[דעה] יש לי הוכחות שהעולם לא קיים 5700 שנה כמו שטוענת הדת לא 4.5 מילארד שנה. - עמוד 3

[moshe7007]

קודם כל, בהתחלה, כתוב, ויהי אור, ואיפה מקור האור? השמש, רק מה, שתדעו להבא, השמש לא נוצרה תוך כמה שניות לכזו כמו שהיא כיום, היו תהליכים של מיליוני ואולי גם מיליארדי שנים, וכמובן, שכדור הארץ המימי (עדיין ללא אדמה), כבר נוצר לפני שהשמש קיבלה את צורתה של היום, אפילו האדמה כבר הופיעה בשל תהליכים תכתוניים, לפני כן, אז לגבי כרונולוגיה, בכלל של כל סיפור הבריאה, בדרך מדהימה, היא כרונולוגית תואמת את "גרסת" המדע (מבחינת סדר אירועים). ולגבי ההומו ספיאנס, רק שתדע, שיש שתי קבוצות שבקעו מההומו ספיאנס, האדם הנבון, והאדם הניאנדרתלי, אז לקרוא לאדם בתור בריאת הההומו ספיאנס, זאת טעות, איך כן אפשר לקרוא לו, זה אדם נבון מודרני.

במצב שכדור הארץ היה נמצא לפני שהשמש קיבלה את צורתה של היום לא היו חיות על כדור הארץ ובטח שלא התהלכו בו בני אדם.
חוץ מזה אם אתה מסביר שהשמש היתה ביום הראשון והגיעה לצורתה של היום ביום רביעי, אז יוצא שלקח לשמש להיווצר 4 ימים. עכשיו ננסה לראות מה כתוב שקרה עוד בארבעת הימים האלה:
ביום הראשון שהוא תחילת היווצרות השמש כבר כתוב "את השמיים ואת הארץ" אז הארץ היתה מושלמת (ואני יסביר בהמשך למה צריך לומר מושלמת) כבר ביום הראשון שבסופו השמש הגיעה רק לרבע הדרך עד לסוף היווצרותה. (כי אמרנו 4 ימים ועבר בנתיים יום אחד)

ביום השני שנברא הרקיע. וה' קורא לרקיע שמיים. ושואל שם רש"י הרי נבראו השמיים כבר,ומתרץ שביום ראשון לחים היו וביום השני קרשו. לפי מה שאני יודע הרקיע שכתוב בתורה זה האטמוספירה. מכאן רואים שהאטמוספירה של כדור הארץ התחילה נוצרה כבר ביום הראשון והסתיימה להיוצר ביום השני.
ביום השלישי כתוב שבכדור הארץ המים והיבשה הסתדרו, היה ים והיה יבשה מסודרת. בנוסף ביום השלישי כתוב שנוצרו הצמחים. " וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ." לא רק צמחים קטנים, אלא גם עצים. ולא סתם עצים, אלא כבר נוצרו עצי פרי.

ביום הרביע כתוב "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי."
רש"י אומר: "מיום ראשון נבראו וציווה עליהם להיתלות ברקיע" או בקיצור רק בים הרביעי השמש נתלתה ברקיע או במילים אחרות הגיעה למצב שבו היא היום.

*ביום הראשון אמרתי שהארץ היתה מושלמת...
1. כל מה שנברא בשלבים נאמר פעמיים, כמו הרקיע שנברא יומיים ולכן נכתב בים הראשון וביום השני, והשמש שנבראה 4 ימים ולכן נכתבה ביום ראשון וביום רביעי. אבל הארץ נכתבה רק ביום הראשון. ואם היא לא היתה מושלמת אז היה צריך לכתוב שוב על הארץ כמו על הרקיע ועל השמש.
2. אם לא תסכים איתי על ההסבר הקודם, אז הארץ היתה מושלמת לפחות ביום השלישי כי אז כבר היו עצי פרי.

