אביוגנזה - הוכחה מחז"ל! - עמוד 2

[firya]

אז אמונה מוזרה יש לך. מאיפה שאני רואה את זה, זה כן סותר. כי או שבני האדם צצו ב פוף. או לאחר תהליך שהתחיל באביוגנזה.

בכל מקרה, כנראה שלמושג "בלתי אפשרי" יש משמעות שונה לפי המילון שלך...

[moshe7007]

אז בשביל להבין אם יש נפקא מינה צריך להבין כמו שהסברתי בהודעה הראשונה האם הגמרא הביאה להלכה או שההפך, הייתה הלכה והגמרא פירשה אותה. אם באמת הייתה נפקא מינה מוטעת יש עניין לשקול ולשנות את ההלכה.

בקטע עם זה שאתה מערער על כל הלגיטימיות של הגמרא או חז"ל בכלל וממילא על ההלכה כולה כמקור אמין, אני מבין מאיפה זה בא אבל צריך להיזהר.
הרי בגלל הבעיתיות הזאת יש היררכיה מאוד ברורה. האמורא לא מורשה לחלוק על תנא. מראש הגדירו לו תחום לשחק איתו ואמרו פה זה בסדר אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה אבל הלאה כבר אי אפשר. ברור שיש פה איזה טלפון שבור בנוגע ללימודים מן הפסוקים שהרי מפסוק אחד יכולים 3 אמוראים שונים ללמוד 3 דברים שונים, אבל שוב חוזרת השאלה מה הוא התוקף של הגמרא. אם כל הרעיון זה רק צורה כדי לזכור את הנאמר במשנה או לפרש אותה אז זה לא אמור להפריע לנו. כמו כן צריך לזכור גם שהגמרא זה לא תורה למשה מסיני. זה טקסט שעבר הרבה עריכות ושינויים. לאחרונה נכנסת לתודעה יותר יותר שיטת לימוד גמרא שקרויה שיטת הרבדים שבה לומדים את הגמרא כך שיש חלוקה מסויימת מי אמר מה ובאיזה תקופה.

האם האמוראים היו תלויים במדע של אותה תקופה? אני מניח שלפעמים זה היה יותר נכון ולפעמים פחות. ההגדרה של מדע במאה ה3 לספירה היא בכלל מאוד מפוקפקת. אני מניח שלא הייתה התאחדות המדעים המדוייקים שאפשר לפנות אליהם בכל שאלה, ובדרך כלל הידע של אנשים על מדע היה מלא גם במיתוסים שגויים בין שמצאו להם סימנים מהתורה או שסתם מתיוסים שמישהו המציא (אגב גם היום המצב לא לגמרי השתנה. אנשים מאמינים בכל מיני תרופות שונות ומשונות או בכל מיני דברים כמו אם תקרא בחושך יהיה לך משקפיים אבל אם תאכל גזר אז הם יעלמו וכו') או שאלו היו דברים אמיתיים גם, ובתור אדם מהמאה ה3 לספירה שאין לו אינטרנט לאמת את הדברים הגבולות בין מיתוסים לבין מדע קצת מיטשטשים...

.
אז למעשה מה אתה אומר? שמה שאמוראים לומדים מפסוקים לא בהכרח נכון? זה מאוד אבסורדי ולא ראיתי אף אחד שמסכים עם דבר כזה.
האמוראים שמוזכר שמם בגמרא יכלו להחיות מתים, מן הסתם היה להם גם רוח הקודש שאמורה להציל אותם מטעויות מביכות כאלה לא?
ותנאים עוד יותר. איך אתה יכול להגיד שהם חשבו שיש עכבר שחציו אדמה וחציו בשר? אתה בטח מכיר סיפורים על רבנים מהדורות האחרונים על ידעה של דברים שלא בדרך הטבע, אז איך יכול להיות שתנאים יטעו בכזה דבר? הם סתם שומעים מיתוס וחושבים שזה מדעי?

[ישראל]

אני מכיר את הגישה שלך, אין ספק שהיא הכי רציונאלית, אבל מה לעשות שזה ממש לא הגישה המקובלת ורוב מוחץ של הדתיים (ובעיקר חרדיים) לא יכולים לקחת את זה שאמוראים טועים כאפשרות בכלל.
ההשוואה שלך למדענים מוטעת מהיסוד, מהסיבה הפשוטה שהמדע גאה בכך שהוא מתקן את עצמו, ומודה בטעויותיו. אף מדען לא מתבייש בכך שהמדענים שהיו לפניו טעו. אבל האמוראים מהגמרא, שיכלו להחיות מתים, זה כ"כ קשה להודות ולומר שהם טעו, והראיה לכך היא כמות התירוצים המופרכים שקיימים כדי ליישב סתירות בין דברי הגמ' למדע המודרני.
אל תשכח שבמשנה ברורה אחרי שכבר היה ברור שמוצא החי מן החי, עדיין כתוב שכינה אינה פרה ורבה.

אבל זה עוד כלום, בוא ותראה למה גם התרוץ הפחות מופרך שלך אינו נכון.
חשוב לי מאוד שתתייחס לזה.

אני אחלק את זה למספרים כדי שזה יההיה ברור.

1. הגמ' אומרת בכמה מקומות שיש חיה שנקראת סלמנדרה והיא נוצרת מהאש. אף מדען לא טען את זה, מדובר באגדות מתקופת האמוראים ולפניהם.
הגמ' עוד מרחיקה לכת ואומרת שחזקיה ניצל מהאש כי אמא שלו סכה אותו בדם סלמנדרא ומי שסך בזה האש לא שולטת בו. זה נטו מחז"ל. לא ממדענים.

אני אתייחס בחלק הזה לנושא של עובדות מוזרות שנמצאות בדברי חז"ל בעיקר בדברי האגדה שבהם, ובכן עיקרי הגישה שהציג לך כבר דניאל היא נכונה בוודאי, אני לא אטרח להתייחס לרב אלמוני או פלמוני שקורא לעצמו חרדי או איך שלא יהיה, אני רק יכול להביא כאן ציטוט של אחד מגדולי הרבנים החרדיים מהמאה ה-19, מי שהיה מחוללה של תנועת הנאו-אורתודוקסיה ומוערך עד היום על כל שדרות הציבור האורתודוקסי - כולל החרדים האדוקים ביותר - הלא הוא הרב שמשון רפאל הירש הנודע בכינויו: "רש"ר הירש". הציטוט הבא מקורו הוא מתוך אוסף אגרות שנרכש על ידי אוניברסיטת בר-אילן מעיזבונו של הנ"ל, אגרות אלו פורסמו כבר בעבר בשנת תשל"ו ע"י הרב ד"ר מרדכי ברוייאר בכתב העת "המעיין" ופורסמו שוב לאחרונה ע"י מכון מורשת מנהגי אשכנז. ובכן מדובר שתי אגרות הדנות באריכות ביחס הראוי לאגדות חז"ל, ובתוכם הקטע הבא:

הגע בעצמך, אם למשל חכם כחכם הומבאלד[1] היה בזמנם, אף הלך למרחקי הארץ לדרוש ולחקור על טבע הבריות, והיה מספר בתשובתו[2] שנמצאו במדינה רחוקה מעבר לים דמות אדם הצומח מן הארץ, או נמצאו עכברים אשר נתהוו מעפר ועדיין נראים עכברים חצים חי וחצים עודם עפר וכיוצא,[3] ונתקבלו דברים אלה בקרב העולם לאמת, הנבקש מחז"ל שלא ידברו בחכמת התורה על דברים אלה, מה משפט בריות כאלה לעניין איסור והיתר וטומאה וטהרה, אם לא שמו לדרך פעמיהם ללכת למרחקים ולדרוש אם אמת שנמצא בריות כזה כפי המפורסם בעולם? ואם כפי ראות עינינו היום דברים האלה בדויים נחשבים, וכי הקולר תלוי בחז"ל אשר בזמניהם היה זה במוסמכות אצל חכמי הטבע? וכן היה באמת, דברים אלה נמצאו בספרי פליניוס, אשר חי בזמן החורבן ברומי ואסף וקבץ לתוך ספרי טבע הדברים אשר חבר כל אשר היה מפורסם ומקובל בזמנו בחכמת הטבע. וכל מי שקורא בבבא קמא[4] באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והני מילי דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו, ובפליניוס נמצאו דברים אלה מלה במלה, וזה לשונו: אומרים ששדרה של אדם לאחר שנים קצובים נתהפך לנחש,[5] אלא שחז"ל נשתמשו בו לתלות בו דבר מוסר. וכן לעניות דעתי ברור, כל דבר המתמיה כזה שנמצא בדברי חז"ל כשנחקור ונדרוש נמצא שהיה כבר מפורסם ומקובל לאמת בקרב חכמים בזמנים הללו.
ומצינו שחז"ל בעצמם ובכבודם שמו חכמת או"ה בדברים הטבעיים שווה בשווה עם חכמתם, ובשאלתם עם מי האמת בעניין מה שנחלקו חכמי או"ה עם חכמתם לא סמכו על קבלה שהייתה בידם אלא על סברא. ולא עוד, אלא שנתנו כבוד לדעת חכמי או"ה לאמור שנראה דבריהם מדברינו, כמו בהלוך החמה ביום ובלילה בפ' מי שהיה בפסחים,[6] שחכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, וחכמי או"ה אומרים: ביום למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע, ואמר רבי: ונראה דבריהן מדברינו. וזה לענ"ד הוכחה ברורה למה שאמרנו.

---

[1] אלכסנדר פון הומבולט (Humboldt) [1859-1769], מגדולי חוקרי הטבע בזמנו בגרמניה הירבה לצאת למסעות מחקר.

[2] בחזרתו.

[3] המכוון הוא אל מה שאמרו בירושלמי כלאים ח ד ובבבלי סנהדרין צא א.

[4] טז א.

[5] בספרו של פליניוס (Plinius. Nat. Hist. X, 188) מסופר: "יש בידינו מהרבה מקורות מוסמכים, שנחש עשוי להיוולד מלשד חוט השידרה של אדם".

[6] צד ב.


ובכן, הדברים מדברים בעד עצמם.

לעומת זאת אתה קובע בנחרצות שידיעות כלשהן שמופיעות בחז"ל לא היו מקובלות באותה תקופה, האם אתה יכול לקבוע כך בוודאות ועל סמך מה? על סמך זה שלא הגיעה ידיעה זו לאוזניך?!

2. הגמ' בנדה דף ל: אומרת:
"רבי ישמעאל אומר יום מ''א תשב לזכר ולנדה כו': תניא רבי ישמעאל אומר טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה מה כשטימא וטיהר בזכר יצירתו כיוצא בו אף כשטימא וטיהר בנקבה יצירתה כיוצא בה אמרו לו אין למדין יצירה מטומאה אמרו לו לר' ישמעאל מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זה וזה למ''א אמר להן אני מביא לכם ראייה מן התורה ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים מאי ראיה מן התורה אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה אמר קרא תלד הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה ומאי ראיה מן השוטים אימר נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר ורבנן סמא דנפצא אשקינהו ור' ישמעאל איכא גופא דלא מקבל סמא אמר להם ר' ישמעאל מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד ונקבה לפ''א אמרו לו אין מביאין ראיה מן השוטים"
והרי לך חז"ל לא ממש מסתמכים על המדע שהיה בזמנם במדעים שהרי יש להם פה הוחכה אמפירית שהם טועים והם אומרים שזה נקרא ראיה מן השוטים. לדרוש מהפסוק יותר טוב.

בכוונה אני מעוניין להתייחס למאמר חז"ל שציטטת מכיון שהוא באמת מאמר יסודי בשביל להבין ולחקור את מקורות המידע של חז"ל.

אני לא יודע אם אתה מסלף בכוונה או שפשוט אינך יודע ללמוד גמרא כראוי, הרי בתוך דברי הגמ' - בתוך הציטוט של ממש (!) אפשר לראות שהגמרא מחפשת טעם מדוע קרא ר' ישמעאל לאותם רופאים שבדקו בשפחות שוטים והגמרא טורחת לבאר את זה בכמה דרכים, מדוע אתה מתעלם ממה שמוכיח בדיוק להפך ממה שאתה מעוניין בו?!

מכיון שכמו שאמרתי הקטע שציטטת מדברי חז"ל הוא יסודי ומהותי מאוד בשביל לעמוד על מקורות הידע ששימשו את חז"ל לקביעות עובדתיות, אני אעתיק כאן קטע מתוך מאמר שכתבתי בעבר על הנושא (מקורות הידע של חז"ל) ובו התייחסות מלאה לדברי חז"ל המוכיחה בדיוק להפך מהטענה שלך.

