אתם באמת רוצים להאמין שהיקום פשוט ממשיך בלעדיכם?

[SirToT]

תראו, קודם כל אני לא אדם דתי, מעולם לא הייתי בגלל שכמו רבים מכם אף פעם לא קיבלתי אישור לקיום אלוהי, בכל זאת אני מאמין אמונה שלמה שאלוהים קיים או לפחות מנסה להאמין כי תחשבו על זה, אתם באמת רוצים להעביר את הזמן שנשאר לכם פה בציפייה לאי קיום בסופו של דבר? זאת אומרת גם אם אלוהים לא קיים כמו שרבים טוענים, לא עדיף להאמין שהוא קיים כדי לשפר את החיים הנוכחים שלנו?

אולי בעצם כל התנ"ך זאת מתאפורה הרי אנחנו יודעים שאדם בלי אמונה הוא אדם בלי תקווה, אמונה לא משנה אם בישות אלוהית או בעצמו, זה לא משנה עצם העובדה שהאמונה נותנת לך תיקווה בחיים האלה זה לא פרס בפני עצמו? זאת אומרת מה אנחנו מפסידים מהאמונה? הרי סופר בעבר שכל התורה על רגל אחת היא מה ששנוא עליך אל תעשה לחבריך, זה מסר ועוד מסרים רבים מהתורה הם מסרים שהרבה מאיתנו יכולים להתחבר אליהם בלי קשר לאמונה, ואם באמת כל הסיפורים בתורה בדויים עדיין אנחנו יכולים ללמוד מהם את הלקחים האנושיים שיש בהם כמו מה גורמת שנאת חינם, שינאת אחים אפילו גילוי אריות.

זה עניין של מה שאתה רוצה להאמין בו, אז השאלה שלי למה אתם מעדיפים להאמין שאתם הופכים לריק מאשר להאמין שיש עולם הבא? כי זה יותר מדויק ונכון מבחינה מדעית? כי אתם מתיימרים לדעת מה הולך לקרות? אז זאת אומרת, שאם הייתה מכונה שמבחינה ביולוגית תראה לכם עד איזה גיל הגוף שלכם יחזיק הייתם נבדקים? הייתם רוצים לדעת מתי תמותו? אתם רוצים לדעת מה יקרה אחרי שתמותו? איפה היופי בחיים אם אנחנו מתיימרים לדעת הכל אני חושב שכולם צריכים להבין שאנחנו אף פעם לא הבנו ולעולם לא נבין את העולם הזה ופשוט להפסיק לנסות ופשוט להאמין כל אחד במה שטוב לו, במה שהוא רוצה להאמין לא בגלל שהוא חושב שזה אמיתי או לא אלה בגלל שזה נותן לו תקווה ועושה את החיים שלו מאושרים ולכן אני לא מבין איך אתאיזם עושה את החיים מאושרים.

זאת דעתי, אשמח אם מישהו יוכל להאיר את עיניי

[PopeyeTurbo]

אתה בעצם אומר שעדיף להשלות את עצמך במודע כדי להקל את המחשבה על המוות?
אתאיזם לא אמור לעשות חיים מאושרים.
אתאיסט הוא פשוט אדם שלא מאמין באלוהות.
זה לא קשור לרגשות.

אני חושב שכולם צריכים להבין שאנחנו אף פעם לא הבנו ולעולם לא נבין את העולם הזה ופשוט להפסיק

גישה של וותרנות ועצלנות שהייתה מקובלת בימי הביניים.
אם היינו הולכים עם הגישה הזאת, לא היינו משיגים כלום.
אנחנו מתחילים להבין את העולם.
המדע מתפתח ויש עוד ועוד תגליות חדשות. אם אנחנו לא ננסה להבין אותו טוב יותר ופשוט נוותר בגלל שיש הרבה דברים שאנחנו לא מבינים, לא עשינו בזה כלום ולא נגיע לשום דבר.