**לגבי ההומו ספנייס, הנה ציטוט מויקיפדיה בערך אדם. "אדם או אדם מודרני הוא מין או תת-מין של יונקים השייך למשפחת ההומינידים, והיחיד מהסוג Homo ששרד עד ימינו; לפי חלוקה אחת הוא שייך לתת-המין אדם נבון מודרני (Homo sapiens sapiens), ולפי חלוקה אחרת הוא מהווה מין הקרוי אדם נבון (Homo sapiens)."
בקיצור יש שתי חלוקות ככה ששנינו צודקים בעניין הזה.
ואני מקווה מאוד שתגיב לי השקעתי על זה קצת זמן .

[stClass]

לפותח האשכול:
אתה בן אדם מצחיק.
במקום לבוא כל פעם ולאמר "יש לי הוכחה חותכת שהיהדות משקרת"
פשוט תמיר את דתך, אתה לא צריך להוכיח לנו שאנחנו טועים ואנחנו לא צריכים להוכיח לך שאנחנו צודקים.
ואומר לך את זה בן אדם לא דתי, לא חובש כיפה, בן אדם חילוני.
בזה זה נגמר.
שיהיה לך בהצלחה בהמשך הדרך.

[דוד 3]

במצב שכדור הארץ היה נמצא לפני שהשמש קיבלה את צורתה של היום לא היו חיות על כדור הארץ ובטח שלא התהלכו בו בני אדם.
חוץ מזה אם אתה מסביר שהשמש היתה ביום הראשון והגיעה לצורתה של היום ביום רביעי, אז יוצא שלקח לשמש להיווצר 4 ימים. עכשיו ננסה לראות מה כתוב שקרה עוד בארבעת הימים האלה:
ביום הראשון שהוא תחילת היווצרות השמש כבר כתוב "את השמיים ואת הארץ" אז הארץ היתה מושלמת (ואני יסביר בהמשך למה צריך לומר מושלמת) כבר ביום הראשון שבסופו השמש הגיעה רק לרבע הדרך עד לסוף היווצרותה. (כי אמרנו 4 ימים ועבר בנתיים יום אחד)

ביום השני שנברא הרקיע. וה' קורא לרקיע שמיים. ושואל שם רש"י הרי נבראו השמיים כבר,ומתרץ שביום ראשון לחים היו וביום השני קרשו. לפי מה שאני יודע הרקיע שכתוב בתורה זה האטמוספירה. מכאן רואים שהאטמוספירה של כדור הארץ התחילה נוצרה כבר ביום הראשון והסתיימה להיוצר ביום השני.
ביום השלישי כתוב שבכדור הארץ המים והיבשה הסתדרו, היה ים והיה יבשה מסודרת. בנוסף ביום השלישי כתוב שנוצרו הצמחים. " וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, תַּדְשֵׁא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, עֵץ פְּרִי עֹשֶׂה פְּרִי לְמִינוֹ, אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. וַתּוֹצֵא הָאָרֶץ דֶּשֶׁא עֵשֶׂב מַזְרִיעַ זֶרַע, לְמִינֵהוּ, וְעֵץ עֹשֶׂה-פְּרִי אֲשֶׁר זַרְעוֹ-בוֹ, לְמִינֵהוּ." לא רק צמחים קטנים, אלא גם עצים. ולא סתם עצים, אלא כבר נוצרו עצי פרי.

ביום הרביע כתוב "וַיֹּאמֶר אֱלֹהִים, יְהִי מְאֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהַבְדִּיל, בֵּין הַיּוֹם וּבֵין הַלָּיְלָה; וְהָיוּ לְאֹתֹת וּלְמוֹעֲדִים, וּלְיָמִים וְשָׁנִים. וְהָיוּ לִמְאוֹרֹת בִּרְקִיעַ הַשָּׁמַיִם, לְהָאִיר עַל-הָאָרֶץ; וַיְהִי-כֵן. וַיַּעַשׂ אֱלֹהִים, אֶת-שְׁנֵי הַמְּאֹרֹת הַגְּדֹלִים: אֶת-הַמָּאוֹר הַגָּדֹל, לְמֶמְשֶׁלֶת הַיּוֹם, וְאֶת-הַמָּאוֹר הַקָּטֹן לְמֶמְשֶׁלֶת הַלַּיְלָה, וְאֵת הַכּוֹכָבִים. וַיִּתֵּן אֹתָם אֱלֹהִים, בִּרְקִיעַ הַשָּׁמָיִם, לְהָאִיר, עַל-הָאָרֶץ. וְלִמְשֹׁל, בַּיּוֹם וּבַלַּיְלָה, וּלְהַבְדִּיל, בֵּין הָאוֹר וּבֵין הַחֹשֶׁךְ; וַיַּרְא אֱלֹהִים, כִּי-טוֹב. וַיְהִי-עֶרֶב וַיְהִי-בֹקֶר, יוֹם רְבִיעִי."
רש"י אומר: "מיום ראשון נבראו וציווה עליהם להיתלות ברקיע" או בקיצור רק בים הרביעי השמש נתלתה ברקיע או במילים אחרות הגיעה למצב שבו היא היום.

