טוב הצעד הראשון הוא...להפסיק להאמין באלוהים.נכתב במקור על ידי XsonicX
טוב הצעד הראשון הוא...להפסיק להאמין באלוהים.
One Shot - One Kill
|
|
איזו תפיסה מוזרה זו..
נערך לאחרונה על ידי XsonicX; 27-09-2021 בשעה 00:34.
זה הטבע שלנו! כי.... אתה החלטת.
אחממ
אתה מביא פה שרשור של משפטים ללא תוכן רק על מנת לנסות לסתור את דברי החכמה של סוניק?
בד"כ אתה עוד משקיע ומפתח דיון, הפעם סתם נשפך פה דיו.
"אהוב את הבקורת כי היא תעמידך על הגובה האמיתי"
* * *
מתוך הבנה הדדית, אשמח שלא תגיבו על הודעותי בשבתות וחגי ישראל.
בכל עניין, אשמח לעזור בפורום תמיכה טכנית / יהדות
גלישה נעימה ומטורפת :-)
בציטוט.הבנתי.
אז דבר ראשון - לא אמרתי שצריך לתת לדמיון להוביל אותנו, טענתי הייתה שאף אחד לא אמר לנו שחשיבה הגיונית זהו הפתרון לכל דילמות הקיום שאנו מחזיקים בהן, בוודאי שלא לגבי ישות תבונית שכל המיוחד לה שהיא מעל ההיגיון שלנו, מעל לרמת הקיום וייתכן שגם מעל לרמת הדמיון.. תגיד בבקשה פעם אחת ולתמיד מה צריך להוביל אותנו לדעתך, במקום להגיד מה לא ומה לא רק.
דבר שני - אני לא מאמין באלוקים מבחינה דמיונית, אבל בעניין זה אני לא מתכוון להסביר לך מהי "אמונה" מבחינתי מכיוון שהיא סובייקטיבית, אישית, לכל אדם ולפחות אצלי היא לא יכולה להתבטא במילים. סבבה.
דבר שלישי - אין שום בעיה שתאמין בסוסים מעופפים, הבנתי שהיוונים ועוד כמה דתות פעם גם האמינו בזה.
אבל אם נעשה השוואה קטנה בין הדת היהודית לדת שלך, נצטרך להתייחס לדברים הבאים:
לדת היהודית יש קהל מאמינים גדול. יש יותר הינדים, יותר נוצרים, יותר מוסלמים, יותר בודהיסטים, וכן, גם יותר אתאיסטים מיהודים.
הדת היהודית הייתה מגובשת ומתוכננת ומובטחת ממקור לא ידוע (מבחינת ההיגיון). לפי המחקר המודרני המקור ידוע פחות או יותר, בכל אופן, אם המקור לא ידוע זה רק גורם לי לפקפק יותר באמינות של הדת. ובכלל, אם אתה מאמין בתנך אז המקור ידוע, כי המקור עצמו כתוב בתנך. יש לך את כל הסיפור מהאדם הראשון.
לדת היהודית היה טקס רשמי-מכונן במעמד הר סיני (ועוד כמה טקסים מרשימים כמו זה של אליהו הנביא). אבל אין הוכחות שהיה את הטקס הזה, גם אני יכול לכתוב בספר הקדוש של הדת שלי שהיה טקס רשמי מכונן בהר כלשהו... חוץ מזה, יש עוד דתות עם התגלויות המוניות וניסים מול מאות אלפי אנשים.
לדת היהודית היה מרכז משותף שעלו אליו לרגל. יש את זה בהרבה מאוד דתות.. בדת שלי עולים לנתניה פעמיים בשנה
לדת היהודית הייתה שליטה טוטליטרית במשך ההיסטוריה, בדיוק במקום שבו הדת קבעה שתהיה לה שליטה בו. על איזה מקום ואיזה שליטה אתה מדבר? חוץ מזה, יש עוד דתות שחיים בטריטוריה שלהם אלפי שנים.. אז מה?
לדת היהודית ישנו ספר המתאר אותה ותיעד אותה במשך ההיסטוריה והמספק לכל דורש הסברים, הוכחות, תיעודים ותשובות. אבל הספר הזה לא אמין, אני יכול לכתוב ספר שיתעד את הדת שלי, זה יגרום לך להאמין בה?
הדת היהודית התקיימה במשך אלפי שנים וחזתה מאורעות שהתרחשו גם בימנו ושממשיכים להתרחש (חזרה לארץ ישראל זהו הסימן הגדול לכך). זה קל מאוד להתאים את המציאות לנבואות... יש הרבה נבואות, ברור שכמה מהם יהיו נכונות פחות או יותר. לגבי חזרה לארץ ישראל, רוב העולם מאמין בתנך ושהעם היהודי מקומו בא"י, הסיכוי שדווקא היהודים יגורו בארץ בשלב מסויים גבוה משל כל עם אחר.
אני לא יודע מה איתך, אם אלוקי הדת הזאת לא היה אמיתי, אני בספק אם היינו חיים היום כאן בארץ, אם היה לנו צבא או בכלל מסוגלים לצאת ממצרים. אני לא בספק. בטח שלא לגבי יציאת מצרים, כי היא לא התרחשה.
לגבי הדת שלך, אם הסוס המעופף מסוגל לכל זה, אני אולי לא אאמין בו, אך בהחלט אכבד את הדת שלך ואכיר בה כבעלת השפעה חזקה מאוד על הקיום העולמי שלנו ואפעל בהתאם... קח לעצמך חמשת אלפים שנה שבהם תוכיח לי במעשים ומאורעות את נכונותה של הדת שלך, אחרי חמשת אלפים שנה אשמח לחקור אותה. אם אני אגיד לך שהסוס המעופף מסוגל לזה, ואתה תכיר בדת שלי כבעלת השפעה חזקה מאוד על הקיום העולמי, אז אתה מאמין לכל מה שמספרים לך בלי לבדוק. למרות שבפועל, לא נראה לי שתעשה את זה, כמו שלא נראה לי שאתה מתייחס להינדואיזם. את ההינדואיזם אתה חוקר כרגע? ד"א, אני יכול לכתוב ספר שיתאר ויתעד דברים מ5000 שנים האחרונות, לא באמת צריך לחכות את כל הזמן הזה.
