נוצרים עוד חיים?
    S.P.Q.R , בישראל אני יכול לחתום לך שיהיו בעתיד יותר מאמינים.

  11. #40

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי דוד 3 צפיה בהודעה
    xyossizx, ויקפדיה זה לא מקור להאמין לו, תראה כמה ריבים יש בערכים, אני בעצמי נכנסתי לויכוח אם כמה משתמים נגד הערכים, ואם משהו משנה את זה לא כראות עיניו של מנהלי המערכת, אז זה חוזר לערך המקורי, הבנת? אלו בני אדם אם דעות משלהם, רק בגלל שאני ניסיתי להוכיח כמה דברים שם בדפי שיחה, הם הרחיקו אותי לצמיתות, אז על תגיד לי אמין, כי זה לא. ואגב כתוב בערך שהמחקר לא סדיר. ולא ענית על שאלתי,
    למה היום לא נוצרים עוד חיים?
    S.P.Q.R , בישראל אני יכול לחתום לך שיהיו בעתיד יותר מאמינים.
    מה זאת אומרת "לא נוצרים עוד חיים"? אתה בכלל יודע מה האביוגנזה אומרת:|?

    והסיבה כנראה שהם הרחיקו אותך- היא כי דיברת שטויות ורצית להכניס טעויות בערכים.
    אני טוען ששנינו אתאיסטים, אני רק מאמין באל אחד פחות ממך.
    כשתבין מדוע אתה מבטל את כל שאר האלים האפשרים, תבין מדוע אני מבטל את שלך.
    סטפן רוברטס


    And Man Created God In His Own Image



    Come Out

  12. #41
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי דוד 3 צפיה בהודעה
    xyossizx, ויקפדיה זה לא מקור להאמין לו, תראה כמה ריבים יש בערכים, אני בעצמי נכנסתי לויכוח אם כמה משתמים נגד הערכים, ואם משהו משנה את זה לא כראות עיניו של מנהלי המערכת, אז זה חוזר לערך המקורי, הבנת? אלו בני אדם אם דעות משלהם, רק בגלל שאני ניסיתי להוכיח כמה דברים שם בדפי שיחה, הם הרחיקו אותי לצמיתות, אז על תגיד לי אמין, כי זה לא. ואגב כתוב בערך שהמחקר לא סדיר. ולא ענית על שאלתי,
    למה היום לא נוצרים עוד חיים?
    S.P.Q.R , בישראל אני יכול לחתום לך שיהיו בעתיד יותר מאמינים.
    למה הרחיקו אתך מויקיפדיה...
    שאלה טובה.................
    ו- בכל מקרה על אף שהמקרה שלך אינו ראייה אני חקרתי ובדקתי ערכים שונים בויקיפדיה, והמסקנה שלי ברורה שהיא מוטה. בהחלט.

    ציטוט נכתב במקור על ידי xyossizx צפיה בהודעה
    מה זאת אומרת "לא נוצרים עוד חיים"? אתה בכלל יודע מה האביוגנזה אומרת:|?

    והסיבה כנראה שהם הרחיקו אותך- היא כי דיברת שטויות ורצית להכניס טעויות בערכים.
    תראה יוסי, זה בהחלט לא חכמה לטעון "למה לא נוצרים חיי חדשים?" ככה באויר;
    אבל, תאמין לי שבדקתי היטב את העניין והמשוואה היא פשוטה ומורכבת משלושה נתונים: מספר המינים, זמן קיומו של כדוה"א, ותדירות המוטציות בטבע.
    על פי חישוב שלי (ואני מוכן לפרט, אם אתה בעניין של מספרים, חישובים, וכאלה) יצא שלפי התאוריה היה צריך להיות שמתוך כל ההישגים הזיאולוגיים שהאבולוציה השיגה במשך מיליון שנה מסויימים, היינו צריכים לראות 1 מתוך 5000.
    וזה לא קורה, מה לעשות...

  13. #42
    משתמש ותיק האוואטר של S.P.Q.R
    תאריך הצטרפות
    08/2010
    גיל
    31
    הודעות
    5,816
    לייקים
    990
    נקודות
    405
    פוסטים בבלוג
    4
    משפט מחץ
    אני לא נוסע מהר, אני טס נמוך!
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    למה הרחיקו אתך מויקיפדיה...
    שאלה טובה.................
    ו- בכל מקרה על אף שהמקרה שלך אינו ראייה אני חקרתי ובדקתי ערכים שונים בויקיפדיה, והמסקנה שלי ברורה שהיא מוטה. בהחלט.