[בכל מקום שכתוב "שוטנשטיין" הכוונה למהדורת התלמוד הבבלי הנקראת "מהדורת שוטנשטיין" שהיא מהדורת תלמוד בבלי עם ביאור מוסכם ופשטני]

תלמוד בבלי מסכת נדה דף ל עמוד ב

מקור ראשון: דרשת הפסוקים כי הכל רמוז בתורה

תניא (=מקור תנאי כמו ברייתא או תוספתא).[כאן מקום השאלה: מה קצב ההתפתחות של עובר זכר לעומת של נקבה?. כרגיל, מה שלא הכרחי או ניתן להבין מעצמו – מושמט בסוגיה עצמה ועלינו לשחזרו מעצמנו].רבי ישמעאל אומר: טימא וטיהר בזכר, וטימא וטיהר בנקבה,מה כשטימא וטיהר בזכר - יצירתו כיוצא בו, אף כשטימא וטיהר בנקבה - יצירתה כיוצא בה.[שוטנשטיין אליבא דרש"י מבארים כך: מהו "יצירתו כיוצא בו?". יצירתו=זמן יצירתו, כלומר 40 יום. אם מחברים את זמן הטומאה של יולדת זכר עם זמן דמי הטוהר שלה, שבוע של טומאה ועוד 33 ימי טהרה, מקבלים 40 יום. לפיכך יש מקום לשער שזמן הטומאה וזמן הטהרה של יולדת נקבה אף הם משקפים את זמן היצירה. לפי זה, נקבה נוצרת בפי שנים זמן מאשר הזכר, 14 + 66 הם 80 יום].אמרו לו [=חכמים עונים]:אין למדין יצירה מטומאה.כלומר, אין להסיק משיעור הטומאה שנקבעה לנקבה לעומת הזכר על קצב ההתפתחות של עוברים משני המינים.נכון שהחשבון של 40 יום עולה יפה לפי ההשערה שזמן יצירת הולד (לפחות הזכר) הוא 40 יום. אבל מי אומר שזו גם הסיבה לדין? ושמכאן נוכל ללמוד לנקבה?

יש לשים לב במה חכמים חולקים על ר' ישמעאל ובמה לא. אין חכמים מערערים על כך שניתן לנסות להסיק מן הפסוקים על האופן שבו העולם מתנהל. הם כן סבורים שבמקרה זה ההיסק אינו נכון, כי אין קשר הכרחי בין זמן טומאת היולדת לבין זמן התפתחות העובר.לפי דרכנו למדנו על אחד המקורות שמהם ניתן לגלות מידע מדעי על העולם: דרשת פסוקים וטעמיהם.כפי שאמרו "הפוך בה והפוך בה דכוליה בה". ואכן יש לשאול על כך: מנלן? מהיכן לקחו חכמים שאכן הכל אמור להיות רמוז בתורה, משתקף בתורה?

מקור שני: ניסוי רפואי

מכאן ואילך מובאות שתי גרסאות כיצד ר' ישמעאל או/ו חכמים ניסו ללמוד ממעשה שהיה במצרים הרחוקה.

אמרו לו לר' ישמעאל: מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות, ובדקן ומצאן: זה וזה למ"א! [נמצאו בגויות שני עוברים, זכר ונקבה, והיו שניהם מתאימים בהתפתחותם לזמן של 41 יום. נמצא ששניהם שוים].

מה היה כאן? בדקו את הגויות (כנראה: רופאים, שניצלו את ההזדמנות ללמוד רפואה מעשית] וגילו שבתוך כל אחת עובר, זכר ונקבה, והתפתחותם שווה. זה אמנם אירוע בודד, אבל ההנחה, שמקובלת גם היום, היא שמקרה בודד יכול ללמד על הכלל.

הנחת יסוד נוספת, שתיבחן לקמן, היא שבאמת העוברים היו בדיוק בגיל שמיוחס להם.

אמר להן: אני מביא לכם ראייה מן התורה, ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים?
יש כאן שתי טענות שונות. ראשית, ר' ישמעאל חוזר ומסתמך על הדרשה (הגמרא לקמן תציע שמדובר בדרשה חדשה שלא נזכרה קודם). ואת הוכחת חכמים הוא דוחה בכך שהיא "של שוטים". כלומר יש בה איזו טעות.

נדון בכל שלב בנפרד.

מה הראיה מן התורה?
אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' - הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה!
הגמרא מפרשת שר' ישמעאל דורש דרשה נוספת מן הפסוקים. מדוע? מפני שכבר דחו חכמים את דבריו. ואכן, למרות שזה הליך מקובל בתלמוד, יש לדעתי לשאול אם באמת ר' ישמעאל לא היה חוזר על דבריו כאומר: נכון שדחיתם, אבל דברי הראשונים במקומם עומדים. אמנם דרך התלמוד להשתדל למצוא טעם חדש בכל אמירה נוספת, גם אם היא נראית כחוזרת על הקודם. לפי הכלל המתודי שאין חזרות ואין כפילויות. שהרי כאן ובכל מקום ניתן לומר: ר' ישמעאל אמנם עומד על שלו, אבל בוודאי ירצה למצוא נימוק חדש כדי לשכנע את חכמים שלא קיבלו את דבריו הראשונים. שהרי אין דרך החכם לחזור פעמיים על מה שכבר התברר במידת האפשר.

ואף עיקרון זה ראוי לבירור נרחב, אלא שאין זה מקומו.

כיון שהגמרא הניחה שר' ישמעאל הביא ראיה חדשה, מהי?

אמר קרא: תלד
שוטנשטיין בשם רש"י מפרשים: לגבי יולדת נקבה נאמר:
ויקרא פרק יב(ב) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר ... (ה) וְאִם נְקֵבָה תֵלֵד...
החזרה על המילה "תלד" לגבי נקבה מצדיקה דרשה. נכון שכך היא דרך הדיבור, אבל בה במידה אפשר היה לוותר עליה. הפסוקים קריאים בה במידה עם הניסוח "אם נקבה וכו' ".
מצאנו עתה מילה פנויה לדרשה. ומה ואיך נלמד ממנה?
- הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה.
ליתר דיוק, הוסיף לה הכתוב זמן כנגד הקודם. ואמנם לא ללידה עצמה אלא לזמן שדרוש להתרקמות העובר.

יש כאן הרבה מאד הנחות יסוד, כפי שמבארים גם שוטנשטיין וכפי שמתחייב מן הענין. לעובר נקבה יש זמן נוסף, כזמן שלוקח לעובר הזכר להתרקם, 40 + 40 = 80. כלומר, המילה באה ללמד על זמן ההתפתחות של העובר, ולומר שהוא כפול מן הקודם. ואין המילה באה לדון על לידה למרות תוכנה אלא על השלב הראשון בהריון שלפני הלידה, יצירת הולד.

כלומר, ר' ישמעאל צודק שהמילה יכולה להחשב לפנויה לדרשה, אבל הוא מעמיד אותה במשמעות שונה לגמרי מן הנושא שלה. הוא גם מוציא ממנה חישוב חשבוני שאינו ברור מעצמו (לפחות לפי הבנתי). ומעל לכל, הוא מפרש שהתוספת של המילה לפסוק נועדה ללמדנו זמן התפתחות של עובר נקבה. ומדוע שהתורה תטרח בדבר שאין לו נפקא מינה למעשה?!

עד כאן דיון בהוכחה החדשה של ר' ישמעאל לפי הבנת הגמרא.

ומה הדחיה? הבה ונראה.

ומאי ראיה מן השוטים? אימר: נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר.
השוטים הם אלו שהאמינו שהשפחה שהתעברה בנקבה אכן נפקדה בדיוק 40 יום קודם לכן.

ובאמת מהיכן ידעו זאת?

ורבנן - סמא דנפצא אשקינהו
הגמרא תבחן כמה אפשרויות. הראשונה היא שלפני 40 יום הושקתה השפחה בסם להפלה. וכיון שכך, ודאי נפקדה רק לאחר הסם.

ור' ישמעאל? איכא גופא דלא מקבל סמא.
ר' ישמעאל אינו שולל, בשלב זה של הדיון, שאכן הניסוי התקיים לפי המתואר, והשפחה הושקתה בסם הפלה. הוא רק טוען שלא כל אשה מגיבה באותו אופן על סם הפלה, ואפשר שנפקדה ולא הפילה, ולכן העובר הנקבה היתה בת 80 יום.

יש לשים לב שחכמים ור' ישמעאל מודים שניתן לערוך ניסוי רפואי ולהסיק מסקנות. כולם גם מסכימים שצריך לנהל את הניסוי בזהירות כדי למנוע טעויות. המחלוקת ביניהם היא בשאלה אם הניסוי של שפחות המלכה נערך במידה מספקת של קפדנות. אבל בעצם העקרון שניסוי מדעי הוא מקור ידע מדעי – בזה מודים כולם.

עד כאן גרסה ראשונה של מעשה השפחות של המלכה. עתה נעבור לגרסה השניה. ולפי שוטנשטיין, נחלקו ראשונים ואחרונים בשאלה אם אלו שתי גרסאות חלופיות של הסוגיה, או שהיו שני מעשים ושתי הוכחות (פחות מסתבר).

אמר להם ר' ישמעאל: מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות, ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד, ונקבה לפ"א! [כדלעיל. אמנם יש לשאול כיצד היה ידוע שהנקבה היתה בת 81 יום, ומשאלה זו יוצאת מסקנה גדולה בתחום אחר לגמרי שיידון לקמן].

אמרו לו: אין מביאין ראיה מן השוטים.
מאי טעמא? הך דנקבה אייתרה ארבעין יומין, והדר איעבר. [אפשר שאם הנקבה לא התעברה 80 יום קודם כפי שחשבו אלא 40 יום מאוחר יותר, ולכן העובר הנקבה היה בן 40 כמו העובר הזכר].

ורבי ישמעאל? - לשומר מסרינהו. [היתה ביקורת שיכלה לקבוע מתי היה העיבור, לפי שהשפחה יכלה להתעבר רק בזמן מאד מסויים ובשאר הזמן היתה בשמירה]

ורבנן? - אין אפוטרופוס לעריות, אימא שומר גופיה בא עליה. [לפי הכלל המפורסם שאי אפשר לסמוך על אף אחד בעריות, יתכן שהשומר עצמו בא על השפחה...]

ודילמא אי קרעוהו להך דנקבה בארבעין וחד הוה משתכחא כזכר? אמר אביי: בסימניהון שוין.

השאלה האחרונה באה לבדוק כיצד באמת ידעו שהעובר הנקבה התפתחה בדיוק באותו קצב (או באותו הזמן, כדלקמן) כמו העובר הזכר? אביי העמיד שהיו סימני התפתחות זהים שמעידים על גיל זהה. עלינו להניח שהרופאים בניסוי היו בקיאים גדולים ממש כמו רופאים של היום...יש כאן כמה וכמה פרטים הטעונים בירור, ואני מדלג עליהם בינתים.


אני חוזר על העיקר בעיני: לפי כל הפירושים, גם חכמים וגם ר' ישמעאל מסכימים שניתן ללמוד מניסוי מדעי, וכל המחלוקת שלהם אם הניסוי המדעי הזה נעשה בצורה מבוקרת למניעת טעויות.


אני מסכם מה שעלה בידנו אודות מקורות הידע המדעי של חכמים.

ראשית, יש תחום ידע שאותו אפשר לאפיין, בלשוננו היום, כ"מדעי". במקרה שלנו, כיצד מתפתח העובר ובאיזה קצב.שנית, חכמים מנסים ללמוד לגביו, למרות שאין ממש נפקא מינה מעשית ממנו.שלישית, חכמים מסתייעים בשני מקורות ידע שנחשבים לקבילים באופן עקרוני.האחד הוא דרשת פסוקים, כאשר הציפיה היא שניתן למצוא רמז ברמה כלשהי בפסוקים לגבי שאלות מעניינות של ידע מדעי.השני הוא שימוש בניסויים מדעיים, מהסוג שנערכו במקרים בודדים בעולם של התקופה. גם כאן מודים הכל שזה אמצעי בירור של ממש.