[SirToT]

מה הנקודה להתקדם ולהתקדם בידיעה שהמקום הכי רחוק שנוכל להגיע אליו הוא הקבר?

ואני לא חושב שלהאמין נקרא להשלות את עצמך זאת אומרת אם התורה טועה, אז לא דתיים ולא אטאיסטים ישיגו כלום אבל אם היא אמיתית אז רק הדתיים ישיגו משהו זאת אומרת שזה WIN WIN SITUATION בכל מקרה...

ושוב, אני לא דתי בעצמי אני פשוט אומר שלהאמין נראה כמו ללכת על בטוח

[gavra]

אכן, יש עניין בדבריך.

פאפאיה טורבו - אתה מקשקש. אתה מקצין את מה שהוא אומר.
הוא טוען שיש דברים טובים בדת ושלמעשה, לא מפסידים פה דבר - בעצם רק מרוויחים. אתה לא חייב להתייחס למוות.
לגבי "הבנת העולם" - כוונתו, לטעמי, היא שאנחנו לעולם לא נצליח להכריע ע"י המדע באופן ברור וחותך את קיומו או אי קיומו של אלוקים, כי זה מעל קצה יכולותינו. כמובן שלהתקדם במדע זה מצוין, המצאות כאלו ואחרות שמתפתחות עם השנים זה דבר נהדר.

יש לי שאלה לכולם כאן: אם היו מציעים לכם לבלוע כדור אחד שמעניק חיי נצח, האם הייתם לוקחים אותו? (לצורך העניין, נניח שהכדור הזה הוא פרי יצירתו של המדע ושהוא אינו מסוכן בכלל)

[PopeyeTurbo]

פופאיי טורבו, אני מבקש.

הטענה שהבאת עכשיו, "ההימור של פסקל", יוצאת מנקודת הנחה שהדת האחת שלך היא האמיתית.
אתה חייב לקחת את בחשבון את העובדה שכבר האמינו מיליוני אם לא עשרות מיליוני אלים ובמי יודע כמה דתות.
אתה לעומת זאת בוחר רק אל אחד.
מה מבטיח לך שהאל הזה צודק?

בטח שיש דברים טובים בדת.
אם היא הייתה בנויה רק מדברים רעים, לא הייתה שום משיכה לדת ולא היו מאמינים.
אבל בעניין הזה הדת רק מספקת לך נחמה, ולא תשובה.
החיים נגמרים בקבר. אין מה לעשות.
זאת המציאות וצריך להתמודד איתה. אי אפשר להתחיל לברוח עם רעיונות על עולמות שאחרי, גלגולי נשמות וכו'.

[SirToT]

אבל שוב, זה לא לברוח זה להנעים את הזמן שלך על כדור הארץ זה להנעים את החיים שלך, חיפוש מתמיד אחרי הסוג של האמת המדעית שאתם מחפשים לבריאת העולם לא יגיע בדורנו ובעוד דורות רבים אם איי פעם, לאומת זאת היהדות לא מתווכחת עם ה"איך" רק על ה"למה", זאת אומרת אין רבנים שטוענים שאבולוציה היא שיקרית או שלא היה מפץ גדול הם פשוט מאמינים שכל מה שקרה נועד לקרות ע"י כח עליון, לפחות עד כמה שיצא לי לדבר עם דתיים, חוץ מזה שידוע שבתורה רשום שאלוהים ברא עולמות והחריבם מה שמסביר בעצם את הדינוזאורים ככה שהתורה לא פוסלת אפילו את הנושא הזה, אבל בכל זאת הנקודה האמיתית מאחורי הנושא שלי היא לא לשכנע אותכם להאמין אני פשוט רוצה להבין למה, למה אתם רוצים להאמין שהחיים שלכם נגמרים בקבר לא נתפס לי שבן אדם יכול לרצות להאמין בזה כי זאת תפיסה שלדעתי הורסת את השהות שלנו על פני העולם הזה, הידיעה הזאת שהחיים שלך הם כל מה שיש לך כל מה שחשוב זאת תפיסה אינטרסנטית זאת אומרת שאם לא היו חוקים במדינות אנשים היו מסתובבים אונסים, גונבים ופשוט נהנים ממה שעושה להם טוב בלי לחשוב על התוצאות של החיים שאחרי מה שהיה הורס את התרבות שלנו אם לא הייתה אמונה לפני הרבה שנים כי למדע אין מוסר, למדע אין רגשות זה דבר קר ומחושב...

