הבעיה הפסיכו-פיזית

[ישראל]

בעת החדשה, עם התקדמות המדעים בכלל, ומדעי הטבע בפרט, נוצרו חזיתות מדעיות חדשות המוכיחות את קיומה של ישות תבונית שאחראית לקוסמוס כולו. לא מבחינה פילוסופית, אלא מכח מחקרים ותצפיות בשטח, נוסחאות מתמטיות שנעלם אחד גדול שב ומופיע בין שאר המספרים והסימנים שבהן, כאשר רק אחד ראוי למלא את מקומו של הX החסר: אלוהים...
פיסיקאים בימינו מעלים את השאלה של תיאום הפעילות ביקום: כיצד יודעת מסה להימשך למסה, מי כופה על מטען חשמלי חיובי להימשך למטען חשמלי שלילי. מי כופה את חוקי הטבע על החלקיקים האזרחים ביקום? דקרט וניוטון האמינו ב'סנסוריום' רוח אלהית הממלאת את החלל, ואחרים דיברו בזמנם על 'אתר' הממלא את החלל, תיאוריה שהופרכה סופית בניסוי מייקלסון מורלי (1881). בימינו מדובר על חלקיקים בשם גלואונים (Glue, דבק), אלא שהשאלה בעינה קיימת: מי מעביר את המידע מן החלקיק אל הגלואון, וכך הלאה.. מי מגביל את החלקיק למרחב-זמן שהם מציאויות ותנאים חיצוניים ונפרדים ממנו? אין חוקים ללא מחוקק וללא רשות אכיפה. וכבר ניוטון כתב כי הסבה היחידה לכח המשיכה היא האל.
החוקים מקשרים בין רובדים שונים במציאות, קשר בין רבדים שונים חייב להיות על ידי מכנה משותף בין הרבדים הפועלים ובין המקשר ביניהם. ומכיון שאין בטבע שום מימד המשותף לכל הרבדים השונים, חייבים אנו להניח קיומו של גורם שאינו ידוע לנו ולו יש משותף עם כל רבדי הטבע השונים. זוהי בעצם "הבעייה הפסיכו-פיזית" של החומר עם התנהגותו.

[Daniel]

מצחיק להגיד שאפשר למצוא את אלוהים במתמטיקה, אני חושב שאמונה היא תלויה ברצון של אדם, מי שלא ירצה להאמין לא יאמין, ומי שירצה להאמין לא ישתכנע שאין אלוהים.
תמיד יש צדדים לכאן או לכאן, מתמטיקה בטח לא תשכנע אף אחד.
בכל מקרה, אמרת דברים מעניינים, חבל שאין פה מישהו שיש לו ידע ברמה שהוא באמת יודע על מה מדובר( "אלא מכח מחקרים ותצפיות בשטח, נוסחאות מתמטיות שנעלם אחד גדול שב ומופיע בין שאר המספרים והסימנים שבהן, כאשר רק אחד ראוי למלא את מקומו של הX החסר: אלוהים...").

[ישראל]

מצחיק להגיד שאפשר למצוא את אלוהים במתמטיקה, אני חושב שאמונה היא תלויה ברצון של אדם, מי שלא ירצה להאמין לא יאמין, ומי שירצה להאמין לא ישתכנע שאין אלוהים.
תמיד יש צדדים לכאן או לכאן, מתמטיקה בטח לא תשכנע אף אחד.
בכל מקרה, אמרת דברים מעניינים, חבל שאין פה מישהו שיש לו ידע ברמה שהוא באמת יודע על מה מדובר( "אלא מכח מחקרים ותצפיות בשטח, נוסחאות מתמטיות שנעלם אחד גדול שב ומופיע בין שאר המספרים והסימנים שבהן, כאשר רק אחד ראוי למלא את מקומו של הX החסר: אלוהים...").

הבאתי רק דוגמא אחת והיא: הבעיה הפסיכו-פיזית,
אם אתה רוצה אני יכול להביא עוד דוגמאות...

מצחיק לפטור כל טיעון בטענה שהוא מצחיק....

[Daniel]

הבאתי רק דוגמא אחת והיא: הבעיה הפסיכו-פיזית,
אם אתה רוצה אני יכול להביא עוד דוגמאות...

מצחיק לפטור כל טיעון בטענה שהוא מצחיק....

חס ושלום, אני לא פוטר את הטיעון, אני בעצמי לומד מתמטיקה באקדמיה ואני אוהב את זה (אני לא בטוח שזה אלוהי, אבל אני מאמין באלוהים בל ישום קשר).
פשוט אני אומר שאדם שבאמת רוצה להאמין, יכול פשוט להסתכל מחוץ לחלון ולראות את מעשה הבריאה ולקבוע שיש אלוהים, ולא צריך ללכת רחוק עד המתמטיקה.

[ישראל]

חס ושלום, אני לא פוטר את הטיעון, אני בעצמי לומד מתמטיקה באקדמיה ואני אוהב את זה (אני לא בטוח שזה אלוהי, אבל אני מאמין באלוהים בל ישום קשר).
פשוט אני אומר שאדם שבאמת רוצה להאמין, יכול פשוט להסתכל מחוץ לחלון ולראות את מעשה הבריאה ולקבוע שיש אלוהים, ולא צריך ללכת רחוק עד המתמטיקה.