ואיזה מקור לא הובא כאן?
אף אחד מן הצדדים לא טען שיש כאן אפשרות לדעת ברוח הקודש, על כל צורותיה, את התשובה לשאלה. מה שיאמרו פרשנים שונים בדורות הבאים, המייחסים לחז"ל רוח הקודש היודעת כמעט הכל, לא היה מוכר לחכמים עצמם. הם, רבותינו, ידעו שצריך לערוך מחקר מדעי או לחפש דרשה בפסוקים. רוח הקודש אינה מקור מידע זמין.

[S.P.Q.R]

אני פשוט אצטט את עצמי מאשכול שפתחתי לפני כמה חודשים:

שלום דתי !
אהבתי את אשכולך כללל כךךך, עד אשר החלטתי להפנות אותך לניסוי מעניין !

אך לפני שנגיע לניסוי המעניין, נבין דבר עיקרי:
אביוגנזה - מדע תחילת החיים.
אבולוציה - מדע התפתחות החיים.

באשכולך "אבולוציה או בילבולוציה", התייחסת אך ורק להתחלת החיים,
ולא להתפתחותם.

לכן הכפשת את שמה של האבולוציה מתוך בורות ואי הבנה,
בשם כל האנשים המשכילים בעולם - אני דורש שתתנצל.

בלי ההתנצלות, אין לי כבוד אליך.

ועכשיו לניסוי המעניין !

בשנת 1952, מילר ויורי, שני מדענים, ביצעו ניסוי,
הם רצו לדעת אם באמת תרכובות אנ-אורגניות יכלו להפוך לאורגניות,
בזמן התנאים ששררו בתחילת דרכו של כדו"א.

יורי העלה את התאוריה כי האטמוספירה על כדור הארץ הקדמון הייתה אטמוספירה מחזרת,
המורכבת ממימן, ממתאן, מאמוניה וממים.

אז אכן הם לקחו את כל החומרים הללו, עשו מיקס,
ביחד עם עוד כמה גורמים שהיו באותה תקופה של כדו"א.

כעבור שבועיים - הם קיבלו חומצות אמינו,
המרכיבות חלבונים.

הניסוי הדגים היווצרות ספונטנית של תרכובות אורגניות מורכבות, מחומרי מוצא פשוטים. מילר הראה לראשונה כי חומצות אמינו, חומר המוצא של חלבונים, יכולות בתנאים מסוימים להיווצר באופן ספונטני ממולקולות פשוטות ביותר.




שנים רבות לאחר הניסוי, גילו בעזרת מכשירים מתקדמים יותר,
שבניסוי זה נוצרו 23 חומצות אמינו.

מ-ד-ה-י-ם.

וזה לא עוצר פה חבר!
זה לא עוצר פה!

כעבור עוד מספר שנים,
סידני פוקס, מדען, החליט לקחת את החומצות אמינו שנוצרו בניסוי דומה לחלוטין של הניסוי של יורי-מילר,
ופשוט "בישל" אותם.

הוא קיבל שרשרת ארוכה של חומצות אמינו, הנקראת גם "Proteiniods",
שהם בעיקרון דמוי-חלבון,
לאחר מכן, החליט לקחת את זה צעד אחד קדימה.

הוא החליט לעשות שוב את ניסוי יורי-מילר,
לקחת את חומצות האמינו, ולהניח אותן בטמפ' של 100 מעלות !

רק שהפעם, הוא הניח אותן בתוך כלי,
שידמה תנאים של הר-געש.

לפי התאוריה, החיים התפתחו ליד הרי-געש,
משום שכאשר הוא שם את החומצות אמינו באותם תנאים - הוא קיבל תא דמוי-תא !

כן כן!
דמוי-תא, חי ופועם,
שלפי התאוריה נשטף עם הלבה למיים הקרים,
ומשם התפתח לתא חי ומתפקד - וזאת משום שבמיים היה חמצן,
אז הוא התפתח(אבולוציה) כדי להשתמש בחמצן שהיה במיים.

וככה הכל התחיל.


--------------------------------------------------

בקיצור!
ממימן, ממתאן, אמוניה וממים - קיבלנו חומצות אמינו,
חומצות אמינו הפכו ל-"Proteiniods" דמויי חלבון,
משם קיבלנו תא דמוי-תא,
ומשם קיבלנו תא שמשתמש בחמצן כדי לייצר אנרגיה(כי הוא נשתף למיים).



בסדר?
אתה חוזר בשאלה?
לא? לא נורא.

[ישראל]

אני פשוט אצטט את עצמי מאשכול שפתחתי לפני כמה חודשים:

במחילה, מה זה קשור לנושא?!

[GoldStar]

במחילה, מה זה קשור לנושא?!

נראה לך בכלל שהוא קרא מה שכתבת? יש אנשים שלא מעוניינים לשמוע דעות של אחרים ורק להגיד את דעתם גם אם הם טועים וגם שהם יודעים שהם עיוורים. זה פשוט מאוד אתה יכול לקרוא עוד כמה תגובות של האדם שהגיב לפניך ולהיווכח למה שאמרתי. אני במקומך לא נכנס איתו לזה בכלל יש אנשים יותר נורמאליים לעלות בפניהם את הידע שלך ונמצאים פה בפורום. אני אישית נהנה לקרוא תגובות שלך אתה נשמע אדם משכיל ולא רק בתורה גם בדעותייך

[moshe7007]

אני אתייחס בחלק הזה לנושא של עובדות מוזרות שנמצאות בדברי חז"ל בעיקר בדברי האגדה שבהם, ובכן עיקרי הגישה שהציג לך כבר דניאל היא נכונה בוודאי, אני לא אטרח להתייחס לרב אלמוני או פלמוני שקורא לעצמו חרדי או איך שלא יהיה, אני רק יכול להביא כאן ציטוט של אחד מגדולי הרבנים החרדיים מהמאה ה-19, מי שהיה מחוללה של תנועת הנאו-אורתודוקסיה ומוערך עד היום על כל שדרות הציבור האורתודוקסי - כולל החרדים האדוקים ביותר - הלא הוא הרב שמשון רפאל הירש הנודע בכינויו: "רש"ר הירש". הציטוט הבא מקורו הוא מתוך אוסף אגרות שנרכש על ידי אוניברסיטת בר-אילן מעיזבונו של הנ"ל, אגרות אלו פורסמו כבר בעבר בשנת תשל"ו ע"י הרב ד"ר מרדכי ברוייאר בכתב העת "המעיין" ופורסמו שוב לאחרונה ע"י מכון מורשת מנהגי אשכנז. ובכן מדובר שתי אגרות הדנות באריכות ביחס הראוי לאגדות חז"ל, ובתוכם הקטע הבא:

הגע בעצמך, אם למשל חכם כחכם הומבאלד[1] היה בזמנם, אף הלך למרחקי הארץ לדרוש ולחקור על טבע הבריות, והיה מספר בתשובתו[2] שנמצאו במדינה רחוקה מעבר לים דמות אדם הצומח מן הארץ, או נמצאו עכברים אשר נתהוו מעפר ועדיין נראים עכברים חצים חי וחצים עודם עפר וכיוצא,[3] ונתקבלו דברים אלה בקרב העולם לאמת, הנבקש מחז"ל שלא ידברו בחכמת התורה על דברים אלה, מה משפט בריות כאלה לעניין איסור והיתר וטומאה וטהרה, אם לא שמו לדרך פעמיהם ללכת למרחקים ולדרוש אם אמת שנמצא בריות כזה כפי המפורסם בעולם? ואם כפי ראות עינינו היום דברים האלה בדויים נחשבים, וכי הקולר תלוי בחז"ל אשר בזמניהם היה זה במוסמכות אצל חכמי הטבע? וכן היה באמת, דברים אלה נמצאו בספרי פליניוס, אשר חי בזמן החורבן ברומי ואסף וקבץ לתוך ספרי טבע הדברים אשר חבר כל אשר היה מפורסם ומקובל בזמנו בחכמת הטבע. וכל מי שקורא בבבא קמא[4] באגדה: שדרו של אדם לאחר שבע שנים נעשה נחש והני מילי דלא כרע במודים, ימלא שחוק פיהו, ובפליניוס נמצאו דברים אלה מלה במלה, וזה לשונו: אומרים ששדרה של אדם לאחר שנים קצובים נתהפך לנחש,[5] אלא שחז"ל נשתמשו בו לתלות בו דבר מוסר. וכן לעניות דעתי ברור, כל דבר המתמיה כזה שנמצא בדברי חז"ל כשנחקור ונדרוש נמצא שהיה כבר מפורסם ומקובל לאמת בקרב חכמים בזמנים הללו.
ומצינו שחז"ל בעצמם ובכבודם שמו חכמת או"ה בדברים הטבעיים שווה בשווה עם חכמתם, ובשאלתם עם מי האמת בעניין מה שנחלקו חכמי או"ה עם חכמתם לא סמכו על קבלה שהייתה בידם אלא על סברא. ולא עוד, אלא שנתנו כבוד לדעת חכמי או"ה לאמור שנראה דבריהם מדברינו, כמו בהלוך החמה ביום ובלילה בפ' מי שהיה בפסחים,[6] שחכמי ישראל אומרים: ביום חמה מהלכת למטה מן הרקיע ובלילה למעלה מן הרקיע, וחכמי או"ה אומרים: ביום למטה מן הרקיע ובלילה למטה מן הקרקע, ואמר רבי: ונראה דבריהן מדברינו. וזה לענ"ד הוכחה ברורה למה שאמרנו.

---

[1] אלכסנדר פון הומבולט (Humboldt) [1859-1769], מגדולי חוקרי הטבע בזמנו בגרמניה הירבה לצאת למסעות מחקר.

[2] בחזרתו.

[3] המכוון הוא אל מה שאמרו בירושלמי כלאים ח ד ובבבלי סנהדרין צא א.

[4] טז א.

[5] בספרו של פליניוס (Plinius. Nat. Hist. X, 188) מסופר: "יש בידינו מהרבה מקורות מוסמכים, שנחש עשוי להיוולד מלשד חוט השידרה של אדם".

[6] צד ב.


ובכן, הדברים מדברים בעד עצמם.

לעומת זאת אתה קובע בנחרצות שידיעות כלשהן שמופיעות בחז"ל לא היו מקובלות באותה תקופה, האם אתה יכול לקבוע כך בוודאות ועל סמך מה? על סמך זה שלא הגיעה ידיעה זו לאוזניך?!



בכוונה אני מעוניין להתייחס למאמר חז"ל שציטטת מכיון שהוא באמת מאמר יסודי בשביל להבין ולחקור את מקורות המידע של חז"ל.

אני לא יודע אם אתה מסלף בכוונה או שפשוט אינך יודע ללמוד גמרא כראוי, הרי בתוך דברי הגמ' - בתוך הציטוט של ממש (!) אפשר לראות שהגמרא מחפשת טעם מדוע קרא ר' ישמעאל לאותם רופאים שבדקו בשפחות שוטים והגמרא טורחת לבאר את זה בכמה דרכים, מדוע אתה מתעלם ממה שמוכיח בדיוק להפך ממה שאתה מעוניין בו?!

מכיון שכמו שאמרתי הקטע שציטטת מדברי חז"ל הוא יסודי ומהותי מאוד בשביל לעמוד על מקורות הידע ששימשו את חז"ל לקביעות עובדתיות, אני אעתיק כאן קטע מתוך מאמר שכתבתי בעבר על הנושא (מקורות הידע של חז"ל) ובו התייחסות מלאה לדברי חז"ל המוכיחה בדיוק להפך מהטענה שלך.

[בכל מקום שכתוב "שוטנשטיין" הכוונה למהדורת התלמוד הבבלי הנקראת "מהדורת שוטנשטיין" שהיא מהדורת תלמוד בבלי עם ביאור מוסכם ופשטני]

תלמוד בבלי מסכת נדה דף ל עמוד ב

מקור ראשון: דרשת הפסוקים כי הכל רמוז בתורה

תניא (=מקור תנאי כמו ברייתא או תוספתא).[כאן מקום השאלה: מה קצב ההתפתחות של עובר זכר לעומת של נקבה?. כרגיל, מה שלא הכרחי או ניתן להבין מעצמו – מושמט בסוגיה עצמה ועלינו לשחזרו מעצמנו].רבי ישמעאל אומר: טימא וטיהר בזכר, וטימא וטיהר בנקבה,מה כשטימא וטיהר בזכר - יצירתו כיוצא בו, אף כשטימא וטיהר בנקבה - יצירתה כיוצא בה.[שוטנשטיין אליבא דרש"י מבארים כך: מהו "יצירתו כיוצא בו?". יצירתו=זמן יצירתו, כלומר 40 יום. אם מחברים את זמן הטומאה של יולדת זכר עם זמן דמי הטוהר שלה, שבוע של טומאה ועוד 33 ימי טהרה, מקבלים 40 יום. לפיכך יש מקום לשער שזמן הטומאה וזמן הטהרה של יולדת נקבה אף הם משקפים את זמן היצירה. לפי זה, נקבה נוצרת בפי שנים זמן מאשר הזכר, 14 + 66 הם 80 יום].אמרו לו [=חכמים עונים]:אין למדין יצירה מטומאה.כלומר, אין להסיק משיעור הטומאה שנקבעה לנקבה לעומת הזכר על קצב ההתפתחות של עוברים משני המינים.נכון שהחשבון של 40 יום עולה יפה לפי ההשערה שזמן יצירת הולד (לפחות הזכר) הוא 40 יום. אבל מי אומר שזו גם הסיבה לדין? ושמכאן נוכל ללמוד לנקבה?