אולי אני טועה בדת שלי, אבל אני מנסה להאמין שאני לא ולדעתי גם אם טעיתי בדת שלי חיי נצח כנשמה שבחרה בדת הלא נכונה היא בכל מקרה יותר טובה מחיים זמניים של 100 שנה במקרה הטוב שאת השנים האחרונות שלך אתה מבלה בלחרבן על עצמך במקרה הטוב בקיצור, אני רוצה להאמין שהחיים הם לא הכל.

@GAVRA: לגבי השאלה שלך, אם היה כדור שנותן לך חיי נצח אני לא הייתי לוקח אותו, אני אדם שאוהב הרפתקאות ואם אחרי המוות יש עולם אחר, טוב יותר או אי קיום הייתי מוכן לקחת את הסיכון

[gavra]

פופאיי טורבו, אני מבקש.

הטענה שהבאת עכשיו, "ההימור של פסקל", יוצאת מנקודת הנחה שהדת האחת שלך היא האמיתית.
אתה חייב לקחת את בחשבון את העובדה שכבר האמינו מיליוני אם לא עשרות מיליוני אלים ובמי יודע כמה דתות.
אתה לעומת זאת בוחר רק אל אחד.
מה מבטיח לך שהאל הזה צודק?

בטח שיש דברים טובים בדת.
אם היא הייתה בנויה רק מדברים רעים, לא הייתה שום משיכה לדת ולא היו מאמינים.
אבל בעניין הזה הדת רק מספקת לך נחמה, ולא תשובה.
החיים נגמרים בקבר. אין מה לעשות.
זאת המציאות וצריך להתמודד איתה. אי אפשר להתחיל לברוח עם רעיונות על עולמות שאחרי, גלגולי נשמות וכו'.

פופאי, פאפאיה אותו דבר (;

אתה מתבלבל. מרבית הדתות מאמינות באותו אל. היהדות והאיסלם לכאורה לא נבדלות בהרבה. הדרך היא השונה (באיסלם מאמינים באל אחד והאמונה בו היא ע"פ נבואה אם אני לא טועה). הנצרות לעומת זאת היא צד אחר לגמרי, אמונה בישו שהוא המושיע לאור הנבואה שלו (אמונה באדם שהוא לכאורה בנו של אלוקים).
אם תחקור היטב את המסורת שלך תיווכח שהדת שלנו שונה מאוד משאר הדתות. (יציאת מצרים, התגלות לרבי במעמד הר סיני וכמובן - לנו יש מסורת).

הדת היא למעשה כולה טוב. אינך יכול לראות זאת ולכן הוא הפנה לצומת ליבך דברים שאתה כן אמור לשים לב אליהם כבר ממבט ראשון.
הדעות שלך מושפעות מכל מיני גורמים בלתי מזוהים.

והצעתי לך הצעה - יש מה לעשות, קח את הכדור ותחיה לנצח. אתה לוקח או לא?

[PopeyeTurbo]

פופאי, פאפאיה אותו דבר (;

אתה מתבלבל. מרבית הדתות מאמינות באותו אל. היהדות והאיסלם לכאורה לא נבדלות בהרבה. הדרך היא השונה (באיסלם מאמינים באל אחד והאמונה בו היא ע"פ נבואה אם אני לא טועה). הנצרות לעומת זאת היא צד אחר לגמרי, אמונה בישו שהוא המושיע לאור הנבואה שלו (אמונה באדם שהוא לכאורה בנו של אלוקים).
אם תחקור היטב את המסורת שלך תיווכח שהדת שלנו שונה מאוד משאר הדתות. (יציאת מצרים, התגלות לרבי במעמד הר סיני וכמובן - לנו יש מסורת).