מה לעשות, כנראה שלא כל החלונות שווים,
מחלקם נשקף אלוהים, ומחלק כנראה שלא...

[Daniel]

אני טוען שמי שלא רואה בחלון, לא יראה גם במתמטיקה.

[ישראל]

אני טוען שמי שלא רואה בחלון, לא יראה גם במתמטיקה.

אבל תסכים איתי - אם הבנתי אותך נכון,
שראייה בחלון היא סובייקטיבית, ז"א, אתה צריך להיות סוג של בן אדם בשביל לראות אלוהים בבריאה,
בשונה מזה, מתמטיקה היא אובייקטיבית.

[Daniel]

אבל תסכים איתי - אם הבנתי אותך נכון,
שראייה בחלון היא סובייקטיבית, ז"א, אתה צריך להיות סוג של בן אדם בשביל לראות אלוהים בבריאה,
בשונה מזה, מתמטיקה היא אובייקטיבית.

אבל באופן סובייקטיבי אתה יכול להגיד האם העובדה שיש נעלם מתמטי בלתי מוסבר הוא דווקא אלוהים או שזה סתם בעיה לא פתורה, ואלוהים לא קשור בכך.
מי שמנסה למצוא את אלוהים בבריאה ימצא אותו, מי שמנסה להתחמק , לא ימצא אותו.

[Ori]

מצחיק להגיד שאפשר למצוא את אלוהים במתמטיקה, אני חושב שאמונה היא תלויה ברצון של אדם, מי שלא ירצה להאמין לא יאמין, ומי שירצה להאמין לא ישתכנע שאין אלוהים.
תמיד יש צדדים לכאן או לכאן, מתמטיקה בטח לא תשכנע אף אחד.
בכל מקרה, אמרת דברים מעניינים, חבל שאין פה מישהו שיש לו ידע ברמה שהוא באמת יודע על מה מדובר( "אלא מכח מחקרים ותצפיות בשטח, נוסחאות מתמטיות שנעלם אחד גדול שב ומופיע בין שאר המספרים והסימנים שבהן, כאשר רק אחד ראוי למלא את מקומו של הX החסר: אלוהים...").

דניאל שכחת שאני קיים?
בכל מקרה זה מהלך יחסית נמוך לרתום את מכניקת הקוונטים לויכוח הזה, נתחיל בזה שמייסדי התורה מקס פלאנט ואיינשטיין (שמאוחר יותר התנגד לה מכיוון שהיא סתרה את הפיזיקה הקלאסית של ניוטון)
שניהם אינם מאמינים הדוקים בדת.
נמשיך בזה שההצהרה שחייב להיות משהו אחר מאחורי כל הבלתי ברור לא צריכה להתפרש בצורה אינסטינקטיבית בתור אמונה בכוח עליון כזה או אחר, פשוט מאוד ליחס זאת לפקטור איקס שאינו עולה ביחודו על שום פקטור אחר במשוואה

[ישראל]

דניאל שכחת שאני קיים?
בכל מקרה זה מהלך יחסית נמוך לרתום את מכניקת הקוונטים לויכוח הזה, נתחיל בזה שמייסדי התורה מקס פלאנט ואיינשטיין (שמאוחר יותר התנגד לה מכיוון שהיא סתרה את הפיזיקה הקלאסית של ניוטון)
שניהם אינם מאמינים הדוקים בדת.
נמשיך בזה שההצהרה שחייב להיות משהו אחר מאחורי כל הבלתי ברור לא צריכה להתפרש בצורה אינסטינקטיבית בתור אמונה בכוח עליון כזה או אחר, פשוט מאוד ליחס זאת לפקטור איקס שאינו עולה ביחודו על שום פקטור אחר במשוואה

סטיבן הוקינג כותב בדברי סיכום לספרו "קיצור תולדות הזמן":
"הגדרנו מחדש את משימת המדע כגילוי החוקים שיאפשרו לנו לנבא אירועים עד לגבולות שמציב עקרון אי הוודאות. אולם בעינה נותרה השאלה: כיצד ומדוע נבחרו החוקים ומצבו ההתחלי של היקום?", (קיצור תולדות הזמן, עמ' 162).

אני דווקא חושב שהנעלם המתבקש הוא ישות תבונית העומדת מאחורי הדברים,
תמיד אפשר להישאר בתעלומה, אבל אפשר גם לראות להיכן היא מובילה...

[Daniel]

סטיבן הוקינג כותב בדברי סיכום לספרו "קיצור תולדות הזמן":
"הגדרנו מחדש את משימת המדע כגילוי החוקים שיאפשרו לנו לנבא אירועים עד לגבולות שמציב עקרון אי הוודאות. אולם בעינה נותרה השאלה: כיצד ומדוע נבחרו החוקים ומצבו ההתחלי של היקום?", (קיצור תולדות הזמן, עמ' 162).