    תראה יוסי, זה בהחלט לא חכמה לטעון "למה לא נוצרים חיי חדשים?" ככה באויר;
    אבל, תאמין לי שבדקתי היטב את העניין והמשוואה היא פשוטה ומורכבת משלושה נתונים: מספר המינים, זמן קיומו של כדוה"א, ותדירות המוטציות בטבע.
    על פי חישוב שלי (ואני מוכן לפרט, אם אתה בעניין של מספרים, חישובים, וכאלה) יצא שלפי התאוריה היה צריך להיות שמתוך כל ההישגים הזיאולוגיים שהאבולוציה השיגה במשך מיליון שנה מסויימים, היינו צריכים לראות 1 מתוך 5000.
    וזה לא קורה, מה לעשות...
    חח וואלה מותק, שתףאותנו בחישובים שלך.
    למה ת'יודע מה הבעיה? אני לומד כל יום בקורסים באוניברסיטה על זנים חדשים של מיקרו-אורגניזם שמתגלים בין אם זה בטבע או במעבדות.

    אתה לא הכללת במשוואה שלך, את המיקום של המיקרו-אורגניזם. רק מיקרו-אורגניזם בסביבה בעלת תנאי עקה, יעבור שינוי גנטי על מנת להתאים עצמו עם תכונות חדשות לאותה הסביבה.

    אני לומד על אביוגנזה כבר כמה שנים, אתה לא יכול ואין לך בכלל את הזכות להכפיש את שמה. היא נכונה, היא מדויקת, היא מוכחת. ערכו כל כך הרבי ניסויים כדי להוכיח אותה. רק מראה כמה הידע שלך דליל בנושא, כי אם היית מתעמק היית מגלה שכבר ערכו ניסויים שמוכיחים חד-משמעית את תאוריות האביוגנזה.

    ביזיון שיש לך בכלל אומץ לפתוח ת'פה על מדע שאין לך לא חצי ולא רבע מושג עליו.


    One Shot - One Kill


  14. #43
    מורחקים
    שם פרטי
    ישראל
    תאריך הצטרפות
    12/2010
    הודעות
    4,725
    לייקים
    644
    נקודות
    558
    פוסטים בבלוג
    3
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי S.P.Q.R צפיה בהודעה
    חח וואלה מותק, שתףאותנו בחישובים שלך.
    למה ת'יודע מה הבעיה? אני לומד כל יום בקורסים באוניברסיטה על זנים חדשים של מיקרו-אורגניזם שמתגלים בין אם זה בטבע או במעבדות.

    אתה לא הכללת במשוואה שלך, את המיקום של המיקרו-אורגניזם. רק מיקרו-אורגניזם בסביבה בעלת תנאי עקה, יעבור שינוי גנטי על מנת להתאים עצמו עם תכונות חדשות לאותה הסביבה.