דבר רביעי:
אין לי בעיה עם כך שאתה חושב כי האמונה שלי לא מבוססת או לא שונה מאמונה באל הספגטי.. יש לי בעיה עם ה-"רק".
מאיפה לך לדעת שהדמיון הוא "רק"? הדמיון זה משהו בתוך הראש שלך בלבד שבמקרה הטוב יכול לגרום לך לפעול בצורה מסויימת. זה ההתיחסות שלי לדמיון, אשמח לשמוע את שלך.
מאיפה לך לדעת שהדמיון הוא לא זה שאחראי למפץ הגדול ולבריאה כולה? (מבחינת אמונתי באלוקים זה מסתדר, הרי מבחינתי אלוקים הוא הכל וכלום ביחד ולחוד, הוא גם הדמיון וגם לא הדמיון וגם המציאות..) הדמיון עצמו או מה שאתה מדמיין? הדמיון עצמו לא יכול לגרום למפץ הגדול, גם בגלל שהוא בסה"כ במחשבה שלך, וגם בגלל שהמפץ הגדול התרחש לפני שמישהו היה קיים כדי שהוא ידמיין משהו. אם אתה מדבר על מה שאתה מדמיין, אז מספר הדברים שאתה יכול לדמיין לא מוגבל.. אתה מכיר את טיעון איפוס הסיכויים?
בעניין הזה, שאנשים מעזים לחקור משהו (או רק לחשוב עליו) ועל-פי זה להסיק הנחות גרנדיוזיות כמו "אין ישות תבונית" זהו חטא ההיבריס הגדול ביורת משחר ההיסטוריה.. משה, קצת צניעות.. כאן פשוט הפכת את היוצרות לחלוטין, אולי זה ישמע לך מוזר, אבל אין אתאיסט שיכול באמת לומר אין אלוהים ב100%. מה שכן, אני אומר שהאדם צריך להניח שאלוהים לא קיים, כי הסבירות שאל מסויים קיים שואפת לאפס, ושווה לכל אל תיאורתי אחר. חוץ מזה, הספקן הוא האתאיסט, שמטיל ספק בדת, והוא הצנוע פה. הספקנות מעידה על צניעות השכל, והפסקנות מעידה על יומרתו. אתה משנה את כל דרך החיים שלך כי החלטת שאלוהים מסויים קיים ושדת מסויימת נכונה, ולא דת אחרת, ולא אלוהים אחר. אתה לא צנוע, שאתה חושב שאתה יכול להחליט מבין כל האמונות בעולם איזה נכונה!
אתה אומנם חי בעידן שבו לאדם יש המון כוח, ידע והבנה, אך הבדל ההבנה שלו לעומת מה שבאמת מתרחש ביקום (ומחוצה לו) שווה בערך להבדל הגודל בין השמש לכדור הארץ (וזוהי רק מטפורה, במציאות ההבדל הזה בהרבה יותר ענק). אבל אתה ממש לא יכול לדעת מה היא האמת המלאה, בדיוק כמוני. אתה יכול רק להוציא סיפורים מפרי הדמיון ולהתחיל להאמין בהם ולייחס להם קדושה.
והפעם ענה לי בצורה הגיונית - מה גורם לך לחשוב כי היגיון זהו המורה היחיד שצריך להקשיב לו? תן לי אופציה אחרת ונלך בדרך השלילה.
האם בעוד מיליון שנים היגיון זה ימשיך לשלוט עלינו? ואם כן, האם עדיין נאמין בכל אותן "אמיתות מדעיות" שאנו מחזיקים בהן היום? במידה ובני האדם יחיו עוד מליון שנים, מה שלא נראה לי, מן הסתם הם יגיעו לסינגולריות טכנולוגית, ואז אי אפשר לדעת מה יקרה. ולגבי האמיתות המדעיות, יש דברים שאפשר לשנות, ויש דברים שלעולם לא ישתנו. לדוגמא, בעבר לא ידעו על קיומם של אלקטרונים, ובכלל לא היו בטוחים שהאטומים קיימים. וזה השתנה, גילו דבר חדש. אבל היום שיודעים על קיומם של אלקטרונים, זה לעולם לא ישתנה, זה עובדה. לעולם לא נחזור אחורה ונסבור שבעצם אין אלקטרונים והאטום לא ניתן לחלוקה. כנל לגבי כדוה"א, לעולם לא נחזור לסבור שהוא שטוח, והצורה שאנחנו יודעים עליה לעולם לא תתברר כטעות.וזה נכון לגבי הרבה מאוד דברים. ובכלל, זה שהמדע משתנה רק מראה על אמינותו, אין למדע את השוויץ לומר "זו האמת המוחלטת ואני לעולם לא אחזור בי משום דבר שאמרתי", בניגוד לדת, שבגלל שהיא מתיימרת להיות נכונה לנצח, נוספים עליה עוד ועוד קושיות שמראים עד כמה הדת הזו היא אמת מוחלטת. ואז כמובן באים הפרשנויות שמשנות את כל פשט הדברים, ואז בפועל הדת משתנה, ושוב מתיימרת להיות אמת מוחלטת. לי נמאס מהמשחק הזה.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
איזו תפיסה מוזרה זו..
נערך לאחרונה על ידי XsonicX; 27-09-2021 בשעה 00:34.
תחשבו בלי דתות כמה סבל היה נחסך
ואל תנסה להצדיק את קיום מדינת ישראל בזכות הדת
בלי הדת לא היה דבר כזה יהודי ולא היינו צריכים לעבור סבל כדי להגיע ל"ארץ המובטחת"
הדת יצרה בעיה=ואחר כך פתרה את הבעיה[פחות או יותר]
נחמד שאתה מביע את דעתך על סבלו של עם ישראל, מה הקשר לענייננו?