יש לשים לב במה חכמים חולקים על ר' ישמעאל ובמה לא. אין חכמים מערערים על כך שניתן לנסות להסיק מן הפסוקים על האופן שבו העולם מתנהל. הם כן סבורים שבמקרה זה ההיסק אינו נכון, כי אין קשר הכרחי בין זמן טומאת היולדת לבין זמן התפתחות העובר.לפי דרכנו למדנו על אחד המקורות שמהם ניתן לגלות מידע מדעי על העולם: דרשת פסוקים וטעמיהם.כפי שאמרו "הפוך בה והפוך בה דכוליה בה". ואכן יש לשאול על כך: מנלן? מהיכן לקחו חכמים שאכן הכל אמור להיות רמוז בתורה, משתקף בתורה?

מקור שני: ניסוי רפואי

מכאן ואילך מובאות שתי גרסאות כיצד ר' ישמעאל או/ו חכמים ניסו ללמוד ממעשה שהיה במצרים הרחוקה.

אמרו לו לר' ישמעאל: מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות, ובדקן ומצאן: זה וזה למ"א! [נמצאו בגויות שני עוברים, זכר ונקבה, והיו שניהם מתאימים בהתפתחותם לזמן של 41 יום. נמצא ששניהם שוים].

מה היה כאן? בדקו את הגויות (כנראה: רופאים, שניצלו את ההזדמנות ללמוד רפואה מעשית] וגילו שבתוך כל אחת עובר, זכר ונקבה, והתפתחותם שווה. זה אמנם אירוע בודד, אבל ההנחה, שמקובלת גם היום, היא שמקרה בודד יכול ללמד על הכלל.

הנחת יסוד נוספת, שתיבחן לקמן, היא שבאמת העוברים היו בדיוק בגיל שמיוחס להם.

אמר להן: אני מביא לכם ראייה מן התורה, ואתם מביאין לי ראייה מן השוטים?
יש כאן שתי טענות שונות. ראשית, ר' ישמעאל חוזר ומסתמך על הדרשה (הגמרא לקמן תציע שמדובר בדרשה חדשה שלא נזכרה קודם). ואת הוכחת חכמים הוא דוחה בכך שהיא "של שוטים". כלומר יש בה איזו טעות.

נדון בכל שלב בנפרד.

מה הראיה מן התורה?
אילימא טימא וטיהר בזכר וטימא וטיהר בנקבה כו' - הא קאמרי ליה אין דנין יצירה מטומאה!
הגמרא מפרשת שר' ישמעאל דורש דרשה נוספת מן הפסוקים. מדוע? מפני שכבר דחו חכמים את דבריו. ואכן, למרות שזה הליך מקובל בתלמוד, יש לדעתי לשאול אם באמת ר' ישמעאל לא היה חוזר על דבריו כאומר: נכון שדחיתם, אבל דברי הראשונים במקומם עומדים. אמנם דרך התלמוד להשתדל למצוא טעם חדש בכל אמירה נוספת, גם אם היא נראית כחוזרת על הקודם. לפי הכלל המתודי שאין חזרות ואין כפילויות. שהרי כאן ובכל מקום ניתן לומר: ר' ישמעאל אמנם עומד על שלו, אבל בוודאי ירצה למצוא נימוק חדש כדי לשכנע את חכמים שלא קיבלו את דבריו הראשונים. שהרי אין דרך החכם לחזור פעמיים על מה שכבר התברר במידת האפשר.

ואף עיקרון זה ראוי לבירור נרחב, אלא שאין זה מקומו.

כיון שהגמרא הניחה שר' ישמעאל הביא ראיה חדשה, מהי?

אמר קרא: תלד
שוטנשטיין בשם רש"י מפרשים: לגבי יולדת נקבה נאמר:
ויקרא פרק יב(ב) דַּבֵּר אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל לֵאמֹר אִשָּׁה כִּי תַזְרִיעַ וְיָלְדָה זָכָר ... (ה) וְאִם נְקֵבָה תֵלֵד...
החזרה על המילה "תלד" לגבי נקבה מצדיקה דרשה. נכון שכך היא דרך הדיבור, אבל בה במידה אפשר היה לוותר עליה. הפסוקים קריאים בה במידה עם הניסוח "אם נקבה וכו' ".
מצאנו עתה מילה פנויה לדרשה. ומה ואיך נלמד ממנה?
- הוסיף לה הכתוב לידה אחרת בנקבה.
ליתר דיוק, הוסיף לה הכתוב זמן כנגד הקודם. ואמנם לא ללידה עצמה אלא לזמן שדרוש להתרקמות העובר.

יש כאן הרבה מאד הנחות יסוד, כפי שמבארים גם שוטנשטיין וכפי שמתחייב מן הענין. לעובר נקבה יש זמן נוסף, כזמן שלוקח לעובר הזכר להתרקם, 40 + 40 = 80. כלומר, המילה באה ללמד על זמן ההתפתחות של העובר, ולומר שהוא כפול מן הקודם. ואין המילה באה לדון על לידה למרות תוכנה אלא על השלב הראשון בהריון שלפני הלידה, יצירת הולד.

כלומר, ר' ישמעאל צודק שהמילה יכולה להחשב לפנויה לדרשה, אבל הוא מעמיד אותה במשמעות שונה לגמרי מן הנושא שלה. הוא גם מוציא ממנה חישוב חשבוני שאינו ברור מעצמו (לפחות לפי הבנתי). ומעל לכל, הוא מפרש שהתוספת של המילה לפסוק נועדה ללמדנו זמן התפתחות של עובר נקבה. ומדוע שהתורה תטרח בדבר שאין לו נפקא מינה למעשה?!

עד כאן דיון בהוכחה החדשה של ר' ישמעאל לפי הבנת הגמרא.

ומה הדחיה? הבה ונראה.

ומאי ראיה מן השוטים? אימר: נקבה קדים ואיעבור ארבעין יומין קמי זכר.
השוטים הם אלו שהאמינו שהשפחה שהתעברה בנקבה אכן נפקדה בדיוק 40 יום קודם לכן.

ובאמת מהיכן ידעו זאת?

ורבנן - סמא דנפצא אשקינהו
הגמרא תבחן כמה אפשרויות. הראשונה היא שלפני 40 יום הושקתה השפחה בסם להפלה. וכיון שכך, ודאי נפקדה רק לאחר הסם.

ור' ישמעאל? איכא גופא דלא מקבל סמא.
ר' ישמעאל אינו שולל, בשלב זה של הדיון, שאכן הניסוי התקיים לפי המתואר, והשפחה הושקתה בסם הפלה. הוא רק טוען שלא כל אשה מגיבה באותו אופן על סם הפלה, ואפשר שנפקדה ולא הפילה, ולכן העובר הנקבה היתה בת 80 יום.

יש לשים לב שחכמים ור' ישמעאל מודים שניתן לערוך ניסוי רפואי ולהסיק מסקנות. כולם גם מסכימים שצריך לנהל את הניסוי בזהירות כדי למנוע טעויות. המחלוקת ביניהם היא בשאלה אם הניסוי של שפחות המלכה נערך במידה מספקת של קפדנות. אבל בעצם העקרון שניסוי מדעי הוא מקור ידע מדעי – בזה מודים כולם.

עד כאן גרסה ראשונה של מעשה השפחות של המלכה. עתה נעבור לגרסה השניה. ולפי שוטנשטיין, נחלקו ראשונים ואחרונים בשאלה אם אלו שתי גרסאות חלופיות של הסוגיה, או שהיו שני מעשים ושתי הוכחות (פחות מסתבר).

אמר להם ר' ישמעאל: מעשה בקלפטרא מלכת יוונית שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות, ובדקן ומצאן זכר לארבעים ואחד, ונקבה לפ"א! [כדלעיל. אמנם יש לשאול כיצד היה ידוע שהנקבה היתה בת 81 יום, ומשאלה זו יוצאת מסקנה גדולה בתחום אחר לגמרי שיידון לקמן].

אמרו לו: אין מביאין ראיה מן השוטים.
מאי טעמא? הך דנקבה אייתרה ארבעין יומין, והדר איעבר. [אפשר שאם הנקבה לא התעברה 80 יום קודם כפי שחשבו אלא 40 יום מאוחר יותר, ולכן העובר הנקבה היה בן 40 כמו העובר הזכר].

ורבי ישמעאל? - לשומר מסרינהו. [היתה ביקורת שיכלה לקבוע מתי היה העיבור, לפי שהשפחה יכלה להתעבר רק בזמן מאד מסויים ובשאר הזמן היתה בשמירה]

ורבנן? - אין אפוטרופוס לעריות, אימא שומר גופיה בא עליה. [לפי הכלל המפורסם שאי אפשר לסמוך על אף אחד בעריות, יתכן שהשומר עצמו בא על השפחה...]

ודילמא אי קרעוהו להך דנקבה בארבעין וחד הוה משתכחא כזכר? אמר אביי: בסימניהון שוין.

השאלה האחרונה באה לבדוק כיצד באמת ידעו שהעובר הנקבה התפתחה בדיוק באותו קצב (או באותו הזמן, כדלקמן) כמו העובר הזכר? אביי העמיד שהיו סימני התפתחות זהים שמעידים על גיל זהה. עלינו להניח שהרופאים בניסוי היו בקיאים גדולים ממש כמו רופאים של היום...יש כאן כמה וכמה פרטים הטעונים בירור, ואני מדלג עליהם בינתים.


אני חוזר על העיקר בעיני: לפי כל הפירושים, גם חכמים וגם ר' ישמעאל מסכימים שניתן ללמוד מניסוי מדעי, וכל המחלוקת שלהם אם הניסוי המדעי הזה נעשה בצורה מבוקרת למניעת טעויות.


אני מסכם מה שעלה בידנו אודות מקורות הידע המדעי של חכמים.

ראשית, יש תחום ידע שאותו אפשר לאפיין, בלשוננו היום, כ"מדעי". במקרה שלנו, כיצד מתפתח העובר ובאיזה קצב.שנית, חכמים מנסים ללמוד לגביו, למרות שאין ממש נפקא מינה מעשית ממנו.שלישית, חכמים מסתייעים בשני מקורות ידע שנחשבים לקבילים באופן עקרוני.האחד הוא דרשת פסוקים, כאשר הציפיה היא שניתן למצוא רמז ברמה כלשהי בפסוקים לגבי שאלות מעניינות של ידע מדעי.השני הוא שימוש בניסויים מדעיים, מהסוג שנערכו במקרים בודדים בעולם של התקופה. גם כאן מודים הכל שזה אמצעי בירור של ממש.

ואיזה מקור לא הובא כאן?
אף אחד מן הצדדים לא טען שיש כאן אפשרות לדעת ברוח הקודש, על כל צורותיה, את התשובה לשאלה. מה שיאמרו פרשנים שונים בדורות הבאים, המייחסים לחז"ל רוח הקודש היודעת כמעט הכל, לא היה מוכר לחכמים עצמם. הם, רבותינו, ידעו שצריך לערוך מחקר מדעי או לחפש דרשה בפסוקים. רוח הקודש אינה מקור מידע זמין.