*ביום הראשון אמרתי שהארץ היתה מושלמת...
1. כל מה שנברא בשלבים נאמר פעמיים, כמו הרקיע שנברא יומיים ולכן נכתב בים הראשון וביום השני, והשמש שנבראה 4 ימים ולכן נכתבה ביום ראשון וביום רביעי. אבל הארץ נכתבה רק ביום הראשון. ואם היא לא היתה מושלמת אז היה צריך לכתוב שוב על הארץ כמו על הרקיע ועל השמש.
2. אם לא תסכים איתי על ההסבר הקודם, אז הארץ היתה מושלמת לפחות ביום השלישי כי אז כבר היו עצי פרי.

כתוב שביום השלישי נבראה כבר האדמה, כלומר, שביום הראשון לא היה בכלל אדמה (אגב, ההשערה המדעית היא שבאמת, כדור ההארץ היה בהתחלה כולו כוכב לכת של אוקיינוסים, ורק אחרי הליכים טקטוניים, האדמה "בקעה" מן המים, וכמובן שאחרי זה הצמחים והחיים וכו', אבל מה שאני אומר זה בעצם שכדור הארץ לא היה מושלם, ולגבי הרקיע, כתוב שהוא הבדיל מים מתחת לרקיע ומים מעל, הסבר הגיוני מאוד זה, שכדור הארץ היה מים ו"מעליו יש עוד מים, כלומר, יש עוד כוכבי לכת שהם מים (אוראנוס למשל), אבל מבחינת צורה, כן, כנראה שלכדור הארץ תמיד הייתה צורה כמו היום (כלומר, לא בשלבי ההתחלה ההתחלתיים ביותר, אבל כן, לכדור הארץ הייתה באמת צורה אחידה)

[Zifnab]

הדתיים אומרים שהעולם נברא לפי 5700 שנה כמו שהוא שלם. עם עצמות בתוך האדמה שמתוארכות אחורה אפילו לפני בריאת העולם...
גאונים.

[דוד 3]

הדת טוענת את זה בדיוק כמו שאתה חכם

[VeilSide]

אתם הדתיים והסיפורי לילה טוב שלכם הורגים אותי...
"כן אבל הפיה הקדושה שלנו החריבה עולמות לפני כי היינו רעים !!" נו נו נו יהודים רעים!

[gavra]

הדתיים אומרים שהעולם נברא לפי 5700 שנה כמו שהוא שלם. עם עצמות בתוך האדמה שמתוארכות אחורה אפילו לפני בריאת העולם...
גאונים.

לא נהוג לדון בנושא הזה, אני לא זוכר מה המקור, אך קיים מקור דתי שאומר שמה שאנחנו מוצאים כיום כשרידים עתיקים שלכאורה היו קיימים עוד לפני הבריאה הם שרידים של עולמות קודמים. כלומר, עולמות שקדמו לעולם שלנו. לא למדתי את זה או משהו אז אין לי מה להרחיב, אך אין ספק שזה הרבה יותר מורכב ממספר שורות בלבד.

[-Flame-]

מתוקים שלי, שאלה לי אליכם
כשהאדם נברא, הוא נברא כתינוק בן יומו? או כגבר שיכול להסתדר?
כשסוס נברא, הוא נברא כסייח? או כסוס שיכול לשרוד את העובדה שהוא ראשון מסוגו?