"אהוב את הבקורת כי היא תעמידך על הגובה האמיתי"
* * *
מתוך הבנה הדדית, אשמח שלא תגיבו על הודעותי בשבתות וחגי ישראל.
בכל עניין, אשמח לעזור בפורום תמיכה טכנית / יהדות
גלישה נעימה ומטורפת :-)
בציטוט.חחח יש מצב שאתה מתחיל לקלוט את הכיוון.
מה שצריך להוביל אותך בחיים הוא אלוקים, אשר כולל ולא כולל את הכל ואת הכלום: דמיון, הגיון, זיכרון, זיכרון תנועתי, זיכרון מכאיב, זיכרון לטווח קצר, זיכרון לטווח ארוך, את האונות השמאלית והימנית, את החיפושית, את התופעה שנקראת "אתאיזם" ואת אחרית הימים ועוד ועוד ועוד וכלום. אתה אמור להגיע למסקנה שאלוהים קיים כדי שתתחיל לדמיין שהוא מה שמוביל אותך בחיים, לא?
או במילים פשוטות, אל תנסה להכחיש את קיומה של ישות תבונית ואת הדת בכלל ע"י היגיון (חטא ההיבריס) או לא להאמין רק בגלל הסתברות מעטה.. זה לא יהיה כלכך שונה מניסיונו של הקוף להכחיש את השואה או את קיומה של ניו-יורק סיטי. לא מסכים איתך על זה.
תודה שאתה מסכים לקבל טענות של אחרים (להבדיל מאיזה SPQR אחד..) אבל שוב פעם אציין שאם הייתי במקומך, ממש לא הייתי מקבל זאת בסבבה, מכיוון שזוהי עוד השמטת קרקע מתחת לרגליו של כל אתאיסט. אם אמונה היא אישית לכל אחד, אם כל אחד תופס את המונח "אמונה" באופן שונה מהאחר, כל סרטון הסתה או פוסט כמו זה, מכל אתאיסט שהוא, לא רלוונטים. הם רלוונטים כלפי תפיסות מסויימות, שהם בעצם הרוב.
1. "יותר" לא משחק כאן תפקיד.. גם יש "יותר" כוכבים שהם לא כדור הארץ, האם זה אומר שזה שאנו חיים על כדור הארץ זוהי טעות? זה בדיוק מה שניסיתי להבהיר לך, אני שמח שהבנת את זה. אתה הבאת בהשוואה שלך את העובדה שיש לדת היהודית קהל מאמינים גדול כיתרון.
2. מגניב, ציינת שיש לא מעט דתות שטוענות משהו משותף לגבי ישות תבונית או לפחות מישהו או משהו יותר גדול מאיתנו.. זה לא אמור לערער את הדעה שלך? לא יכול להיות שכלכך הרבה הינדים, נוצרים, מוסלמים, בודהיסטים הם כלכך טיפשים שמוכנים להאמין בצורה עיוורת באלים שלהם, נכון? לא נכון, בהחלט יכול להיות שהם טועים.
(בסעיף 2, מדובר בהרבה, לא ב-"יותר" כהשוואה כמותית למשהו אז אל תנסה להתחכם בעניין זה).
ובעוד חמישים שנה, אם ישרפו את כל המסמכים שתיעדו את השואה ויחריבו חס ושלום את יד ושם וכל דבר העוסק בשואה, האם במקרה שכזה יהיה אפשר לומר שהשואה לא התרחשה? חסרים הרבה פרטים בציור שאתה מביא כאן, אבל בעיקרון מי שיאמין שהשואה התרחשה למרות שלא תהיה לו שום ראיה שתגרום לו לעשות את זה יעשה טעות, למרות שבפוקס הוא צודק.
וכן יש הוכחות: מסורת, ספר ואפילו הראו באיזה סרט אחד הר סיני פוטנציאלי שמתאים מאוד לתיאור של התנ"ך. יש גם פפירוס של המצרי ההוא שתיאר את כל מכות מצרים. הוכחות שלא שוות שקל, אתה כמובן רואה רק את ההוכחות אבל לא שומע את הביקורות עליהם, כי פוסטים אתאיסטים לא רלוונטים כמובן. תשמע את שני הצדדים, ככה לא תשאר עם טעויות.
לא, זה לא יגרום לי להאמין בה, זה יגרום לי להאמין שלאלוקי יש עסק איתך ושכנראה הוא ייעד לדת שלך תפקיד מסויים, בדיוק כפי שהוא ייעד לדת הפרסית, הבבלית וגם אחמדינז'אד. גם לכורש המתוק והחמוד. איך תדע שאתה לא טועה? מה גורם לך להבין שהאלוהים שאתה מאמין בו ייעד לדת שלי תפקיד ולא ההפך?
יאלה נו כבר, תקים אותה יש מצב שהיא תתפוס כאן תאוצה לא רעה בכלל ותשרת יפה מאוד את היהדות
אני אכן אכיר בדת שלך, אבל לא בצורה שאתה חשוב. במקרה שכזה, כשאני אומר "להכיר" אני מתכוון יותר לדוגמה שאם הייתי רב, הייתי מארגן הרצאה שמשווה בין אמינות הדת שלי לדת שלך. ואני חושב שזה מיותר ושצריך להבין כדבר מובן מאליו שהדת שלי זה סתם שטויות.
יש דתות, השאלה אם יש כאלה שלאחר אלפיים שנות גלות שבו לארצם (הודות לאמונתם, כי אם לא היא, לא היה להם שום דבר במשותף, לא הייתה שום סיבה להקים מדינה ואגב, זוהי הסיבה ללמה צה"ל קיים.. לפני שצה"ל מגן עלי או עליך, לפני שהוא מגן על קהילת ההומואים והלסביות, קודם-כל הוא מגן על הדת! [מדינת לאום..] הדת זהו הגרעין המלכד של המדינה שאתה חי בה, ככה שגם אם אינך מאמין בה - עליך לכבד אותה!) והקימו מדינה סתם כי "העולם החליט".. אגב, גם זה היה מנובא. אני לא בטוח שאתה יודע מה הכוונה מדינת לאום, המדינה שלנו יהודית כי חי בה העם היהודי, כעם ולא כדת. כל יהודי אתאיסט יכול לבוא להיות אזרח בארץ, כי הוא מהעם היהודי, לא כי הוא מאמין בדת היהודית.