קודם כל תודה על התגובה המושקעת.
אני אשתדל לענות לך לפי הסדר.
בנוגע לגישת הרש"ר הירש, זה גישה רציונאלית והכל, באמת הייתי שמח אם זו היתה הגישה המקובלת בציבור החרדי. אבל היא ממש לא. רוב החרדים סוברים שכשיש סתירה בין הידע המדעי לדברי חז"ל, אז הידע המדעי הוא הטועה. (הם לרוב לא יגידו את זה על ההתחלה אלא ינסו קודם לפרש את דברי חז"ל בצורה שתתאים למציאות.)
הנה לך דוגמא לגישה עליה אני מדבר: פה
בנוגע למקורות שהוא הביא מהמדע מאותה תקופה, אז דבר ראשון לא אמרתי שכל הידע המדעי שבגמרא לא היה מהמדע של אותה תקופה, אלא חלק ממנו. וזה מספיק בשביל הטענה שלי. דבר שני, יש הבדל בין מידע שנכתב באיזה ספר נידח של מדען בודד, לבין תפיסה מקובלת. אני מודה שדברי פליניוס חדשים לי, אבל אני מסופק אם דעתו היתה מקובלת. (אני מצטער על חוסר הידע אבל אין לי מוסג אם אותו פליניוס היה בכלל ראוי לשם מדען, והאם ספרו נכנס בקטוגורית ספרי מדע, אפילו ביחס לקריקטריונים של תקופתו. אני אשמח אם תפנה אותי למקום שאני אוכל ללמוד ממנו עליו.)
----------------------------
שאלה:
חז"ל אומרים ששדרתו של האדם נעשת נחש אחרי שבע שנים אם לא כרע במודים.
בספרו של פליניוס כתוב רק ששדרתו של אדם נעשת נחש לאחר שבע שנים ממתתו, חז"ל הוסיפו מעצמם שזה רק מי שלא כרע במודים. על סמך מה?
---------------------------
שאלה חשובה אף יותר:
הגמ' בנושא הסלמנדרא, לא רק מספרת על קיומה של סלמנדא שנוצרת מאש, אלא היא אומרת שאמו של חזקיה משחה אותו בדם הסלמנדרא וכך הוא ניצל מהאש.
על סמך מה? הרי את זה אתה לא יכול לתלות במדענים, אני טועה?
-------------------------
בנוגע לגמ' בנידה.
אני לא כתבתי את המשך הגמ', לא בגלל שאני מסלף או לא יודע אותה, אלא מהסיבה הפשוטה שלא ראיתי בזה צורך גדול. לדעתי אין בזה צורך כי למרות המשך הגמ' טענתי תעמוד, ואני אסביר למה.
אני מניח שאתה יודע מה זה אוקימתא. ואני מקווה שאתה מבין שבאופן כללי יישוב סתירות ע"י אוקימתות שאין ראיה לנכונותם או אפילו רמז דק, דבר שנפוץ מאוד בגמרא, הוא דבר דחוק כ"כ עד כדי גיחוך של "מאיפה הם מביאים את זה?"
מה שיותר גרוע הוא שהגמרא לא מהססת להשתמש באוקימתות כאלה והיא מקבלת אותן כאמת לאמיתה.
על פי הבנתי (ואני אשמח אם תוכיח לי אחרת), בגרסא הראשונה, המידע שהיה לחז"ל הוא רק הסיפור על המעשה עצמו: "מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זה וזה למ''א"
עכשיו במצב של קושיא, מה עושה ר' ישמעאל, מנסה להעמיד אוקימתא. זו שילדה נקבה התעברה מוקדם יותר. (לך היה יותר קל לקרוא לזה הטלת ספק במחקר המדעי, אבל אם אתה למדת גמרות במהלך החיים שלך אתה אמור להבין שזה אוקימתא לכל דבר. בנוסף אם תשים לב, אין בדבריו צליל של הטלת ספק, הוא לא אומר "יכול להיות שעיבור הנקבה היה מוקדם יותר" אלא הוא מניח כך כדי לתרץ את הקושיא.)
המצב עכשיו הוא שיש לר' ישמעאל את הדרשה מהתורה, ואין עליו קושיא, כי הוא תירץ שיולדת הנקבה התעברה מוקדם יותר, ועדיין רבנן חולקים עליו. אז הגמ' אומרת, מה הסברא של רבנן, שהם לא מקבלים את דברי ר' ישמעאל?
ופה רבנן מעמידים אוקימתא, מדובר במקרה שנתנו ליולדות סם לפני העיבור, כך שודאי ששניהן היתעברו באותו זמן. ואז חוזרת הקושיא על ר' ישמעאל.
הז הגמ' אומרת, מה יגיד על זה ר' ישמעאל? עוד אוקימתא. הסם שנתנו ליולדת שילדה נקבה לא עבד עליה, שלא על כולם הוא עובד.
בקיצור הנקודה שלי היא, אם ר' ישמעאל היה רוצה לדעת את האמת, הוא היה צריך לחזור בו כששמע את הראיה של רבנן, ולא לדחות באוקימתות דחוקות. הרי ברור שסביר יותר שהניסוי המדעי הוא הצודק, ולא הדרשה. דחיית הניסוי המדעי היא דוחק גדול.
אני לא חולק על הסיכום שלך, גם אני אומר שחז"ל אומרים שאפשר ללמוד מניסוי מדעי, אבל אם יש לך דרשה מפסוק, ובא לך להישאר איתה, אז מבחינתם זה בסדר לדחוק עם אוקימתות שונות ומשונות.

בנוגע לרוח הקודש וכו':
"מה שיאמרו פרשנים שונים בדורות הבאים, המייחסים לחז"ל רוח הקודש היודעת כמעט הכל, לא היה מוכר לחכמים עצמם."
באמירה זו אתה בעצם חולק על ה"פרשנים השונים" הנ"ל?
האם לא היה לתנאים ואמוראים רוח הקודש?
לפי מה שידוע לי האמוראים יכלו להחיות מתים. ק"ו התנאים.
פרוש רש"י על התורה היה כולו ברוח הקודש.
אתה בוודאי מכיר את הסיפורים שמספרים רבנים שונים בני דורנו על מקובלים שונים שידעו דברים מעבר לידיעה טבעית. (בקיצור רוח הקודש)
ואני מדבר על אנשים שחיו בעשרות ומאות שנים האחרונות. ואם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ובוודאי הבנת את הנקודה.

[ישראל]

קודם כל תודה על התגובה המושקעת.
אני אשתדל לענות לך לפי הסדר.
בנוגע לגישת הרש"ר הירש, זה גישה רציונאלית והכל, באמת הייתי שמח אם זו היתה הגישה המקובלת בציבור החרדי. אבל היא ממש לא. רוב החרדים סוברים שכשיש סתירה בין הידע המדעי לדברי חז"ל, אז הידע המדעי הוא הטועה. (הם לרוב לא יגידו את זה על ההתחלה אלא ינסו קודם לפרש את דברי חז"ל בצורה שתתאים למציאות.)
הנה לך דוגמא לגישה עליה אני מדבר: פה
בנוגע למקורות שהוא הביא מהמדע מאותה תקופה, אז דבר ראשון לא אמרתי שכל הידע המדעי שבגמרא לא היה מהמדע של אותה תקופה, אלא חלק ממנו. וזה מספיק בשביל הטענה שלי. דבר שני, יש הבדל בין מידע שנכתב באיזה ספר נידח של מדען בודד, לבין תפיסה מקובלת. אני מודה שדברי פליניוס חדשים לי, אבל אני מסופק אם דעתו היתה מקובלת. (אני מצטער על חוסר הידע אבל אין לי מוסג אם אותו פליניוס היה בכלל ראוי לשם מדען, והאם ספרו נכנס בקטוגורית ספרי מדע, אפילו ביחס לקריקטריונים של תקופתו. אני אשמח אם תפנה אותי למקום שאני אוכל ללמוד ממנו עליו.)

א. אני חייב לציין שהרבה זמן לא היה פה אדם שבאמת שווה להיכנס אתו לדיון. כבוד.

ב. גם אם היית צודק ורוב החרדים מאמינים שבעימות של חז"ל מול ידיעות ומחקרים מדעיים יש חובה דתית להאמין בצדקת דבריהם של חז"ל בכל מצב, אין בזה כל השלכה על הדיון הדתי מבחינה אובייקטיבית, שכן בדת עצמה אין הכרח להניח דבר כזה.

אבל מתוך היכרות עמוקה ורחבה שלי עם הציבור החרדי אני מוכרח לומר לך שאתה טועה. יש בהחלט רצון ליישב את דברי חז"ל עם מקורות המידע של ימינו, אבל זה לא מתוך אמונה שכל דבריהם אודות הטבע מקורם בגילוי אלוהי (רוח הקודש) אלא רק מתוך הכרה אמתית של חכמתם וגדלותם של האנשים העומדים מאחורי הדמויות, מה שגורם לנו לדעת שמדובר באנשים שהאמת הייתה חשובה להם מאוד במיוחד כאשר מדובר בנושאים הלכתיים (ולא אגדיים).

אבל שוב, אין זה אומר כלל וכלל שכאשר נתוודע באופן מוחלט וברור לסתירה בין ידיעה מדעית וודאית נניח כי רוח הקודש טעתה, אלא מראש אין אנו מניחים ואין מקום להניח שזהו מקור המידע של חז"ל וממילא שאין כאן שום תמיהה. חכמי ישראל שווים בזה לחכמי אומות העולם ולעתים - בנושאים בהם לא התמקצעו חז"ל - חכמי אומות העולם עולים עליהם בחכמתם.

דבר זה כבר נאמר ע"י רש"ר הירש הנ"ל ומקורו מדברי חז"ל עצמם שביטלו דבריהם מפני דעת חכמי האומות. רש"ר הירש בציבוריות החרדית הוא אדם מאוד מוערך ובר-סמכא, רבנים הנחשבים לאדוקים ביותר כמו ה"חפץ חיים" או רבי אלחנן ווסרמן בני דור מאוחר יותר העידו על עיסתו וכידוע הם נאמנים על כל שדרות הציבור האורתודוקסי באופן מוחלט, כך שלא ניתן להציגו כאיזה חריג ובלתי מקובל בציבור החרדי.

באופו טבעי יש גורמים שונים שמנסים ליישב דברי חז"ל עם מקורות הידע של ימינו, אני בכלל לא הייתי רוצה להתייחס למקורות כאלה, אבל עדיין גם אם נתייחס אליהם לא ידוע לי על כאלה שאוחזים בדעה שהמדע טועה אלא מנסים ליישב את דברי חז"ל עם המדע מתוך אמונה/ידיעה/רצון שדברי חז"ל תואמים את האמת.

המקור שהבאת מאתר כיפה נמנה על הסוג האחרון, והוא בסך-הכל טוען שם שהמדע כן תואם עם דברי חז"ל. לא מבין איפה אתה מוצא שם את הסתירה לדבריי. אבל שוב, אני לא מעוניין להתייחס למקורות כאלה בדיון על היהדות או על חז"ל כשלעצמם.

ג. פליניוס היה חוקר טבע מפורסם בזמנו (בין השאר בשל פועלו הצבאי) ובכלל בעולם העתיק. הוא וכתביו היו מוערכים מאוד וכתביו נחשבים למקיפים ביותר מכתבי העולם העתיק. אתה יכול לחפש בויקיפדיה.

ד. אני מבין שאתה מסופק אם דעתו הייתה מקובלת, אבל אתה מן הסתם יודע שמספק לא מקשים קושיות. אני מניח שחז"ל לא המציאו דברים מן השרוול ולא מרוח הקודש מתוך ההיכרות שלי אתם מתוך התיעוד ההיסטורי שיש לנו מהם, מחייהם ומחכמתם ועל-פי דבריהם בעצמם, ולכן אני מניח שמקורות המידע שלהם היו כמו שצפוי להניח מחכמת הטבע של אותה תקופה. יתרה מזאת, אני גם מוכיח לך על דברים מסוימים שנראים כמטופשים שמקורם אכן בחכמת הטבע של התקופה, אני לא רואה שום סיבה להניח שגם שאר הדברים האחרים והידיעות הטבעיות המובאות כדבר המובן מאליו מקורם גם הם בחכמת הטבע של התקופה.

שאלה:
חז"ל אומרים ששדרתו של האדם נעשת נחש אחרי שבע שנים אם לא כרע במודים.
בספרו של פליניוס כתוב רק ששדרתו של אדם נעשת נחש לאחר שבע שנים ממתתו, חז"ל הוסיפו מעצמם שזה רק מי שלא כרע במודים. על סמך מה?
---------------------------
שאלה חשובה אף יותר:
הגמ' בנושא הסלמנדרא, לא רק מספרת על קיומה של סלמנדא שנוצרת מאש, אלא היא אומרת שאמו של חזקיה משחה אותו בדם הסלמנדרא וכך הוא ניצל מהאש.
על סמך מה? הרי את זה אתה לא יכול לתלות במדענים, אני טועה?