    אני לומד על אביוגנזה כבר כמה שנים, אתה לא יכול ואין לך בכלל את הזכות להכפיש את שמה. היא נכונה, היא מדויקת, היא מוכחת. ערכו כל כך הרבי ניסויים כדי להוכיח אותה. רק מראה כמה הידע שלך דליל בנושא, כי אם היית מתעמק היית מגלה שכבר ערכו ניסויים שמוכיחים חד-משמעית את תאוריות האביוגנזה.
    האבולוציה מייצרת את המינים על ידי מוטציות, שינויים במנגנון השכפול על ידיו מתרבה היצור. צעד אחר צעד, לאט אך בטוח, נוספים תא בצד תא, עד שסכום כל השינויים מביא אותנו למין חדש.
    אמנם המוטציה מתרחשת בפרט יחיד, כיצד היא הופכת דומיננטית? כאן באה הברירה הטבעית, ומציבה את הפרט המוטנט בעיצומו של קרב הישרדות, כאשר המוטציה שברשותו היא הקלף ההופך אותו למנצח. צאצאיו אשר ירשו את המוטציה גם הם מנצחים בקרב ההישרדות. והמין שהיכרנו קודם לכן עבר שינוי. אין הכוונה שהמין כולו עובר שינוי, אלא שקבוצת הפרטים המצויה בבידוד רבייתי במקום כל שהוא משתנית. (אם אין בידוד, אין משמעות לכל קרב ההישרדות).
    הקבוצה הזו חייבת לעמוד בקריטריון מסויים של גודל אוכלוסיה, שכן בקבוצה קטנה מדי אין מספיק מוטציות, ובקבוצה גדולה מדי אין המוטציה מהווה יתרון מספיק בכדי להפוך לשורד מול כל הקבוצה.
    וכאן אפשר לעשות חשבון פשוט: 1) מספר המינים שהיו קיימים על פני כדוה"א, 2) כמות הזמן העומדת לרשותינו, 3) פעם בכמה זמן התרחשה מוטציה ששיפרה את יכלתו של המין. בנקודה זו מתברר כי אין מספיק זמן, והפער הוא עצום, בלתי ניתן לגישור. בעיה זו מכונה "הדילמה של הלדיין". (הלדיין, ביולוג ממייסדי הניאו דרויניזם).
    1) מספר המינים מוערך בכ5 מליארד (ד"ר גילסן Gilsen R. Evolution in New Light, Pellegrin Trust, 1992. P.45), הכוונה לכל סוגי האורגניזמים החל מחד תאיים, דרך צמחים, וכלה בבני אדם, כולל שלבי המעבר שחייבים היו להיות לפי תיאוריית האבולוציה. 2) זמן קיומו של כדוה"א בצורתו הנוכחית המותאמת לחיים, מוערך במקרה גם הוא בכ5 מליארד שנים. 3) תדירות המוטציות בטבע היא 10-9 ז"א אחד למליארד לשכפול אחד של זוג נוקליאוטידים (כך קובע למשל דרייק: Drake J.W. (1973) The Molecular Basi of Mutation. Holden-day, INC Table 5.3).
    אמנם אנו לא משתמשים בהערכות מקסימליות כאלו, אנו מנסים לתאר תרחיש אופטימלי, אנו נדבר על מודל היוצר מוטציות לפי הזמנה. נדבר על בידוד רבייתי ובו 100,000 פריטים, מספר מקובל כנישה אבולוציונית. נניח כי בכל התרבות של קבוצה ישנה מוטציה אחת משפרת! במשך כל שנות המחקר המדעי לא נצפתה מוטציה משפרת אחת, אבל אנו עושים כאן הנחות ומניחים כי כזו קיימת בכל התרבות. התרבות מתרחשת בטבע פעם או פעמיים בשנה.
    נניח עוד כי כל מוטציה כזו גורמת באופן מיידי להישרדות אלמותית של בעליה, וכל שאר הפרטים בקבוצה גוועים, ובהתרבות הבאה מוליד המוטנט המאושר עוד 100,000 צאצאים שכולם בעלי המוטציה המכריעה.
    בקצרה, מדובר על הטמעת מוטציה אחת לדור, כמה דורות יידרשו כדי ליצור מין חדש? ובכן, 100,000 מוטציות אינן מספיקות אפילו להבדל הפיזי שבין אדם לשימפנזה.
    הלדיין עורך את החשבון של האבולוציה של המינים כולם, ומסקנתו היא שבכדי ליצור את האדם מן התא הבודד, היה צורך בהיווצרות של 100,000 מינים חדשים בכל רגע נתון לאורך כל האבולוציה.
    צריכים להבין כי גם אם נניח שמוטציה מוטמעת בכל התרבות, יש צורך להניח כי בדיוק באופן מופלא עמדה כל הקבוצה בסכנת כלייה, ודוקא המוטציה המיוחדת שנוצרה בדור זה היא המפתח להצלה הספציפית הנדרשת, ולכן דוקא בעל המוטציה ניצל. בדור הבא כשנוצרה מוטציה נוספת - היתה היא המפתח להצלה מהסכנה, השונה לגמרי, שנוצרה בדור הבא. וכך הלאה. וכמובן שבעל המוטציה צריך גם שלא למות ממכת ברק, טורפים, בצורת, או מגורם אחר שאינו קשור ליתרון שלו. הרבה מזל - בשביל מוטציה אחת ויחידה המוטמעת.
    הזמן הוא לא כל כך ארוך. אם האבולוציה אמורה לעבוד כל כך הרבה, היינו צריכים לראות אותה. מכיון שמליון שנה הם בסך הכל פי 5000 מ200 שנה, ויש להניח שלפחות ב200 השנים האחרונות המינים הזיאולוגים נחקרים ונבדקים בצורה די ברורה וגלויה. הרי שאם מניחים שהאבולוציה השיגה הישגים זיאולוגיים שונים במשך מליון שנה מסויימים, אנו אמורים לראות לפחות 1 מכל 5000 כאלו. יש לזכור שכל שינוי של מין א' למין ב' לוקח הרבה הרבה יותר מ5000 שלבים. שלא לדבר על הניסויים הנעשים כבר עשרות רבות של שנים בזבובי הפירות, המתרבים מדי כמה ימים, ניסויים השקולים לאלפים רבים של דורות במין סטנדרטי.