וואלה? את השיר "למה לא אוגנדה" אתה מכיר? לא יודע עד כמה אתה זוכר את שיעורי היסטוריה, אבל התכנון היה אוגנדה. אני יודע שזה היה התכנון. אבל זה לא סותר כלום ממה שאמרתי.
והשורה שכתבת היא שורה מנצחת שרק מראה שכל אזרח במדינת ישראל צריך לתת כבוד רב מאוד ליהדות ולקהילה הדתית, גם אם הוא לא מאמין. אני נותן כבוד לכל הקהילה הדתית. עדיין יש לי את הזכות לסבור שהיא טועה.
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A4%D7%A2%D7%A0%D7%95%D7%97_%D7%99%D7%A6%D7%99%D7%90%D7%AA_%D7%9E%D7%A6%D7%A8 %D7%99%D7%9D
לא ראיתי את הסרט, אבל תהיה בטוח שזה לא המקום היחידי לקחת ממנו מידע. בכל אופן, יש כאלה שמנסים להתאים בצורה כזו או אחרת את הממצאים עם יציאת מצריים, לא חדש לי.
חוקר? לא ברמה עמוקה, אף פעם לא הלכתי להודו עם שיירת חוקרים לצידי.. אך אני בהחלט "חקרתי" עליה בהתאם למידע המפוזר באינטרנט. אם לדת הזאת תהיה השפעה ממש חזקה על מדינת ישראל ועלי, אני בהחלט אשקול להצטרף למאמצם של חוקים או מדענים או רבנים שיבדקו את הדת לעומקה ואת מידת נכונותה.. גם אם עבודתי תסתכם בלהכין להם קפה ולנקות את חדר הישיבות שלהם בכל פעם שהם יסיימו דיון. שים לב שכל מה שאני אומר הוא בתגובה למה שאתה אומר, אם אמרתי "חוקר" אני מתכוון לאותה חקירה שדיברת עליה. השאלה שלי בעיקרון היא, האם אתה לקחת את כל הדתות והאמונות הקיימות ועברת אחד אחרי השני עד שהחלטת שהיהדות נכונה? או שאתה החלטת להאמין רק בדת היהודית סתם בגלל שנולדת לקהילה יהודית.
- "דמיון מפותח" הוא תכונה שמאפיינת סופרים, משוררים, ואמנים אחרים; ואף מדענים וחוקרים. - ויקיפדיה
- "המשורר קיבל מן הטבע תכונה המציינת גאון: הדמיון" - דני דידרו
- "הדמיון של היום הוא המדע של מחר" - פול ואלרי
מסכים עם כל הציטוטים, ולא חוזר בי. זה ממש לא סותר.
מאיפה לך לדעת? או שגם כאן תזכיר את רמת הסבירות? הסברתי בהודעה הקודמת שלי מאיפה לי לדעת ואמרת את זה:
כנ"ל, מאיפה לך לדעת? מי חקר, בדק וגילה באופן מוחלט שהדמיון נמצא רק אצלנו? אין סיבה לחשוב שהוא לא נמצא רק אצלינו בדיוק כמו שאין סיבה לחשוב כל דבר לא מבוסס ואפילו לא אינטואטיבי אחר.
הבנתי מאיזו תאוריית ממים אחת שהמחשבות למשל שורדות איתנו ובלעדינו, בלי קשר להאם אנחנו חיים או לא חיים. לא נראה לי הגיוני, אשמח אם תביא לי מקור.
ועוד שאלה, האם חוק המשיכה למשל, היה קיים לפני המפץ הגדול? לפי מה שזכור לי יש חילוקי דעות בנושא הזה, יש אפשרות שהחוקים תמיד היו קיימים גם לפני שהם התבטאו בפועל, ויש אפשרות שגם החוקים עצמם נוצרו במפץ הגדול. (ממש לא בטוח בנושא אז אל תתפוס אותי במילה.)
טיעון אתאיסטי במקרה? שבן תמותה בדיוק כמוני וכמוך המציא? בן-תמותה שההסתברות שהוא טועה היא דיי גדולה? למה לפסול את הטענה על הסף, הרי גם את טענת קיום אלוהים הגו בני תמותה.
להבדיל מהתנ"ך שיש הטוענים שלא אדם החליט מה לכתוב בו. והטוענים זאת הם בני תמותה. ד"א, בדת שלי יש מסורת שטיעון איפוס הסיכויים הגיע מהסוס המעופף הרוחני והקדוש ישירות, לא מבן תמותה. אולי תשמע אותו בכל זאת?
לפני תאוריית המפץ הגדול, מה הייתה ההסברות שאתאיסט היה אומר לך שקרה פיצוץ וכך נוצר העולם שאנו מכירים כיום? אין לי מושג
500 שנים לפני תאוריית האבולוציה, מה היה הסיכוי שאם היית שואל אדם משכיל באותה תקופה את השאלה "כיצד האדם נוצר?" הוא היה אומר לך "מה זאת אומרת? באנו מהקוף מה אתה לא יודע?" אין ספק שנמוך.
ההסתברות שואפת לאפס. אולי מילולית, לא מתמטית. בניגוד לטיעון איפוס הסיכויים שמוכיח שהסבירות שאל מסויים קיים שואף לאפס במובן המתמטי של הביטוי, או במילים אחרות אין יותר נמוך מזה חוץ מאפס.
ובכל זאת המדע כיום הולך בעיקר אחרי שתי תאוריות אלו. זה לא אומר כלום. אתה בכלל לא שמעת את הטיעון, אין לך מה לנסות לענות עליו.
מהי ההסתברות שבמלחמת העולם השנייה גרמניה תתקוף את צרפת מהארדנים ולא מקו מאז'ינו? לא גבוהה.. וזה מה שהפיל את צרפת בסוף, כי היא בדיוק כמוך הסתמכה על הסתברות. כן.. זה קשור יותר לדיון בהסטוריה.