בנוגע למאמר חז"ל שאמרו והני מילי דלא כרע במודים כבר התייחס לזה רש"ר הירש שם וכתב שחז"ל המליצו על ידיעה מדעית זו דבר מוסר. סביר להניח אם-כן שחז"ל לא האמינו שתופעה זו היא תופעה כוללת שקורת לכל אדם באשר הוא בהכרח, אבל לעומת זאת הדבר כנראה נתפרסם בזמנם והיה ידוע לכל, לכן הניחו חז"ל שלפחות פעם אחת קרה הדבר אבל עדיין לא מוכרח שזה קורה לכל אדם.

נסכם: זוהי תופעה אפשרית אבל לא מוכרחת.

כאן באו חז"ל והמליצו דבר מוסר כי אדם שאינו מכבד את אלוהיו כדין ומביע זלזול בו ראוי לעונש כזה, על פי הכלל המנחה של מידה כנגד מידה. זה הכל.

גם בנוגע לסלמנדרה. הדבר ברור וידוע שלא חז"ל הם אלו שהמציאו את המיתוס לפיו היא נוצרת מאש הבוערת 7 שנים ברציפות ושהסך מדמה אין האש שולטת בו. מדובר במיתוסים עתיקים אלא שחז"ל אימצו אותם.

גם כאן יש מקור מתועד למיתוס זה באנציקלופדיה של פליניוס: "סלמנד‫רות מופיעות אך ורק אחרי גשמים עזים ולעולם אינן נראות במזג־אוויר יבש. היא‬ ‫דומה בצורתה ללטאה מנומרת־כוכבים. גופה קר כקרח והיא מכבה אח האש אשר תגע‬ ‫בה. כמה בעלי־חיים ארסיים הופכים את טבעם באכלם בעלי־חיים אשר ארס בהם.‬ ‫הנה, למשל, האוכל בהרי פאמפיליה או קיליקיה מבשר חזיר שאכל סלמנדרה, סופו‬ ‫למות בשל ארס הסלמנדרה אשר עבר לגוף החזיר". נכון שהמיתוס שמובא בחז"ל שונה במקצת אבל אפשר לראות את ההקבלה הברורה. המקור לכך שהחיה נוצרת ע"י בעירת אש במשך 7 שנים רצופות הוא בכלל במיתוס אירופי [ועל פיו היו נוהגים לכבות את האש בכורי הנפחיות אחת לשבע שנים].

ניתן גם לראות שרש"י בפירושו מפרש פירוש שונה בדבר היווצרות הסלמנדרה, במקום אחד הוא מפרש שהיא נוצרת מבעירת אש 7 שנים רצופות ואילו במקום אחר הוא מפרש שהחיה נוצרת משרץ הנוצר מן האור מעצי הדס על ידי כשפים. ההבדל בין הפירושים מראה לכאורה שלא הייתה כאן איזו ידיעה ממקור אלוהי או ממסורת יהודית דתית כלשהי, שאם כן היה מן הראוי לדייק ולהעבירה כמות שהיא כדרכו של רש"י בנושאים אחרים, ומזה נראה בעליל שבאמת לא הייתה על כך מסורת יהודית אלא המקור היהודי הוא המיתוס העולמי המפורסם והידוע לכל ולכן לא היה אכפת לרש"י לנקוט בכל פעם נוסח שונה במקצת (וכנראה שהיו נוסחאות שונות של המיתולוגיה) משום שבאמת אין זה משנה כלל.

גם מה שחז"ל פירשו והסבירו לפי זה את מה שלא נשרף חזקיה מן האש אינו קשה להבנה כלל, אחרי שהוכחנו שכך נקטו בזמנם וכך היה מפורסם, אך טבעי שיבארו בזה חז"ל עובדה היסטורית על חזקיה מלך יהודה שלא נשרף באש. יכול גם להיות שהייתה להם מסורת על כך שאמו סכה אותו בסם כלשהו בשביל למנוע מן האש לאחוז בו, יכול להיות באמת שלא היה זה דמה של הסלמנדרה אלא סם עתיק אחר, אבל חז"ל נקטו את הסם הזה משום שכך היה ידוע בזמנם.

בנוגע לגמ' בנידה.
אני לא כתבתי את המשך הגמ', לא בגלל שאני מסלף או לא יודע אותה, אלא מהסיבה הפשוטה שלא ראיתי בזה צורך גדול. לדעתי אין בזה צורך כי למרות המשך הגמ' טענתי תעמוד, ואני אסביר למה.
אני מניח שאתה יודע מה זה אוקימתא. ואני מקווה שאתה מבין שבאופן כללי יישוב סתירות ע"י אוקימתות שאין ראיה לנכונותם או אפילו רמז דק, דבר שנפוץ מאוד בגמרא, הוא דבר דחוק כ"כ עד כדי גיחוך של "מאיפה הם מביאים את זה?"
מה שיותר גרוע הוא שהגמרא לא מהססת להשתמש באוקימתות כאלה והיא מקבלת אותן כאמת לאמיתה.
על פי הבנתי (ואני אשמח אם תוכיח לי אחרת), בגרסא הראשונה, המידע שהיה לחז"ל הוא רק הסיפור על המעשה עצמו: "מעשה בקליאופטרא מלכת אלכסנדרוס שנתחייבו שפחותיה הריגה למלכות ובדקן ומצאן זה וזה למ''א"
עכשיו במצב של קושיא, מה עושה ר' ישמעאל, מנסה להעמיד אוקימתא. זו שילדה נקבה התעברה מוקדם יותר. (לך היה יותר קל לקרוא לזה הטלת ספק במחקר המדעי, אבל אם אתה למדת גמרות במהלך החיים שלך אתה אמור להבין שזה אוקימתא לכל דבר. בנוסף אם תשים לב, אין בדבריו צליל של הטלת ספק, הוא לא אומר "יכול להיות שעיבור הנקבה היה מוקדם יותר" אלא הוא מניח כך כדי לתרץ את הקושיא.)
המצב עכשיו הוא שיש לר' ישמעאל את הדרשה מהתורה, ואין עליו קושיא, כי הוא תירץ שיולדת הנקבה התעברה מוקדם יותר, ועדיין רבנן חולקים עליו. אז הגמ' אומרת, מה הסברא של רבנן, שהם לא מקבלים את דברי ר' ישמעאל?
ופה רבנן מעמידים אוקימתא, מדובר במקרה שנתנו ליולדות סם לפני העיבור, כך שודאי ששניהן היתעברו באותו זמן. ואז חוזרת הקושיא על ר' ישמעאל.
הז הגמ' אומרת, מה יגיד על זה ר' ישמעאל? עוד אוקימתא. הסם שנתנו ליולדת שילדה נקבה לא עבד עליה, שלא על כולם הוא עובד.
בקיצור הנקודה שלי היא, אם ר' ישמעאל היה רוצה לדעת את האמת, הוא היה צריך לחזור בו כששמע את הראיה של רבנן, ולא לדחות באוקימתות דחוקות. הרי ברור שסביר יותר שהניסוי המדעי הוא הצודק, ולא הדרשה. דחיית הניסוי המדעי היא דוחק גדול.
אני לא חולק על הסיכום שלך, גם אני אומר שחז"ל אומרים שאפשר ללמוד מניסוי מדעי, אבל אם יש לך דרשה מפסוק, ובא לך להישאר איתה, אז מבחינתם זה בסדר לדחוק עם אוקימתות שונות ומשונות.

בנוגע לרוח הקודש וכו':
"מה שיאמרו פרשנים שונים בדורות הבאים, המייחסים לחז"ל רוח הקודש היודעת כמעט הכל, לא היה מוכר לחכמים עצמם."
באמירה זו אתה בעצם חולק על ה"פרשנים השונים" הנ"ל?
האם לא היה לתנאים ואמוראים רוח הקודש?
לפי מה שידוע לי האמוראים יכלו להחיות מתים. ק"ו התנאים.
פרוש רש"י על התורה היה כולו ברוח הקודש.
אתה בוודאי מכיר את הסיפורים שמספרים רבנים שונים בני דורנו על מקובלים שונים שידעו דברים מעבר לידיעה טבעית. (בקיצור רוח הקודש)
ואני מדבר על אנשים שחיו בעשרות ומאות שנים האחרונות. ואם ראשונים כמלאכים אנו כבני אדם, ובוודאי הבנת את הנקודה.

האמת שאני ממש לא מבין אותך, לא משנה אם נקרא לזה אוקימתא או הטלת ספק, המשמעות היא אחת: המקור המדעי שהיה להם בזמנו לא היה וודאי, ומשכך אין להוכיח ממנו שום דבר משמעותי.

בשביל שאוקימתא תעלה תמיהה של "מאיפה הם מביאים את זה?" כדבריך, צריך להיות מצב שמכוח אוקימתא רוצים חז"ל לאמת משהו או להוכיח על פיה. שהרי בשביל הוכחה ממשית צריכה להיות וודאות בסיסית ואוקימתא היא השערה נטו.

לעומת זאת כאשר נרצה להוכיח משהו ממעשה שהיה או ממחקר מדעי נצטרך לשלול את אפשרות קיומן של מצבים שונים שהיו בעת שהתרחש המחקר או הניסוי המדעי בשביל שנוכל להוכיח ממנו על מצבים אחרים.

לסיכום: אוקימתא היא דרך מחקרית נטו לברר את תוקפו ומשמעותו של הניסוי המדעי. מן ההכרח הוא לשאול על כל מחקר שמתיימר להציג מידע מסוים האם נשללו כל האפשרויות האחרות העלולות להטות את התוצאה? זו בדיוק תפקידן של האוקימתות שהגמרא מעלה שם.


בנוגע לרוח הקודש -

אפשר לפתח דיון נרחב מהי רוח הקודש ובאילו תקופות בהיסטוריה היא התקיימה אם בכלל, מה שברור הוא שעל קיומה של התגלות אלוהית אף אחד לא טוען (מעבר לתקופת הנביאים), ממילא כל דבר אחר מתפרש כרמת חכמה גבוהה מאוד, וכסוג של תפיסת המציאות מתוך תבונה שלמה וטהורה יותר.

בכל אופן אין שום סיבה להניח שהיה זה גם מקור מידע לידיעת הטבע וחכמת המדעים.

ד"א, כשאמרתי פרשנים שונים לא התכוונתי לשלול אף אחד מגדולי המפרשים משום שאף אחד מהם לא טוען כך, מה שכן התכוונתי להביע את הסתייגותי באם תמצא פרשן כלשהו שכן מאמין בדברים כאלה שהרי אין זה מן הנמנע, ולא בקיומן או באי קיומן של פרשנים כאלה או אחרים אנו עוסקים.

[S.P.Q.R]

במחילה, מה זה קשור לנושא?!

ראיתי דיברתם על אביוגנזה,
חשבתי להביא את זה.

אם טעיתי, אני מבקש מחילה,
ואבקש גם שתסלח לי לרגל יום הכיפורים - לא הייתה זו כוונתי לעצבן.

עמכם הסליחה.

אתה יכול לקרוא עוד כמה תגובות של האדם שהגיב לפניך ולהיווכח למה שאמרתי.

ממך אני לא מבקש סליחה,
אתה סתם ז**ן שכל.

בוא תראה לי תגובות שכאלה.

[ישראל]

ראיתי דיברתם על אביוגנזה,
חשבתי להביא את זה.

אם טעיתי, אני מבקש מחילה,
ואבקש גם שתסלח לי לרגל יום הכיפורים - לא הייתה זו כוונתי לעצבן.

עמכם הסליחה.

אין בעיה, שאלתי מתוך התעניינות באמת.

ושתהיה לך באמת אחלה שנה!

[moshe7007]

א. אני חייב לציין שהרבה זמן לא היה פה אדם שבאמת שווה להיכנס אתו לדיון. כבוד.

ב. גם אם היית צודק ורוב החרדים מאמינים שבעימות של חז"ל מול ידיעות ומחקרים מדעיים יש חובה דתית להאמין בצדקת דבריהם של חז"ל בכל מצב, אין בזה כל השלכה על הדיון הדתי מבחינה אובייקטיבית, שכן בדת עצמה אין הכרח להניח דבר כזה.