    ציטוט נכתב במקור על ידי S.P.Q.R צפיה בהודעה
    ביזיון שיש לך בכלל אומץ לפתוח ת'פה על מדע שאין לך לא חצי ולא רבע מושג עליו.
    ביזיון גדול יותר הוא לפתוח את הפה על אדם שאין לך לא חצי ולא רבע מושג עליו.
    נערך לאחרונה על ידי ישראל; 18-01-2011 בשעה 01:27.

  15. #44
    משתמש ותיק האוואטר של S.P.Q.R
    תאריך הצטרפות
    08/2010
    גיל
    31
    הודעות
    5,816
    לייקים
    990
    נקודות
    405
    פוסטים בבלוג
    4
    משפט מחץ
    אני לא נוסע מהר, אני טס נמוך!
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי הפילוסוף צפיה בהודעה
    האבולוציה מייצרת את המינים על ידי מוטציות, שינויים במנגנון השכפול על ידיו מתרבה היצור. צעד אחר צעד, לאט אך בטוח, נוספים תא בצד תא, עד שסכום כל השינויים מביא אותנו למין חדש.
    אמנם המוטציה מתרחשת בפרט יחיד, כיצד היא הופכת דומיננטית? כאן באה הברירה הטבעית, ומציבה את הפרט המוטנט בעיצומו של קרב הישרדות, כאשר המוטציה שברשותו היא הקלף ההופך אותו למנצח. צאצאיו אשר ירשו את המוטציה גם הם מנצחים בקרב ההישרדות. והמין שהיכרנו קודם לכן עבר שינוי. אין הכוונה שהמין כולו עובר שינוי, אלא שקבוצת הפרטים המצויה בבידוד רבייתי במקום כל שהוא משתנית. (אם אין בידוד, אין משמעות לכל קרב ההישרדות).
    הקבוצה הזו חייבת לעמוד בקריטריון מסויים של גודל אוכלוסיה, שכן בקבוצה קטנה מדי אין מספיק מוטציות, ובקבוצה גדולה מדי אין המוטציה מהווה יתרון מספיק בכדי להפוך לשורד מול כל הקבוצה.
    וכאן אפשר לעשות חשבון פשוט: 1) מספר המינים שהיו קיימים על פני כדוה"א, 2) כמות הזמן העומדת לרשותינו, 3) פעם בכמה זמן התרחשה מוטציה ששיפרה את יכלתו של המין. בנקודה זו מתברר כי אין מספיק זמן, והפער הוא עצום, בלתי ניתן לגישור. בעיה זו מכונה "הדילמה של הלדיין". (הלדיין, ביולוג ממייסדי הניאו דרויניזם).
    1) מספר המינים מוערך בכ5 מליארד (ד"ר גילסן Gilsen R. Evolution in New Light, Pellegrin Trust, 1992. P.45), הכוונה לכל סוגי האורגניזמים החל מחד תאיים, דרך צמחים, וכלה בבני אדם, כולל שלבי המעבר שחייבים היו להיות לפי תיאוריית האבולוציה. 2) זמן קיומו של כדוה"א בצורתו הנוכחית המותאמת לחיים, מוערך במקרה גם הוא בכ5 מליארד שנים. 3) תדירות המוטציות בטבע היא 10-9 ז"א אחד למליארד לשכפול אחד של זוג נוקליאוטידים (כך קובע למשל דרייק: Drake J.W. (1973) The Molecular Basi of Mutation. Holden-day, INC Table 5.3).
    אמנם אנו לא משתמשים בהערכות מקסימליות כאלו, אנו מנסים לתאר תרחיש אופטימלי, אנו נדבר על מודל היוצר מוטציות לפי הזמנה. נדבר על בידוד רבייתי ובו 100,000 פריטים, מספר מקובל כנישה אבולוציונית. נניח כי בכל התרבות של קבוצה ישנה מוטציה אחת משפרת! במשך כל שנות המחקר המדעי לא נצפתה מוטציה משפרת אחת, אבל אנו עושים כאן הנחות ומניחים כי כזו קיימת בכל התרבות. התרבות מתרחשת בטבע פעם או פעמיים בשנה.