מהם הסיכויים של אדם ממוצע לזכות בלוטו? לא גבוהים.. ובכל זאת אנשים ממוצעים זוכים בלוטו. טעות גדולה עשית. יש הבדל בין סיכוי של מישהו מסויים לסיכוי של מישהו כלשהו. אם אני עושה הגרלה בין מאה מליארד אנשים, מה הסיכוי שאדם X יזכה? נמוך, 1 למאה מליארד. ומה הסיכוי שמישהו כלשהו יזכה? 100%. כי חייב להיות זוכה כלשהו.
מהי ההסתברות שאדם ממוצע יזכה פעמיים בלוטו? אפילו יותר קטנה נכון? גם זה קרה.. כנ"ל, יש סיכוי גבוה שדבר כזה יקרה בזמן כלשהו לאדם כלשהו.
* וכאן עוד הזכרתי לוטו, שלא נדבר על ישות תבונית שהיא הרבה מעבר ליכולת שלך לחשב הסתברות. תשמע את הטיעון ותראה שאפשר בהחלט לעשות חישוב, נראה לי שזה לא מה שאתה חושב שזה.
לפני שהתרחש המפץ הגדול, מהי ההסתברות שהמפץ הגדול יתרחש? לא יודע, נראה לי גבוהה.
בקיצור, זה שאתה טוען שאם ההסתברות קטנה אז צריכים לצאת מנקודת הנחה ש-X, זה אולי תקף לדברים מחיי היום-יום ולדברים פשוטים, לא לגבי קיום ישות תבונית שיש הסתברות שהיא בכוונה מפחיתה את ההסתברות שהיא קיימת בשביל להשתעשע ולבחון מי באמת הם גאוני הדור ולסנן את ה-"גאונים" שבמקרה הטוב יצליחו בלימודים אבל חייהם יסתכמו במשפט - "שלא נדע מטומאה"
תלוי איך אתה מסתכל על זה. על הכל אפשר להסתכל עקום. השאלה מה עקום, ההסתכלות שלי או שלך.
אדם שלא אוהב מוסר, רוצה להתפרע כל היום, ולעשות לעצמו חיים קלים ללא שום רגשות אשם פנימיים, פשוט יכול להיות מספיק "צנוע", להטיל ספק בקיום אלוקים, לראות כמה סרטונים התאיסטים והחיים שלו בגובה
איך שאני מסתכל על זה, בראייה כוללת יותר.. כשבאנטיגונה שרו את האודה השנייה, לא שרו אותה סתם כי באמת האדם המשכיל וההגיוני הממוצע הוא פשוט יהיר בדעותיו!
נסה להביט על זה כך: נניח ואני בחיים לא ראיתי, לא שמעתי ולא ידעתי על קיומך, זה לא קצת טיפשי לומר לכולם שמישהו בשם משה לא באמת קיים כי אף פעם לא ראינו אותו, אין תצפיות שתיעדו אותו אז ההסתברות שהוא קיים היא אפסית ובגלל זה אפשר להתייחס בזלזול לאותו בחור שאמר שהוא כן ראה אותו? נניח שאתה הולך ברחוב, באה אליך קבוצה של אנשים ואומרת לך שאם תדרך על הבלטה שמשמאל אתה תתפוץ, כי יש מתחתיה פצצה. לאחר מכן באים אליך קבוצה אחרת שאומרת, "הם סתם מדברים שטויות, יש פצצה בצד ימין." אחר כך באים קבוצה שלישית שאומרת: "הם משקרים, הפצצה מאחורה." ואז קבוצה רביעית: "כולם טועים, הפצצה מקדימה" בקיצור, לכל צד שלא תלך יש קבוצה מסויימת שסוברת שאתה תתפוצץ. ואז באים קבוצה חמישית שאומרים "אין שום פצצה, סתם עובדים עליך." זה מעלה לך מחשבה, ואתה שואל כל קבוצה "מאיפה אתם יודעים שיש פה פצצה? והם עונים: "היה נביא מלפני 3000 שנה שניבא את זה." "יש ספר מלפני 5000 שנה שכותב את זה." "בא לי בחלום מישהו עם זקן לבן ואמר לי" וכו'. ואתה שואל אותם: אבל אתם לא ראיתם שיש פצצה? אז הם אומרים לך לא, לא ראינו, אין לנו תצפיות, לא הוכחות, יש עוד אלפי דעות שחולקות עלינו, אבל בכל זאת, גם אם הדעה שלנו לא סבירה, זה אומר שהפצצה לא קיימת?
אבל לא כאן אנו חוטאים אלא בכלל באומץ שלנו לנסות להבין האם ישות תבונית קיימת או לא. זוהי יהירות. אבל אנחנו חייבים להחליט כי זה נוגע לחיים שלנו, אז ההחלטה היא שאין לנו שום דבר שיגרום לנו לחשוב שיש, וגם אם יש כזה דבר, אי אפשר להחליט מה הוא רוצה שנעשה, כלומר איזו דת צודקת. לכן, צריך לבחור באפשרות הסבירה ביותר, שהיא - אלוהים בכלל לא קיים. עדיין זה לא דעה לגבי הקיום של אלוהים עצמו, אלא על ההשלכות שלו להתנהלות שלי בעולם. אני לא אתחיל להאמין בספרים עתיקים בגלל האפשרות המאוד קטנה שהוא קיים, וגם אם אני אקבל את האפשרות הזו לא אדע באיזה ספרים להאמין, ולכן אבחר לעצמי את הדרך בה אני רוצה להתנהג.
אם יש משהו שמאפיין אותה זה שאי-אפשר להבינה במונחים לוגיים.. זוהי כל הפואנטה! לא אותה, אבל הת ההתנהלות שלה בעולם כן.
אני לא חשוב שאני צנוע, למרות שאני משתדל מאוד להיות כזה (קשה להיות צנוע בעולם חילוני, וזוהי עוד תכונה אופיינית לאדם דתי, אגב). לא מסכים עם זה..