אבל מתוך היכרות עמוקה ורחבה שלי עם הציבור החרדי אני מוכרח לומר לך שאתה טועה. יש בהחלט רצון ליישב את דברי חז"ל עם מקורות המידע של ימינו, אבל זה לא מתוך אמונה שכל דבריהם אודות הטבע מקורם בגילוי אלוהי (רוח הקודש) אלא רק מתוך הכרה אמתית של חכמתם וגדלותם של האנשים העומדים מאחורי הדמויות, מה שגורם לנו לדעת שמדובר באנשים שהאמת הייתה חשובה להם מאוד במיוחד כאשר מדובר בנושאים הלכתיים (ולא אגדיים).

אבל שוב, אין זה אומר כלל וכלל שכאשר נתוודע באופן מוחלט וברור לסתירה בין ידיעה מדעית וודאית נניח כי רוח הקודש טעתה, אלא מראש אין אנו מניחים ואין מקום להניח שזהו מקור המידע של חז"ל וממילא שאין כאן שום תמיהה. חכמי ישראל שווים בזה לחכמי אומות העולם ולעתים - בנושאים בהם לא התמקצעו חז"ל - חכמי אומות העולם עולים עליהם בחכמתם.

דבר זה כבר נאמר ע"י רש"ר הירש הנ"ל ומקורו מדברי חז"ל עצמם שביטלו דבריהם מפני דעת חכמי האומות. רש"ר הירש בציבוריות החרדית הוא אדם מאוד מוערך ובר-סמכא, רבנים הנחשבים לאדוקים ביותר כמו ה"חפץ חיים" או רבי אלחנן ווסרמן בני דור מאוחר יותר העידו על עיסתו וכידוע הם נאמנים על כל שדרות הציבור האורתודוקסי באופן מוחלט, כך שלא ניתן להציגו כאיזה חריג ובלתי מקובל בציבור החרדי.

באופו טבעי יש גורמים שונים שמנסים ליישב דברי חז"ל עם מקורות הידע של ימינו, אני בכלל לא הייתי רוצה להתייחס למקורות כאלה, אבל עדיין גם אם נתייחס אליהם לא ידוע לי על כאלה שאוחזים בדעה שהמדע טועה אלא מנסים ליישב את דברי חז"ל עם המדע מתוך אמונה/ידיעה/רצון שדברי חז"ל תואמים את האמת.

המקור שהבאת מאתר כיפה נמנה על הסוג האחרון, והוא בסך-הכל טוען שם שהמדע כן תואם עם דברי חז"ל. לא מבין איפה אתה מוצא שם את הסתירה לדבריי. אבל שוב, אני לא מעוניין להתייחס למקורות כאלה בדיון על היהדות או על חז"ל כשלעצמם.

ג. פליניוס היה חוקר טבע מפורסם בזמנו (בין השאר בשל פועלו הצבאי) ובכלל בעולם העתיק. הוא וכתביו היו מוערכים מאוד וכתביו נחשבים למקיפים ביותר מכתבי העולם העתיק. אתה יכול לחפש בויקיפדיה.

ד. אני מבין שאתה מסופק אם דעתו הייתה מקובלת, אבל אתה מן הסתם יודע שמספק לא מקשים קושיות. אני מניח שחז"ל לא המציאו דברים מן השרוול ולא מרוח הקודש מתוך ההיכרות שלי אתם מתוך התיעוד ההיסטורי שיש לנו מהם, מחייהם ומחכמתם ועל-פי דבריהם בעצמם, ולכן אני מניח שמקורות המידע שלהם היו כמו שצפוי להניח מחכמת הטבע של אותה תקופה. יתרה מזאת, אני גם מוכיח לך על דברים מסוימים שנראים כמטופשים שמקורם אכן בחכמת הטבע של התקופה, אני לא רואה שום סיבה להניח שגם שאר הדברים האחרים והידיעות הטבעיות המובאות כדבר המובן מאליו מקורם גם הם בחכמת הטבע של התקופה.



בנוגע למאמר חז"ל שאמרו והני מילי דלא כרע במודים כבר התייחס לזה רש"ר הירש שם וכתב שחז"ל המליצו על ידיעה מדעית זו דבר מוסר. סביר להניח אם-כן שחז"ל לא האמינו שתופעה זו היא תופעה כוללת שקורת לכל אדם באשר הוא בהכרח, אבל לעומת זאת הדבר כנראה נתפרסם בזמנם והיה ידוע לכל, לכן הניחו חז"ל שלפחות פעם אחת קרה הדבר אבל עדיין לא מוכרח שזה קורה לכל אדם.

נסכם: זוהי תופעה אפשרית אבל לא מוכרחת.

כאן באו חז"ל והמליצו דבר מוסר כי אדם שאינו מכבד את אלוהיו כדין ומביע זלזול בו ראוי לעונש כזה, על פי הכלל המנחה של מידה כנגד מידה. זה הכל.

גם בנוגע לסלמנדרה. הדבר ברור וידוע שלא חז"ל הם אלו שהמציאו את המיתוס לפיו היא נוצרת מאש הבוערת 7 שנים ברציפות ושהסך מדמה אין האש שולטת בו. מדובר במיתוסים עתיקים אלא שחז"ל אימצו אותם.

גם כאן יש מקור מתועד למיתוס זה באנציקלופדיה של פליניוס: "סלמנד‫רות מופיעות אך ורק אחרי גשמים עזים ולעולם אינן נראות במזג־אוויר יבש. היא‬ ‫דומה בצורתה ללטאה מנומרת־כוכבים. גופה קר כקרח והיא מכבה אח האש אשר תגע‬ ‫בה. כמה בעלי־חיים ארסיים הופכים את טבעם באכלם בעלי־חיים אשר ארס בהם.‬ ‫הנה, למשל, האוכל בהרי פאמפיליה או קיליקיה מבשר חזיר שאכל סלמנדרה, סופו‬ ‫למות בשל ארס הסלמנדרה אשר עבר לגוף החזיר". נכון שהמיתוס שמובא בחז"ל שונה במקצת אבל אפשר לראות את ההקבלה הברורה. המקור לכך שהחיה נוצרת ע"י בעירת אש במשך 7 שנים רצופות הוא בכלל במיתוס אירופי [ועל פיו היו נוהגים לכבות את האש בכורי הנפחיות אחת לשבע שנים].

ניתן גם לראות שרש"י בפירושו מפרש פירוש שונה בדבר היווצרות הסלמנדרה, במקום אחד הוא מפרש שהיא נוצרת מבעירת אש 7 שנים רצופות ואילו במקום אחר הוא מפרש שהחיה נוצרת משרץ הנוצר מן האור מעצי הדס על ידי כשפים. ההבדל בין הפירושים מראה לכאורה שלא הייתה כאן איזו ידיעה ממקור אלוהי או ממסורת יהודית דתית כלשהי, שאם כן היה מן הראוי לדייק ולהעבירה כמות שהיא כדרכו של רש"י בנושאים אחרים, ומזה נראה בעליל שבאמת לא הייתה על כך מסורת יהודית אלא המקור היהודי הוא המיתוס העולמי המפורסם והידוע לכל ולכן לא היה אכפת לרש"י לנקוט בכל פעם נוסח שונה במקצת (וכנראה שהיו נוסחאות שונות של המיתולוגיה) משום שבאמת אין זה משנה כלל.

גם מה שחז"ל פירשו והסבירו לפי זה את מה שלא נשרף חזקיה מן האש אינו קשה להבנה כלל, אחרי שהוכחנו שכך נקטו בזמנם וכך היה מפורסם, אך טבעי שיבארו בזה חז"ל עובדה היסטורית על חזקיה מלך יהודה שלא נשרף באש. יכול גם להיות שהייתה להם מסורת על כך שאמו סכה אותו בסם כלשהו בשביל למנוע מן האש לאחוז בו, יכול להיות באמת שלא היה זה דמה של הסלמנדרה אלא סם עתיק אחר, אבל חז"ל נקטו את הסם הזה משום שכך היה ידוע בזמנם.



האמת שאני ממש לא מבין אותך, לא משנה אם נקרא לזה אוקימתא או הטלת ספק, המשמעות היא אחת: המקור המדעי שהיה להם בזמנו לא היה וודאי, ומשכך אין להוכיח ממנו שום דבר משמעותי.

בשביל שאוקימתא תעלה תמיהה של "מאיפה הם מביאים את זה?" כדבריך, צריך להיות מצב שמכוח אוקימתא רוצים חז"ל לאמת משהו או להוכיח על פיה. שהרי בשביל הוכחה ממשית צריכה להיות וודאות בסיסית ואוקימתא היא השערה נטו.

לעומת זאת כאשר נרצה להוכיח משהו ממעשה שהיה או ממחקר מדעי נצטרך לשלול את אפשרות קיומן של מצבים שונים שהיו בעת שהתרחש המחקר או הניסוי המדעי בשביל שנוכל להוכיח ממנו על מצבים אחרים.

לסיכום: אוקימתא היא דרך מחקרית נטו לברר את תוקפו ומשמעותו של הניסוי המדעי. מן ההכרח הוא לשאול על כל מחקר שמתיימר להציג מידע מסוים האם נשללו כל האפשרויות האחרות העלולות להטות את התוצאה? זו בדיוק תפקידן של האוקימתות שהגמרא מעלה שם.


בנוגע לרוח הקודש -

אפשר לפתח דיון נרחב מהי רוח הקודש ובאילו תקופות בהיסטוריה היא התקיימה אם בכלל, מה שברור הוא שעל קיומה של התגלות אלוהית אף אחד לא טוען (מעבר לתקופת הנביאים), ממילא כל דבר אחר מתפרש כרמת חכמה גבוהה מאוד, וכסוג של תפיסת המציאות מתוך תבונה שלמה וטהורה יותר.

בכל אופן אין שום סיבה להניח שהיה זה גם מקור מידע לידיעת הטבע וחכמת המדעים.

ד"א, כשאמרתי פרשנים שונים לא התכוונתי לשלול אף אחד מגדולי המפרשים משום שאף אחד מהם לא טוען כך, מה שכן התכוונתי להביע את הסתייגותי באם תמצא פרשן כלשהו שכן מאמין בדברים כאלה שהרי אין זה מן הנמנע, ולא בקיומן או באי קיומן של פרשנים כאלה או אחרים אנו עוסקים.

לא טענתי שהגישה שמנסה ליישב את הסתירות בין דברי חז"ל למדע סוברת שהידע המדעי של חזל הגיע מהתגלות אלוהית. אני מסכים איתך שזה מגיע מהכרת גדולתם של חז"ל. אבל עדיין אני אומר שהם לא יודו שחז"ל טעו. במידה והסתירה תהיה ישירה, פשוט יתנו פרשנות אחרת לדברי חז"ל.
אין ספק שהרש"ר הירש הוא בר סמכא, אבל דבר ראשון דברי הרש"ר הירש שציטטת פה לא מפורסמים בכלל, אני בספק אם יותר מ2% מהציבור החרדי מודע לכך שזו היתה גישתו. דבר שני, יש רבנים רבים אחרים שלא סוברים כמותו, וטוענים שדברי חזל ישארו נכונים בכל מצב.
יש כאלה שאומרים שדברי חז"ל נכונים ומפרשים אותם אחרת, יש כאלה שמנסים למצוא סימוכין לדבריהם מהמדע, ויש כאלה שאומרים בפה מלא שהמדע טועה.
בכל אופן אלו שאומרים שחז"ל טעו הם מעטים מאוד.
בנוגע לפליניוס אין לי זמן כרגע לבדוק את הנושא, יכול להיות שאתה צודק. בכל אופן לא רציתי להקשות עליך כששאלתי אם הוא נקרא מדען ואם דעתו מקובלת, אלא רציתי לברר את זה ולבדוק אם אתה באמת צודק בזה.

בנוגע לסלמנדרא ולשדרה שנעשת נחש, אני מקבל את זה שחז"ל לא המציאו את זה, (זה שמיתוס הסלמנדרא היה נפוץ לא חדש לי), אבל לא הבנתי על מה הם הסתמכו כשהם הוסיפו דברים משלהם. גם אם תופעת הפיכת השידרה לנחש היתה אפשרית ולא מוכרחת, נושא הכריעה במודים הוא נטו תוספת שלהם. וגם אם תגיד שהם רצו להעביר פה רעיון מוסרי, אתה לא יכול להתעלם מכך שהם הביאו את זה כעובדה, שמי שלא כורע במודים שדרתו נעשת נחש, ומי שכורע לא. זה הובא כעובדה לכל דבר.
והסלמנדרא, לא אמרתי שחז"ל המציאו את המיתוס, אבל הם הוסיפו את הקטע עם חזקיה, הם לא הוסיפו את זה כאפשרות, אלא כדבר ודאי. היה לחז"ל ברור שחזקיה ניצל מהאש בגלל דם הסלמנדרא. וגם אם היה להם מסורת על סם כלשהו, לומר שזה דם סלמנדרא זה לא יותר מניחוש, זה שזה דבר אפשרי מזווית הראיה שלהם לא הופך את זה לעובדה שזה היה הסם, ומכאן אני מנסה להוכיח שחז"ל מגיעים למסקנות מהר מדי, ואומרים דברים שהם לא בטוחים בהם כלל.