הדת היא למעשה כולה טוב. אינך יכול לראות זאת ולכן הוא הפנה לצומת ליבך דברים שאתה כן אמור לשים לב אליהם כבר ממבט ראשון.
הדעות שלך מושפעות מכל מיני גורמים בלתי מזוהים.

והצעתי לך הצעה - יש מה לעשות, קח את הכדור ותחיה לנצח. אתה לוקח או לא?

אתה מדבר על הדתות המודרניות הנפוצות, או כל הדתות שנכחדו?
אני יודע שהיהדות שונה.
היהדות יותר חכמה מדתות אחרות.
המסורת יותר עשירה והסיפורים יותר מעניינים.
בנוגע להצעה: לא.
לא משיקולים דתיים או מדעיים.
קודם כל, המין האנושי הוא די מחורבן ואני מאמין שתקופת חיים אחת איתו מספיקה בהחלט.
אני מעדיף למות בכיף שלי אחרי 80 שנה מאשר לראות את המין הזה מחריב את עצמו, את כדור הארץ ומינים אחרים.
שנית כל, אני מאמין שרק עצם הידיעה שבאפשרותך לחיות לנצח מורידה מהחוויה של החיים.

[gavra]

אתה מדבר על הדתות המודרניות הנפוצות, או כל הדתות שנכחדו?
אני יודע שהיהדות שונה.
היהדות יותר חכמה מדתות אחרות.
המסורת יותר עשירה והסיפורים יותר מעניינים.
בנוגע להצעה: לא.
לא משיקולים דתיים או מדעיים.
קודם כל, המין האנושי הוא די מחורבן ואני מאמין שתקופת חיים אחת איתו מספיקה בהחלט.
אני מעדיף למות בכיף שלי אחרי 80 שנה מאשר לראות את המין הזה מחריב את עצמו, את כדור הארץ ומינים אחרים.
שנית כל, אני מאמין שרק עצם הידיעה שבאפשרותך לחיות לנצח מורידה מהחוויה של החיים.

מדבר בעיקר על הדתות הנפוצות, אך הדת שלנו שונה גם מהדתות שנכחדו.
במסורת שלנו אין שום פגם. היא אמיתית.
זה מעניין שאתה לא מאמין שיש משהו אחרי המוות, ובכל זאת מעדיף למות מתישהו, העיקר לא לחיות לנצח. אף אחד לא רוצה לחיות לנצח, זה לא הגיוני לרצות דבר כזה. אם אין שום דבר אחרי המוות, למה לחכות כ"כ הרבה?
זאת אומרת שכך או כך המטרה של כולנו היא למות. מעניין.

[PopeyeTurbo]

מדבר בעיקר על הדתות הנפוצות, אך הדת שלנו שונה גם מהדתות שנכחדו.
במסורת שלנו אין שום פגם. היא אמיתית.
זה מעניין שאתה לא מאמין שיש משהו אחרי המוות, ובכל זאת מעדיף למות מתישהו, העיקר לא לחיות לנצח. אף אחד לא רוצה לחיות לנצח, זה לא הגיוני לרצות דבר כזה. אם אין שום דבר אחרי המוות, למה לחכות כ"כ הרבה?
זאת אומרת שכך או כך המטרה של כולנו היא למות. מעניין.

תמיד יש פגם.
אין כזה דבר בלי פגם.
יש הרבה דברים לא אמיתיים במסורת שלנו, אבל לכל עם יש סיפורי עם, בדיוניים ואמיתיים.
זה לא עניין של מטרה או לא.
זה פשוט חלק מהתהליך.
אתה נולד, חווה את הכל ומת.
המוות בסופו של דבר הוא רק סיום של פונקציה ביולוגית.