שים לב מה כתבת, "שאתה חושב שאתה יכול להחליט מבין כל האמונות בעולם".
בכל פעם שאתה חוצה את הכביש אתה עושה את זה, בכל פעם שאתה בוחר איזה מקצוע ללמוד אתה עושה את זה, בכל פעם שאתה בוחר להשיב לי אתה עושה את זה. שים לב מה כתבת "אמונות", לא דתות. התכוונתי לאמונה דתית. תשתמש במילה דתות, גם בסדר.
לגבי השורה הראשונה, כבר השבתי כאן למישהו אחר שלפי היהדות לאלוקים שלנו יש עסק עם כל העמים ולא רק איתנו, ככה שאני לא בוחר להאמין ביהדות כי היא "יותר נכונה" אלא כי אלוקים בחור שאני אוולד יהודי, לאמא יהודיה, בעם יהודי הנשמע לדת היהודית, בדיוק באותה מידה שהוא יכל לבחור להוליד אותי בהודו ושאני אשמע למסורת ההודית (זה לא אומר שלרב אין זכות להחזיר הודי בתשובה, כי אם זה יקרה, אלוקים רצה שזה יקרה). ככה זה לפחות מבחינתי. אז בעצם יכול להיות שהעם המועדף על אלוהים הוא לא היהודי, הוא רק רוצה שאתה תהיה יהודי ותאמין ביהדות, אבל העם המועדף עליו יכול להיות האינדיאנים. בדיוק כמו שאתה מאמין שנוצרי אמור להאמין בנצרות, למרות שהעם המועדף על אלוהים הוא העם היהודי.
תהיה בטוח שאם המחשבים ישלטו כאן בעולם ולא אנחנו, זה בגלל המדע, לא בגלל הדת. סינגולריות טכנולוגית זה לא אומר שליטה של מחשבים בעולם אלא קיום של מחשבים נבונים יותר מבני האדם. וזה יהיה לא בגלל המדע, אלא בזכות המדע. אני חושב שזה יהיה נפלא.
לא להיפך? אם רובוט ממוחשב ישלוט על העולם, הכל יהיה צפוי מראש ע"י הערכה מתמטית מדוייקת. תקרא את השורה שלמעלה. ובכלל, לא נראה לי שיהיה אפשרי אי פעם לעשות חישוב מתמטי למה יקרה בעתיד, זה יוצר פרדוקסים מסויימים.
ושים לב מה קורה כאן, לגבי ישות שנמצאת מעל לרמת ההיגיון שלנו, אתה מתיימר לסבור כי היא אינה קיימת אבל לגבי קידמה טכנולוגית חסרת שליטה (דבר בהרבה יותר פרמיטיבי מישות תבונית המתוארת בדתות של אל מופשט כי את הטכנולוגיה האדם בעל השכל שיכול לטעות יצר), אתה מגביל את עצמך מלדעת מה יקרה איתה.. מוזר משהו.. יש הבדל בין סברה לידיעה. אי אפשר לדעת, אפשר לתת סברה. יש הרבה אפשרויות, וזה לא הנושא מה יקרה אז.
אני לא מבין בנושאים אלו ואשמח לשאול אותך שאלה, האם האלקטרונים הללו היו קיימים לפני המפץ הגדול? לא.
גם לא כשתהיה לנו הטכנולוגיה לשטח/לרדד אותו? ואנחנו נתגורר בכלל במעבורות חלל? גם אז נדע שכדור הארץ היה עגול בשנת 2012 ובעוד הרבה שנים, ואנחנו רידדנו אותו.
הבנתי שכבר היום מנסים למצוא תחליפי מחייה אפשריים לכדור הארץ. לא נראה לי, מחפשים כדורים עם אפשרות לחיים כדי לחקור חיים בכוכבים אחרים, לא כדי לעבור לשם.. (זה מה שידוע לי)
המשחק הזה נוצר בשל עודף חשיבה לוגית והתימרות לנסות להבין דברים שנמצאים מחוץ להבנה האנושית שלנו.
בגלל זה איש הדת או הבריאתן כל הזמן צריך לתת פירושים, כי האדם המודרני איבד הרבה מהתבונה שלנו לדעתי ומאמין כי צורת החשיבה של "שתיים ועוד שתיים זה ארבע" צריכה להוליך אותו לגבי כל תחום ותחום בחיים, לגבי מה יקרה אחרי החיים ולגבי ישות תבונית... יש דברים מסויימים בדת שהם לא ישות תבונית שלא חלה עליה לוגיקה. אם אומרים לך שהשמש מקיפה את כדוה"א, זה טענה שבהחלט חלה עליה לוגיקה, ואם אני מוכיח אחרת ואתה נותן לי פרשנויות משונות אז אתה משחק משחק משעמם ולא הוגן, שלא בא לי לשחק בו.
המילה שמתארת את התופעה הזאת בצורה הכי מדוייקת היא לא אחרת מאשר - טיפשות! לא מסכים עם זה.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
איזו תפיסה מוזרה זו..
נערך לאחרונה על ידי XsonicX; 27-09-2021 בשעה 00:34.
צודק, יש ישות תבונית.רק חיזקת את האקסיומה המוחלטת שישנה ישות תבונית.
גם מתוך X אנשים הסיכויים הם 100% כי במקרה של הדת כל האנשים הללו אומרים ש-"יש אלוקים" וגם אם לא היה אף אחד שיומר "יש אלוקים" ההסתברות שהוא היה קיים היא 100% כי אין אחד שיכול לומר "בדקתי ואין אלוקים", לפחות לפי השוואה למה שכתבת לגבי הלוטו, כמובן שזה לא תופס ואי-אפשר להשוות בין הדברים.
והיא החייזרים שיצרו אותנו.
ברור! ברור!גם אבולוציה היא לא הוגנת, היא הישרדותית.
אגב, לולא הדת אני בספק אם היה "שלום עולמי" שכזה כמו ש565.. ציין, אני משער שפשוט היו מתייחסים לכל אחד בתור תוצר או טעות אבולוציונית חסרת נשמה וזה היה לגיטימי לצוד אותו, להרוג אותו, לסרס אותו או לשעבד אותו, הרי אין מי שיעניש אותך על כך.