    נניח עוד כי כל מוטציה כזו גורמת באופן מיידי להישרדות אלמותית של בעליה, וכל שאר הפרטים בקבוצה גוועים, ובהתרבות הבאה מוליד המוטנט המאושר עוד 100,000 צאצאים שכולם בעלי המוטציה המכריעה.
    בקצרה, מדובר על הטמעת מוטציה אחת לדור, כמה דורות יידרשו כדי ליצור מין חדש? ובכן, 100,000 מוטציות אינן מספיקות אפילו להבדל הפיזי שבין אדם לשימפנזה.
    הלדיין עורך את החשבון של האבולוציה של המינים כולם, ומסקנתו היא שבכדי ליצור את האדם מן התא הבודד, היה צורך בהיווצרות של 100,000 מינים חדשים בכל רגע נתון לאורך כל האבולוציה.
    צריכים להבין כי גם אם נניח שמוטציה מוטמעת בכל התרבות, יש צורך להניח כי בדיוק באופן מופלא עמדה כל הקבוצה בסכנת כלייה, ודוקא המוטציה המיוחדת שנוצרה בדור זה היא המפתח להצלה הספציפית הנדרשת, ולכן דוקא בעל המוטציה ניצל. בדור הבא כשנוצרה מוטציה נוספת - היתה היא המפתח להצלה מהסכנה, השונה לגמרי, שנוצרה בדור הבא. וכך הלאה. וכמובן שבעל המוטציה צריך גם שלא למות ממכת ברק, טורפים, בצורת, או מגורם אחר שאינו קשור ליתרון שלו. הרבה מזל - בשביל מוטציה אחת ויחידה המוטמעת.
    הזמן הוא לא כל כך ארוך. אם האבולוציה אמורה לעבוד כל כך הרבה, היינו צריכים לראות אותה. מכיון שמליון שנה הם בסך הכל פי 5000 מ200 שנה, ויש להניח שלפחות ב200 השנים האחרונות המינים הזיאולוגים נחקרים ונבדקים בצורה די ברורה וגלויה. הרי שאם מניחים שהאבולוציה השיגה הישגים זיאולוגיים שונים במשך מליון שנה מסויימים, אנו אמורים לראות לפחות 1 מכל 5000 כאלו. יש לזכור שכל שינוי של מין א' למין ב' לוקח הרבה הרבה יותר מ5000 שלבים. שלא לדבר על הניסויים הנעשים כבר עשרות רבות של שנים בזבובי הפירות, המתרבים מדי כמה ימים, ניסויים השקולים לאלפים רבים של דורות במין סטנדרטי.



    ביזיון גדול יותר הוא לפתוח את הפה על אדם שאין לך לא חצי ולא רבע מושג עליו.
    אוווו איזהחמוד,

    אבל בוא אני אגיד לך משהו...מוטציה היא לא משהו שקורה באופן סדיר, אתה לא יכול החליט שהופא עברו 100 אלף שנה ועכשיו בדיוק בשניה הזאת צריכה להיות מוטציה.

    מוטציות הן לא סדירות, הן אקראיות. מוטציה 'טובה' יכולה לקרות גם אחריי 10 'רעות' וגם אחריי 10 מיליארד. מוטציות גם לא חייבות לקרות.
    יש סוגים שונים של מוטציות עם הבטים שונים על כל אחת, כל אחת משפיעה ויכולה להשפיע בדרך כזו ואחרת על הגנום.

    יש תקופות שונות במהלך ההיסטוריה של כדו"א. תקופות 'טובות' עם שפע של מקום מחייה, של אוכל ואמצעיי מחייה, ותקופות ללא אזור מחייה וללא אוכל וללא אמצעיי מחייה סדירים.