אם אין שום דבר אחרי המוות, למה לחכות כ"כ הרבה?

אם התכוונת לשאול "למה פשוט לא להתאבד ולסיים את כל העסק מוקדם יותר?":
אני אישית מרחם על אנשים שפשוט מחכים למוות.
אין סיבה לחכות לו. אם אתה שואל אותי, צריך פשוט למצות את חווית החיים ולמות כשיגיע הרגע.

[gavra]

תמיד יש פגם.
אין כזה דבר בלי פגם.
יש הרבה דברים לא אמיתיים במסורת שלנו, אבל לכל עם יש סיפורי עם, בדיוניים ואמיתיים.
זה לא עניין של מטרה או לא.
זה פשוט חלק מהתהליך.
אתה נולד, חווה את הכל ומת.
המוות בסופו של דבר הוא רק סיום של פונקציה ביולוגית.

אם התכוונת לשאול "למה פשוט לא להתאבד ולסיים את כל העסק מוקדם יותר?":
אני אישית מרחם על אנשים שפשוט מחכים למוות.
אין סיבה לחכות לו. אם אתה שואל אותי, צריך פשוט למצות את חווית החיים ולמות כשיגיע הרגע.

אין טעות במסורת. תמיד יש פתח למי שלא ירצה להאמין, אך אין שום טעות בתהליך עצמו.
כמו מה? מה למשל לא אמיתי לדעתך?

אבל בשביל מה, הרי אין בזה שום עניין לדבריך. כל חוויות החיים שלך יהפכו להבל הבלים לאחר מותך, אז מה זה חשוב מתי הוא יהיה אם לא יישאר דבר מכל זה?

יש סיפור נפוץ. אני לא זוכר לגמרי את הסיפור, אך אני אעביר את הרעיון שבו. מסופר על הרמב"ם שהיו צריכים להגיע אליו פילוסופים לביתו, בחדר האורחים הניח הרמב"ם ספר. הרמב"ם התעכב במכוון, והאורחים המתינו באותו חדר. כעבור זמן מה החליטו האורחים לקרוא בספר. כשחזר הרמב"ם אמרו לו איזה ספר יפה, מי כתב את ספר השירים הזה? אמר להם הרמב"ם אתם לא תאמינו אבל בטעות נשפך לי דיו על הספר וכך נכתבו כל השירים שכתובים בו. אמרו לו אנחנו לא מאמינים לך, זה לא ייתכן שהרי השירים מלאכת מחשבת הם, בנוים בצורה יפה, למילים יש משמעות ואף מתחרזות אחת עם השניה. אמר להם הרמב"ם על אחת כמה וכמה שאיני מאמין שאין בורא לעולם הזה ושהעולם נוצר יש מאין.

[PopeyeTurbo]

אין טעות במסורת. תמיד יש פתח למי שלא ירצה להאמין, אך אין שום טעות בתהליך עצמו.
כמו מה? מה למשל לא אמיתי לדעתך?

אבל בשביל מה, הרי אין בזה שום עניין לדבריך. כל חוויות החיים שלך יהפכו להבל הבלים לאחר מותך, אז מה זה חשוב מתי הוא יהיה אם לא יישאר דבר מכל זה?
כמובן שזה לא משנה לגופה שלי. כרגע אני חי, מרגיש, נושם וחושב.
אני רוצה להתרכז בתקופה שאני חי בה. אין שום טעם בלהתרכז בתקופה שבה אני מת, לא?
יש סיפור נפוץ. אני לא זוכר לגמרי את הסיפור, אך אני אעביר את הרעיון שבו. מסופר על הרמב"ם שהיו צריכים להגיע אליו פילוסופים לביתו, בחדר האורחים הניח הרמב"ם ספר. הרמב"ם התעכב במכוון, והאורחים המתינו באותו חדר. כעבור זמן מה החליטו האורחים לקרוא בספר. כשחזר הרמב"ם אמרו לו איזה ספר יפה, מי כתב את ספר השירים הזה? אמר להם הרמב"ם אתם לא תאמינו אבל בטעות נשפך לי דיו על הספר וכך נכתבו כל השירים שכתובים בו. אמרו לו אנחנו לא מאמינים לך, זה לא ייתכן שהרי השירים מלאכת מחשבת הם, בנוים בצורה יפה, למילים יש משמעות ואף מתחרזות אחת עם השניה. אמר להם הרמב"ם על אחת כמה וכמה שאיני מאמין שאין בורא לעולם הזה ושהעולם נוצר יש מאין.
הטיעון הזה היה נכון אם המדע היה טוען ש"נשפך מרחב, נשפך זמן, נשפכו כוחות, נשפכה אנרגייה, נשפך חומר וככה נוצר היקום".
המדע מציג תאוריות מסובכות ותהליכים ארוכים ומסובכים שהובילו למה שקיים כיום.