והעולם? נברא כאשר הוא בגיל 0? או כאשר הוא בן כמה מיליונים?

[moshe7007]

כתוב שביום השלישי נבראה כבר האדמה, כלומר, שביום הראשון לא היה בכלל אדמה (אגב, ההשערה המדעית היא שבאמת, כדור ההארץ היה בהתחלה כולו כוכב לכת של אוקיינוסים, ורק אחרי הליכים טקטוניים, האדמה "בקעה" מן המים, וכמובן שאחרי זה הצמחים והחיים וכו', אבל מה שאני אומר זה בעצם שכדור הארץ לא היה מושלם, ולגבי הרקיע, כתוב שהוא הבדיל מים מתחת לרקיע ומים מעל, הסבר הגיוני מאוד זה, שכדור הארץ היה מים ו"מעליו יש עוד מים, כלומר, יש עוד כוכבי לכת שהם מים (אוראנוס למשל), אבל מבחינת צורה, כן, כנראה שלכדור הארץ תמיד הייתה צורה כמו היום (כלומר, לא בשלבי ההתחלה ההתחלתיים ביותר, אבל כן, לכדור הארץ הייתה באמת צורה אחידה)

לא כתוב שנבראה האדמה ביום השלישי, כתוב שנבראו הצמחים ביום השלישי. האדמה כבר בפסוק הראשון של התורה, בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ.
עכשיו תסבי לי איך היה צמחים ועצי פרי לפני שהשמש הסתיימה להיוצר.
לעניין ההבדלה בין המים למים, בטקסט לא משמע כמו שהסברת. כתוב שהרקיע הוא זה שמבדיל בין מים למים כלומר בלי רקיע המים שמעל לרקיע ומתחת לרקיע היו ביחד אבל אם המים זה כוכבים אחרים אז מה קשור הרקיע הרי גם בלעדיו היה הבדל בין המים שבכוכבים אחרים לכדור הארץ. וחוץ מזה לא נראה לי היה שלב שבו המים של אוראנוס היו על כדור הארץ ואז הופרדו משם ע"י רקיע.
ואם אתה יכול לענות לי על התגובה הקודמת שלי אני אשמח.

[SirToT]

אז לא הבנתי דתיים מאמינים באבולוציה? ובאפשרות לחיים מחוץ לכדור הארץ (אפשרות שיש חייזרים) או לא?

כן, כל אדם מאמין ומשכיל שתשאל אותו יסביר לך שהתורה מספרת בעצמה על יצוריים שחיים מחוץ לכדור הארץ [מאלכים לדוגמא] והתורה לא שוללת אבולוציה אלה מסבירה את הסיבה לכל מה שקרה ולא מה בדיוק קרה.

[gavra]

מתוקים שלי, שאלה לי אליכם
כשהאדם נברא, הוא נברא כתינוק בן יומו? או כגבר שיכול להסתדר?
כשסוס נברא, הוא נברא כסייח? או כסוס שיכול לשרוד את העובדה שהוא ראשון מסוגו?

והעולם? נברא כאשר הוא בגיל 0? או כאשר הוא בן כמה מיליונים?

"בראשית ברא אלוקים את השמים ואת הארץ. והארץ היתה תוהו ובוהו וחושך על פני תהום, ורוח אלוקים מרחפת על פני המים".
הדגשתי לך צמד מילים מהפסוק השני בספר בראשית. תלמד.

[Pinkomat]

מניין השנים על פי היהדות (5771) הוא רק מתום היצירה.

מה זאת "היצירה"?

דרך אגב, בחור דתי חרדי שלמד איתי באוניברסיטה טען שגיל עצמות הדינוזאורים נדמה לנו כבן 4.5 מיליארד שנה מכיוון שעצמות אלו עברו סוג של זירוז בהתפרקות עקב המבול בתקופת נח... הוא לא כל-כך הרחיב כי זה היה באמצע שיעור פיסיקה שבו המרצה הסביר לנו איך מחשבים "גיל" של עצם... וחישבנו גיל של עצם של דינוזאור ע"י נתונים כלשהם שקיבלנו בתרגיל ממנו..