לגבי האוקימתות, העניין הוא שסביר יותר לומר שהמחקר המדעי היה בסדר גמור. האוקימתות שהגמרא מעלה הם אך ורק נסיונות להמשיך ולהאחז בדרשה מהפסוק. הגמרא לא יודעת אם האישה שילדה נקבה התעברה מוקדם או לא, והיא לא יודעת שהסם לא עבד על האישה הזו. היא רק נשענת על חוסר הידע שלה עצמה כדי להישאר עם הדרשה. למרות שההיגיון אומר שהניסוי הזה נעשה בצורה שטעויות כאלה לא יקרו. אתה בעצמיך אמרת לי שמספק לא מקשים קושיות, אני חושב שבאותה מידה מחוסר ידע לא דוחים ראיות.

לגבי רוח הקודש, רוח הקודש היא לא נבואה, ולא התגלות אלוהית. רבנים רבים בני דורנו טוענים שרוח הקודש קיימת גם היום ויש אותה לצדיקים מסויימים.
הנה כמה סיפורים שמספר הרב אברהם מלמד על ידיעה שמעבר לדרך הטבע: פה
ואמוראים ותנאים על אחת כמה וכמה.

[ישראל]

משה, אני מבין שמבחינתך עיקר הדיון כאן הוא בהבנת אמונתה של החברה החרדית כחברה, אני מניח שזהו דיון סוציולוגי יותר ופחות תאולוגי, בכל אופן אני אשאיר את זה כך גם בגלל שזהו נושא שאינו ניתן להוכחה בדרך כלשהי, ובעיקר בגלל שזה באמת לא משנה לנו (לי לפחות) באופן אישי.

הבעיה שלך לקבל את הפרשנות שאני נותן לדברי חז"ל גם בנוגע לשדרו של אדם שלא כרע במודים וגם בנוגע לסיכת חזקיה בדם הסלמנדרה נובעת בעצם מאותה הגישה ממש שאותה אתה בא לשלול.

כל אותם אנשים שמאמינים בכך שדברי חז"ל אין עליהם עוררין ואינם ניתנים לבחינה בעין השכל מחויבים לקבל כל עובדה, מעשייה או אגדה כאמת אבסולוטית מוחלטת. אתה בעצם מסכים עם הגישה הזאת בכך שאתה לא מסכים לקבל שחז"ל עצמם לא ראו בדברים שאותם הם כתבו - שלא להלכה - אמת מוחלטת, או במילים אחרות הרשו לעצמם לבטא רעיונות כלשהם מתוך השערה אפשרית והגיונית ולאו דווקא מתוך וודאות מוחלטת.

למה כל-כך קשה לך לקבל דבר כזה?

לגבי האוקימתות שחז"ל העמידו במעשה השפחות, אני בכלל לא מבין מה אתה רוצה, אתה חי בעולם גלובלי בו הכל ניתן להוכחה, לתיעוד ולבירור מושלם. בזמן חז"ל הקושי בבירור העובדות הכי בסיסיות היה קושי אמתי, וכל אותם אפשרויות ("אוקימתות") שמעלה הגמרא שם כנראה לא הייתה להם ידיעה שלא התרחשו בעת "הניסוי" המדובר, איזה ערך אם כן יש לניסוי מדעי כאשר התנאים בהם הוא התקיים אינם ידועים וברורים לנו?!

גם במקרה הזה אין לי אפשרות אחרת להסביר אותך חוץ מזה שאתה פשוט משוכנע שחז"ל באמת הרגישו צורך עז "להיאחז" - כהגדרתך - במקור המידע המקראי.

הדיון לגבי רוח הקודש גם הוא מיותר אם הוא מדבר על דעותיהם של אנשים/רבנים כאלה ואחרים. אם תתן מקורות מוסמכים (כלומר: מוסמכים על שני הצדדים) יהיה כמובן על מה להתדיין.


גמר חתימה טובה.

[moshe7007]

משה, אני מבין שמבחינתך עיקר הדיון כאן הוא בהבנת אמונתה של החברה החרדית כחברה, אני מניח שזהו דיון סוציולוגי יותר ופחות תאולוגי, בכל אופן אני אשאיר את זה כך גם בגלל שזהו נושא שאינו ניתן להוכחה בדרך כלשהי, ובעיקר בגלל שזה באמת לא משנה לנו (לי לפחות) באופן אישי.

הבעיה שלך לקבל את הפרשנות שאני נותן לדברי חז"ל גם בנוגע לשדרו של אדם שלא כרע במודים וגם בנוגע לסיכת חזקיה בדם הסלמנדרה נובעת בעצם מאותה הגישה ממש שאותה אתה בא לשלול.

כל אותם אנשים שמאמינים בכך שדברי חז"ל אין עליהם עוררין ואינם ניתנים לבחינה בעין השכל מחויבים לקבל כל עובדה, מעשייה או אגדה כאמת אבסולוטית מוחלטת. אתה בעצם מסכים עם הגישה הזאת בכך שאתה לא מסכים לקבל שחז"ל עצמם לא ראו בדברים שאותם הם כתבו - שלא להלכה - אמת מוחלטת, או במילים אחרות הרשו לעצמם לבטא רעיונות כלשהם מתוך השערה אפשרית והגיונית ולאו דווקא מתוך וודאות מוחלטת.

למה כל-כך קשה לך לקבל דבר כזה?

לגבי האוקימתות שחז"ל העמידו במעשה השפחות, אני בכלל לא מבין מה אתה רוצה, אתה חי בעולם גלובלי בו הכל ניתן להוכחה, לתיעוד ולבירור מושלם. בזמן חז"ל הקושי בבירור העובדות הכי בסיסיות היה קושי אמתי, וכל אותם אפשרויות ("אוקימתות") שמעלה הגמרא שם כנראה לא הייתה להם ידיעה שלא התרחשו בעת "הניסוי" המדובר, איזה ערך אם כן יש לניסוי מדעי כאשר התנאים בהם הוא התקיים אינם ידועים וברורים לנו?!

גם במקרה הזה אין לי אפשרות אחרת להסביר אותך חוץ מזה שאתה פשוט משוכנע שחז"ל באמת הרגישו צורך עז "להיאחז" - כהגדרתך - במקור המידע המקראי.

הדיון לגבי רוח הקודש גם הוא מיותר אם הוא מדבר על דעותיהם של אנשים/רבנים כאלה ואחרים. אם תתן מקורות מוסמכים (כלומר: מוסמכים על שני הצדדים) יהיה כמובן על מה להתדיין.


גמר חתימה טובה.

הסיבה שקשה לי לקבל את מה שאתה אומר על חז"ל הוא בגלל שחזל לא אמרו זאת בצורת אפשרות. הם אמרו זאת כאמת אבסולוטית.
אני כאדם לא מאמין, שלא מחוייב לאף אחת מהגישות, רואה את הגישה שבאתי לשלול כמתעלמת מהמציאות העובדתית, אבל מסתדרת יופי עם הסבר דברי הגמרא.
את הגישה שלך אני רואה כרציונאלית יותר ולא מתכחשת למציאות, אבל היא לא הולכת טוב עם דברי הגמ'. וזה הנקודה שאני מנסה להעביר לך.

כמו אמרתי הבעיה בניסוי השפחות הוא שכשאתה שומע על ניסוי מדעי כלשהו, אתה אמור להניח שהוא נעשה בצורה שלא תשאיר מקום לטעויות. ברגע שאתה לא יודע איך הוא נעשה ואתה מניח שהוא נעשה בצורה שיכול להיות בו טעויות, זה מראה שההנחה הזו היא רק כדי להישאר עם הדרשה.

לגבי רוח הקודש אולי אני אחפש את המקורות שאתה רוצה בהזדמנות.

גמר חתימה טובה.

[ישראל]

הסיבה שקשה לי לקבל את מה שאתה אומר על חז"ל הוא בגלל שחזל לא אמרו זאת בצורת אפשרות. הם אמרו זאת כאמת אבסולוטית.
אני כאדם לא מאמין, שלא מחוייב לאף אחת מהגישות, רואה את הגישה שבאתי לשלול כמתעלמת מהמציאות העובדתית, אבל מסתדרת יופי עם הסבר דברי הגמרא.
את הגישה שלך אני רואה כרציונאלית יותר ולא מתכחשת למציאות, אבל היא לא הולכת טוב עם דברי הגמ'. וזה הנקודה שאני מנסה להעביר לך.

כמו אמרתי הבעיה בניסוי השפחות הוא שכשאתה שומע על ניסוי מדעי כלשהו, אתה אמור להניח שהוא נעשה בצורה שלא תשאיר מקום לטעויות. ברגע שאתה לא יודע איך הוא נעשה ואתה מניח שהוא נעשה בצורה שיכול להיות בו טעויות, זה מראה שההנחה הזו היא רק כדי להישאר עם הדרשה.

לגבי רוח הקודש אולי אני אחפש את המקורות שאתה רוצה בהזדמנות.

גמר חתימה טובה.

אתה מניח שחז"ל אמרו דברים כאמת אבסולוטית ומכוח זה אתה רוצה לטעון שהם אחזו בדעות באופן מוצהר כנגד המציאות, שיערב לך. מבחינתי ההכרה בחכמתם של חז"ל וברמת האינטליגנציה שלהם חזקה יותר מההשערה על כך שהדברים שהם אמרו נאמרו בהכרח בתור אמת אבסולוטית.

מה זה "שומע על ניסוי מדעי" ? אתה מודע לכך שמזמן חז"ל לא היה שום גוף מבקר שאחראי על ביצוע ניסויים כאלה ואחרים? אולי שרלטנים ביצעו אותה? אולי סתם שוטים כלשון הגמרא? אתה רואה את הדברים לפי צורת החיים בשנות אלפיים כאשר כל המידע זמין בכל מקום וכל ניסוי מדעי מבוקר בידי גורמים מוסמכים יותר או פחות, בעולמם של חז"ל ידע מדעי נמסר מפי השמועה, ובהתאם לכך אותה 'שמועה' צריכה להיות אמינה ואחראית מספיק בשביל להעביר דברים כהווייתם בצורה מדויקת. כנראה שזה לא מה שקרה שם.

ושוב אתה מניח שלא ומתקשה בהבנת הדברים.

[moshe7007]

אתה מניח שחז"ל אמרו דברים כאמת אבסולוטית ומכוח זה אתה רוצה לטעון שהם אחזו בדעות באופן מוצהר כנגד המציאות, שיערב לך. מבחינתי ההכרה בחכמתם של חז"ל וברמת האינטליגנציה שלהם חזקה יותר מההשערה על כך שהדברים שהם אמרו נאמרו בהכרח בתור אמת אבסולוטית.

מה זה "שומע על ניסוי מדעי" ? אתה מודע לכך שמזמן חז"ל לא היה שום גוף מבקר שאחראי על ביצוע ניסויים כאלה ואחרים? אולי שרלטנים ביצעו אותה? אולי סתם שוטים כלשון הגמרא? אתה רואה את הדברים לפי צורת החיים בשנות אלפיים כאשר כל המידע זמין בכל מקום וכל ניסוי מדעי מבוקר בידי גורמים מוסמכים יותר או פחות, בעולמם של חז"ל ידע מדעי נמסר מפי השמועה, ובהתאם לכך אותה 'שמועה' צריכה להיות אמינה ואחראית מספיק בשביל להעביר דברים כהווייתם בצורה מדויקת. כנראה שזה לא מה שקרה שם.

ושוב אתה מניח שלא ומתקשה בהבנת הדברים.

לא צריך להניח שחז"ל אמרו דברים כאמת אבסולוטית, זה דבר שמבינים מההתנסחות שלהם.
והם ידעו שהניסוי נעשה נעשה בחסות המלכה קליאופטרה ולא סתם ע"י שוטים.

אני לא מניח הנחות אני פשוט מדייק במילים.