הדת שומרת עלינו כבני אדם עם נשמהההה!!!
ברור, תזכיר לי איך קוראים למצווה הזו? "אל תרצח"?
בינתיים...דווקא אלה הם הדתיים שלא לוקחים את זה ברצינות כל כך.
היטלר שהיה קתולי,כל המחבלים, מסעות הצלב,
כל המיליונים שנהרגו בגלל אלוהים בתקופה התנכית.
דווקא כשזה מגיע לדת - אנשים מתים.
בינתיים, רוב האנשים שמתו בעולם הזה מתו בגלל דת.
ממתי הדת הצילה אנשים?
מדי פעם שומעים על "נס" כביכול,
רופאים בבתי החולים כל יום מצילים חיים.
מתי הדת הצילה חיים?
אתה פשוט מלא שטויות, שטויות כאלה,
באמת שהראש שלך מלא בשטויות אני לא מבין איך אתה חי עם עצמך.
אם היינו חיים במאה ה-19 הייתי מציע לאשפז אותך במוסד לחולי נפש,
ולתת לך שוק חשמלי כמה פעמים ביום, אולי להטביע אותך במיי קרח.
נראה כאילו הדרך היחידה להוציא ממך את השטיפות מוח שעברת.
One Shot - One Kill
הבנתי פחות או יותר את דעתך, אנחנו לא מסכימים על דברים בסיסים ככה שאין לנו שפה משותפת בכלל, האמת היא שאין לי מושג איך לדון עם מישהו שתמיד יכול להגיד "הדעות שלי לא הגיוניות, אבל אני אמשיך להאמין בהם כי לא ההגיון מוליך אותי."... אני אענה רק על מה שנראה לי חשוב, כי בכל אופן החלטת לעצור את הויכוח הזה פה.
בציטוטאולי.. אבל יכול להיות עוד יותר שבין כל המיליונים הללו ישנם לא מעט מחוננים בעלי אינטליגנציה שהיו ספקנים ובכל זאת בחרו להאמין. או שבין כל המאמינים הללו היו אנשים שבהתחלה היו אתאיסטים וכעת הם מאמינים הדוקים. גם זה ייתכן עם רמת סבירות לא רעה בכלל. גם ההפך.
הללויה.. נראה לי שההיגיון שלך פתח תריס, כעת צריך רק לפתוח את כל החלון בשביל שהוא יתחיל לראות מה באמת יש שם בחוץ. ממליץ לך לחשוב על עוד מקרי "פוקס" שכאלה העלולים להתרחש. מבחינתי הסיכוי שאתה צודק שווה לסיכוי של כל דת אחרת ולכן אם אני אתחיל לחשוש שכל הפוקסים האלה יקרו אני צריך להיות באלפי דתות, מה שבלתי אפשרי כמובן.
אם עוד לא הבנת את זה, ההיגיון במקרה שכזה לא משחק כאן תפקיד, או שכן אבל בצורה מינורית יותר. אם למשל אני הייתי חושב כך ובאותו הזמן גם אתה היית חושב שסוס הפוני המעופף שלך החליט לתת לדת שלי תפקיד, לא הייתה כאן שום סתירה, שנינו צודקים. אז אתה לא מגביל את עצמיך לאל אחד? או שיש אפשרות שיש רק אל אחד ושנינו צודקים ואני לא רואה אותה?
ואם היית נוצרי חלילה, מה היה מונע ממך לומר את מה שאמרת על הדת הנוצרית? או האיסלאמית או ההינדית? אני לא מסוגל לומר את זה על היהדות כי מכיוון שמבחינתי היא נכונה, חשובה, מכובדת ודברי אלוקים חיים. אני מכבד את הדת ולכן אני לא אתנסח במילה שטויות, אבל אני לא מסכים עם כל הדתות, כמו שאני לא מסכים עם קיום הסוס המעופף. בקיצור, כלום לא מונע ממני לחשוב את זה על דתות אחרות.
כי הוא מהעם היהודי.. ללא יהדות היה עם יהודי? ללא יהדות כדת, כן. לשיטתך, העם היהודי התחיל מאברהם, שהובטח לו ארץ ישראל. אם לא היינו מצטווים על המצוות בהר סיני ולא היה את כל התורה שנתנה למשה, עדיין היינו יהודים, כי אנחנו בני אברהם. ארץ ישראל שייכת לעם היהודי מבחינת המאמינים בתנ"ך, כי היא הובטחה לאברהם. לא צריך לשמור את המצוות כדי להיות יהודי, אלא להיות מזרע אברהם. (לשיטתך, שאברהם היה קיים.)
ומדינת לאום זוהי מדינה אשר מה שמאפיין אותה זהו יסוד (או יסודות) משותף, במקרה של מדינת ישראל - יהדות... כלאום.
אז זה לא נראה לך פשוט גועלי שישנם כאן אנשים יהודים בלאום שפשוט יורקים על היסוד המשותף שלהם? הם לא יורקים על היהדות כלאום אלא כדת.
אמרת כאן דבר מעניין.. יש כאלה שמנסים להתאים את הממצאים כמו שיש כאלה שבזדון מנסים ליצור סתירות בין הממצאים למה שכתוב. אולי, צריך לברר אם המקור שאתה לוקח ממנו מידע אובייקטיבי, לשני הצדדים.
אין דבר כזה "סתם", אם הייתי נוצרתי זה כי אלוקים בחר שאני אהיה נוצרי. זה שאדם לא טורח ללמוד תאולוגיה ודתות זה לא אומר שהבחירה שלו לא נכונה מכיוון שזוהי בחירה אלוקית מבחינתי ואם הוא כן היה לומד תאולוגיה ודתות ולבסוף בוחר דת אחרת, גם זוהי הייתה בחירה אלוקית. אולי לא, אולי האלוהים הנוצרי מחכה שתתנצר. בגלל שזה סבירות נמוכה, אתה לא חושש שזה נכון?