עניתי במודגש.

[gavra]

עניתי במודגש.

אז בעצם אין לך בעיה עם זה שאתה חי לשוא. אתה אומר אני חי את הרגע. עצוב.

זה לא חשוב עם נשפך משהו או לא. מה שחשוב זה שהמדע טוען שכל היצירה המופלאה הזאת היא תוצאה של השתלשלות מאורעות מקריות וכמובן שכל העסק התחיל מנקודה מסוימת ביקום ושהיה קיים משהו לפני כן. שים לב, זאת לא הוכחה, אבל נראה לא סביר לטעון דבר כזה.

[PopeyeTurbo]

אז בעצם אין לך בעיה עם זה שאתה חי לשוא. אתה אומר אני חי את הרגע. עצוב.

זה לא חשוב עם נשפך משהו או לא. מה שחשוב זה שהמדע טוען שכל היצירה המופלאה הזאת היא תוצאה של השתלשלות מאורעות מקריות וכמובן שכל העסק התחיל מנקודה מסוימת ביקום ושהיה קיים משהו לפני כן. שים לב, זאת לא הוכחה, אבל נראה לא סביר לטעון דבר כזה.

שכחתי לציין משהו-אני לא חי לשווא.
ההחלטות והמעשים שלי ישיפיעו על עתיד העולם.
אני לא חושב שלחיות את הרגע זה עצוב.
למעשה, אני חושב שלחיות בשביל למות בסוף ולהתעסק במוות עצמו כל כך הרבה זה עצוב.


יפה מאוד שאתה מציג את זה כסתם המצאה.
אתה צריך להבין שיש ביסוסים והוכחות לדברים האלה.
עדיין לא מצאו את כל ההוכחות, אבל עוד ימצאו אם ימשיכו לנסות ולא יוותרו על זה.

[gavra]

שכחתי לציין משהו-אני לא חי לשווא.
ההחלטות והמעשים שלי ישיפיעו על עתיד העולם.
אני לא חושב שלחיות את הרגע זה עצוב.
למעשה, אני חושב שלחיות בשביל למות בסוף ולהתעסק במוות עצמו כל כך הרבה זה עצוב.


יפה מאוד שאתה מציג את זה כסתם המצאה.
אתה צריך להבין שיש ביסוסים והוכחות לדברים האלה.
עדיין לא מצאו את כל ההוכחות, אבל עוד ימצאו אם ימשיכו לנסות ולא יוותרו על זה.

לפי מה שאתה אומר - לחיים אין כל משמעות. גם אם אתה משפיע על העתיד. בסופו של דבר גם הם ימותו, וסביר להניח שגם כל העולם יפסיק מתישהו. לכאורה, אין כאן שום עניין להשפיע על משהו בחיים האלה ע"פ גישתך.

אתה רוצה שימצאו משהו, זה לא אומר שימצאו. הרבה תגליות בתקופתנו כבר היו ידועות מזה זמן רב. למשל משולש ברמודה בגמרא.
בינתיים הרבה מבוסס על הנחות והשערות. זה לא שלם כמו שרוצים שזה יהיה.