    יש כל כך הרבה משתנים במשוואה שלא הכללת, שאני לא מתפלא שיצאה לך תוצאה לא-הגיונית, ולא תואמת את המציאות. אתה מנסה להביא משוואות וטענות כנגד האבולוציה אבל במציאות אתה לא מתיחס למאובנים, לגנום שלנו, להוכחות חיות,לתיאוריות,לנתונים מהשטח.
    וזה מאוד יפה שאתה מנסה לבטל את האבולוציה בטענות ומשוואות כאשר אבולוציה היא לא על הנייר, היא בשטח. היא מדע מוכח, נושם ובועט.

    אם אדוני כל כך בטוחבעצמו שהאבולוציה לא תואמת משוואות מהסוג הזה או האחר. אולי תואיל בטובך לענות לי על השאלה הבאה. במידה ויש אי-היגיון בטענותיך לגבי האבולוציה והאבולוציה נכונה אבל לא תואמת נתונים מכדו"א, למה אתה מסיק שזהו אלוהים שהתערב במהלך האבולוציוני?למה לא גורם חיצוני כמו 'חיזרים'? למהלא משהו יותר נתפס על הדעת? כמו מטאוריטים, שינויים אקלימים באופן עולמי וכו'. ?
    נערך לאחרונה על ידי S.P.Q.R; 18-01-2011 בשעה 14:26.


    One Shot - One Kill


  16. #45
    משתמש מתקדם
    תאריך הצטרפות
    10/2008
    הודעות
    787
    לייקים
    5
    נקודות
    1
    מין: זכר

    ברירת מחדל

    ציטוט נכתב במקור על ידי XsonicX צפיה בהודעה
    לגבי האם יש כח עליון או לא - אם אתה אדם הגיוני - אתה חייב להאמין שיש כח עליון כלשהו שיצר אותנו.
    נראה לך הגיוני שיום אחד הכלום שהיה פה החליט להתפוצץ ולהוליד אותנו? (אגב, גם הכלום זה משהו שצריך ליצור..).
    נכון, מאוד הגיוני שיצור שאף אחד לא ראה, והאזכורים היחידים אליו הם ספרים שנכתבו ע"י אנונימיים לפני אלפי שנים.
    אגב, ה"כלום" לא התפוצץ.
    ולא, לא היה מה ליצור.
    כי שזה ריק אין שם כלום
    שום חומר שייצור כלום.
    ובהנחה שיש אלוהים, הוא לא יכול ליצור משהו לפני שהיה את המפץ, כי לא יכול להיות שום יצור שיחיה בריק.
    לא משנה כמה הוא לא מובן מבחינתנו וטוב יותר מאיתנו.
    אם יש יצור בריק, הוא פשוט מתפוצץ.

+ תגובה לנושא


הרשאות פרסום

  • אין באפשרותך לפרסם נושאים חדשים
  • אין באפשרותך לפרסם תגובות
  • אין באפשרותך לצרף קבצים
  • אין באפשרותך לערוך את הודעותיך


כל הזמנים הם לפי GMT +3. השעה כרגע היא 06:56.
מופעל על ידי vBulletin™ © גרסה 4.1, 2011 vBulletin Solutions, Inc. כל הזכויות שמורות.
פעילות הגולשים
אומנות וגרפיקה
מוזיקה
ספורט
סדרות טלוויזיה
סרטים וקולנוע
קנייה ומכירה
רשתות חברתיות
הבורר 3
פורומי פנאי ובידור
סרטים
סדרות
משחקים
דיבורים
אקטואליה
בעלי חיים
בדיחות והומור
משחקי ספורט
הבורר
מחשבים וטכנולוגיה
תמיכה טכנית
חומרה ומודינג
תוכנות להורדה
סלולארי וגאדג'טים
רקעים למחשב
ציוד הקפי למחשב
אבטחת מידע
תכנות ובניית אתרים
כסף ברשת
אייפון
בריאות ואורח חיים
כושר ופיתוח גוף
דיאטה
צבא וגיוס
יעוץ מיני
מה שבלב
אומנות הפיתוי
יהדות
מיסטיקה ורוחניות
אתאיזם ודתות

נושאים: 2,450,920 | הודעות: 8,151,502 | משתמשים: 315,603 | המשתמש החדש ביותר: upizijoj | עיצוב גרפי: סטודיו עודד בביוף | קידוד: rellect