[TheNuts]

כדור הארץ יהרס לפחות עוד 1.5-2 מליארד שנים כשהשמש תתחיל להתרחב, היא פשוט תהיה ענקית ותבלע אותו, את מאדים ואת חמה.
כשהשמש תתפוצץ היא תהרוס את שאר כוכבי הלכת..

השמש שלנו לא תתפוצץ, אין לה אין המסה הנדרשת, היא תקטן, ותקטן, עד שתהפוך לננס לבן.
בנוגע לויכוח עצמו, הדמות של שרלוק הולמס הייתה זאת שאמרה שיש צורך לאסוף נתונים ורק על בסיס זה לבנות את התאוריה,
אחרת אתה נוטה להתאים את התאוריה לנתונים שברשותך. זה בדיוק המקרה עם הדתות השונות,
בכל עת שמתווספים נתונים למשוואה, הם מתאימים את התאוריה למשוואה. לא באשמתם, זה פשוט בגלל שהתאוריה נוצרה בהתאם לנתונים השגויים שהיו ברשות האדם באותה התקופה - אדם שגדל על ערכים מסויימים ואמונה מסויימת בתאוריה, ימשיך ויתאים את כלל העולם שהוא תופס בהתאם לאמונה שלו.

זה נכון בנוגע להכל. אדם מאמין שהוא לא מספיק מוכשר בלימודים, במידה ויקבל ציון טוב - ישייך אותו לעובדה שהמבחן היה קל, שהחומר פשוט, שזה נושא שהוא "יכול" ללמוד, ואם יקבל ציון גרוע - זה כי הוא לא מספיק מוכשר. לא כי הוא לא למד מספיק, או כי הוא למד בצורה נכונה, או כי למד בכלל את החומר הנכון...

זה נכון בנוגע לאמונות קטנות, ובטח ובטח דברים שאנחנו חונכנו וגדלנו עליהם במשך אלפי דורות.
גם אם אלוהים בכבודו ובעצמו היה מתגלה אלינו מחר, לא היינו מאמינים שהוא אלוהים, כי גם אנחנו מבססים את התאוריה שלנו לפי הנתונים שיש לנו היום, ויהיה לנו קשה מאוד לשנות אותה.

[SirToT]

אבל במקרה שלנו המדע לא מספק את העובדות אלה השערות וגם הן חלקיות בלבד, אומנם אני מסכים עם זה שהמדע צריך להתקדם ולהתפתח ולנסות למצוא את התשובה לשאלת הקיום שלנו אבל אני פשוט לא מאמין שזה יקרה, במקרה כזה בו לא המדע ולא הדת מוכחים באופן חד משמעי כל דבר הוא אמונה, זה שאתם אומרים שדתיים מאמינים בדת, זה כמו שאתם מאמינים במדע כי אין אפשרות וודאית לדעת מה באמת קרה פה לפני אלפי או מיליארדי שנים, המדע בתוך עצמו מאוד לא החלטי ויש מאות תאוריות ולכולן יש ביסוס הגיוני חלקי אבל הכל השערות כמה הגיוניות יותר וכמה הגיוניות פחות ובסופו של דבר הכל מסתכם במה אתה רוצה להאמין או במקרה של אנשים מסוימים, במה יותר נוח לך להאמין.

[gavra]

בהמשך למה ש sirtot אמר, המדע עד כמה שהוא מתיימר להיות מדויק וודאי הוא אינו כזה במקרה של קיום אלוקות. באופן דומה ובמכוון - הדת אינה ניתנת להוכחה מתמטית ומדויקת. כאמור, יש סיבות להאמין, סיבות טובות מספיק, והאמונה לוקחת חלק בכל אחד מהם, השאלה היא במה אתה רוצה להאמין? בקיום אלוקות, שיש בורא לעולם ובמסורת של העם שלך? או שמא אתה מעדיף להסתתר מאחורי השערות מדעיות, להאמין שאולי יום יבוא ויצרו חיים או שאולי ימצאו הוכחה מדויקת מספיק להשתלשלות האירועים שהובילו לעולם המופלא שלנו כיום? גם זה אפשרי, לפחות בינתיים.