אני דווקא חושב שהנעלם המתבקש הוא ישות תבונית העומדת מאחורי הדברים,
תמיד אפשר להישאר בתעלומה, אבל אפשר גם לראות להיכן היא מובילה...

מה זה אפשר לראות? כמו שכבר אמרתי, כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.
אנחנו יכולים לטעון שזה אלוהים, אבל תמיד יבוא מישהו שיגיד שבכל פעם שיש מפץ גדול, נקבעים יחד איתו חוקים פיזיקלים כאלה או אחרים, וש"נסתרות דרכי המפץ".

[Ori]

סטיבן הוקינג כותב בדברי סיכום לספרו "קיצור תולדות הזמן":
"הגדרנו מחדש את משימת המדע כגילוי החוקים שיאפשרו לנו לנבא אירועים עד לגבולות שמציב עקרון אי הוודאות. אולם בעינה נותרה השאלה: כיצד ומדוע נבחרו החוקים ומצבו ההתחלי של היקום?", (קיצור תולדות הזמן, עמ' 162).

אני דווקא חושב שהנעלם המתבקש הוא ישות תבונית העומדת מאחורי הדברים,
תמיד אפשר להישאר בתעלומה, אבל אפשר גם לראות להיכן היא מובילה...

שלא נתחיל לדון על הוקינג ועל ההצהרות האווליות שלו

[xyossizx]

בואו נגיד לרגע שאני מקבל את היישות התבונית והעל טבעית.

עדיין- אף אחד לא אמר שזה אללה, שזה הקדוש ברוך הוא או כל דבר אחר, זה פשוט יתחיל מלחמה בין הדתות של מי הדת הנכונה ביותר, ואנחנו כבר יודעים למה מלחמת דתית מובילה- ולא רוצים בזה.

גם אם יש ישות כלשהי- הסגידה אליה והפיאור שלה- אינה חובה. אפשר להיות מאמין אדוק הרי רק בגלל שאתה מאמין בקיומה. הדת- לא מייצגת אותה בשום אופן

[ישראל]

מה זה אפשר לראות? כמו שכבר אמרתי, כל אחד רואה מה שהוא רוצה לראות.
אנחנו יכולים לטעון שזה אלוהים, אבל תמיד יבוא מישהו שיגיד שבכל פעם שיש מפץ גדול, נקבעים יחד איתו חוקים פיזיקלים כאלה או אחרים, וש"נסתרות דרכי המפץ".

מה זאת אומרת "נקבעו יחד אתו"?
החוקים של המפץ בהכרח שאינם חלק ממנו ומשכך, מכיון שהם קובעים את צורת התנהגותו, בהכרח שהם מוקדמים לו, ואיך בדיוק נוכל ליצור מפץ מוקדם היוצר חוקים ערטילאיים נעדרי חומר וצורה, אם נבקש לשלול את יצירת המפץ ע"י ישות שהיא מחד, חיצונית לו, ומאידך, שולטת בו, בצורתו ובדרכי התנהגותו?

שלא נתחיל לדון על הוקינג ועל ההצהרות האווליות שלו

למה לא?
הוקינג, הנו מדען נדיר בכנותו, בענוותו, (תכונות שכידוע אליבא דאינשטיין הנם תנאי קודם למדען) ובהישגיו, (ד"א, אחת הראיות המוחצות לכך היא שריצ'ארד דוקינס ב"יש אלוהים? מזכיר אותו בעקימת שפתיים תוך העווית פנים חמוצה המשאירה טעם רע ), ויש הרבה עניין בדעתו.

בואו נגיד לרגע שאני מקבל את היישות התבונית והעל טבעית.

עדיין- אף אחד לא אמר שזה אללה, שזה הקדוש ברוך הוא או כל דבר אחר, זה פשוט יתחיל מלחמה בין הדתות של מי הדת הנכונה ביותר, ואנחנו כבר יודעים למה מלחמת דתית מובילה- ולא רוצים בזה.

גם אם יש ישות כלשהי- הסגידה אליה והפיאור שלה- אינה חובה. אפשר להיות מאמין אדוק הרי רק בגלל שאתה מאמין בקיומה. הדת- לא מייצגת אותה בשום אופן

בעיקרון אתה צודק מאוד,
הדיבור על אמיתת האלוהות אינו קשור כלל לדיבור על אמיתת הדת, זו או אחרת.

[Ori]

אתה רואה תמונה שונה שלו ממני הוקינג כמו שאני מכיר את הסיפור מאחוריו הוא מדען בינוני בתחומו שלא תרם רבות להתפתחות התחום בשום צורה..
מלבד זאת אם יצא לך להחזיק עותק של קיצור תולדות הזמן (באגלית הגירסא המתורגמת פשוט בושה) ולקרוא בו קצת היית נחשף לתמונה העגומה הזאת גם כן, כל הספר כתוב בצורה מחרידה ומלאה בהשהרות בכלל לא מבוססות שהיו גורמות למורה לפיזיקה בבית ספר יסודי להרים גבה.
מה גם שבנושא האמונה הוא כל שני וחמישי משנה את דעתו ככה שכן תשאיר את המדען המע(ט)ורלל הזה מחוץ למשוואה