אז למה אבולוציה למשל או מפץ גדול חייבים להיות סותרים את התורה? עם המפץ הגדול אין הרבה בעיה, הבעיה היא בעיקר האבולוציה מול פרשת הבריאה.
על הכיפאק.. אבל מה מונע ממך לומר לעצמך למשל: "יש אפשרות שאלוקים נגלה אל מדינת ישראל בדיוק שעה לפני שנולדתי וביקש מהם לשכנע אותי שאין אלוקים, ובכך הוא למעשה בוחן אותי"? אתה לא מעלה את האפשרות הזאת בגלל רמת הסבירות שדבר דמיוני כזה היה קורה? בדיוק. רמת סבירות נמוכה. שים לב שאם היה רק את האפשרות הזו או שאלוהים לא קיים, אז אולי עוד היה צד לחשוש לזה, אבל באותה מידה אני יכול לחשוש לזה שאלוהים רוצה שאני אתנצר או יעבור לאחת מאלפי הדתות השונות. מה אתה מצפה ממני לעשות??
אם כן אני שוב אזכיר לך שאלפיים שנה לפני דרווין רמת הסבירות שמישהו היה מזכיר את התאוריה שלו הייתה שואפת לאפס. שורה למעלה...
לגבי זה אני לא בטוח, מה שאני כן בטוח שאת הטענה שבני אדם הגו את התורה, בני אדם (בעלי רמת סבירות גבוהה לטעויות) הגו.. וגם את הטענה שלא בני אדם הגו את התורה, בני אדם הגו. וגם אם תגיד לי שלא בני אדם הגו את הטענה שלא בני אדם הגו את התורה, אז בי אדם הגו את הטענה שלא בי אדם הגו את הטענה שלא בני אדם הגו את התורה. וכ'ו, אפשר להמשיך עד סוף כל הדורות. (לא הסתבכת נכון?
בזה אין לך מושג.. אבל בקיום ישות תבונית אתה מרשה לעצמך לפקפק. אין לי מושג כי אני לא מבין איך תיאורית המפץ הגדול משפיעה על הסבירות שמישהו יגיד לי אותה.
אז זה אומר ש-500 שנה לפני תאוריית דרווין התאוריה לא הייתה נכונה בפועל? פשוט כי אף אחד לא היה מאמין בה או אפילו מכיר אותה? (שים לב, זה מזכיר מאוד את רמת ההסתברות לגבי קיום השואה אם כל הראיות היו נמחקים). לא, בתקופה הזו האדם החכם לפי דעתי אמור להגיד "לא יודע איך נוצרנו."
על איפוס הסיכויים? שמעתי ואשמח להעמיק בו.. יאלה תכה בי מדע. אם לומר בקיצור, יש כ"כ הרבה אפשרויות תיאורתיות שאם הם היו קיימות היה להם השלכות בעולם הזה, מכיון שההשלכות לא מתקיימות אז גם האפשרויות התיאורתיות לא קיימות. אני יכול להניח שיש אלוהים שיחריב את העולם עוד דקה, ויכל להניח את זה כל אדם בכל זמן כלשהו. מכיון שהעולם לא נחרב, אז לא היה קיים אל כזה. רמת הסבירות שאתה צודק בקיום האל שלך, שווה לרמת הסבירות שקיים אל שיחריב את העולם עוד דקה. זה לא רק או יש אלוהים או אין אלוהים, יכול להיות שיש אלוהים אחד, יכול להיות 2, או 3, ככה עד אין סוף. למה אתה חושב שאתה צודק, מתוך אין סוף אפשרויות?
גם מתוך X אנשים הסיכויים הם 100% כי במקרה של הדת כל האנשים הללו אומרים ש-"יש אלוקים" וגם אם לא היה אף אחד שיומר "יש אלוקים" ההסתברות שהוא היה קיים היא 100% כי אין אחד שיכול לומר "בדקתי ואין אלוקים", לפחות לפי השוואה למה שכתבת לגבי הלוטו, כמובן שזה לא תופס ואי-אפשר להשוות בין הדברים. אבל יש סיכוי שכולם טועים, בניגוד להגרלה שכתבתי שחייב להיות שאחד יזכה.
אוקי, ומהם הסיכויים שאלוקים ניגלה בפני מישהו בזמן כלשהו? האלוהים שלך? שואף לאפס, כי יש עוד אין סוף אלים אפשריים.
בשורה זו שינית את ה"מאבק" בין אתאיזם לדת ב-180 מעלות.. ועל ההתנהלות בהחלט יש על מה לדון. אני לא מיצג זרם, אני מיצג את עצמי. אני מתנהג כאתאיסט כי אני חושב שאי אפשר להחליט מתוך אין סוף אלים אפשריים שלכל אחד יש דרישות אפשריות אחרות, איזה קיים. כל אל שאני אבחר, הסיכוי שאני צודק בבחירה שלי יהיה שואף לאפס. לכן, אני לא אתיחס כלל לאפשרויות האלה ואבחר באפשרות הסבירה היחידה שהיא שלא קיים בכלל אלוהים.
דווקא בעניין זה ההתנהלות דיי מובנת: תהיו ילדים טובים, אטיב לכם. תהיו ילדים רעים (אתאיזם, התבוללות, חזירים על השולחנות), אכה בכם בטוסיק (גם כאן הייתי מציין דוגמאות אבל זה לא היה נשמע יפה). וכאן חוזרים לשאלה הראשונה שבגללה פתחתי את האשכול..
אמרתי לך כבר שזה לא אני מחליט, אולי על פני השטח זה אני, מתחת לפני השטח (או מעל) זהו אלוקים שמושך בחוטים וקובע מה אחליט. איך אתה יודע? יכול להיות שהיעוד שלך הוא להתאסלם, כי האל המוסלמי בוחן אותך ורוצה שלמרות שנולדת בסביבה יהודית תחקור ותגיע לאמת שהמוסלמים צודקים.
גם אם זה נכון, מה הבעיה עם זה? אם זהו רצון האל אני לא מתכוון לנסות לשכנע אותו אחרת. יש עם זה בעיה גדולה מאוד, והיא שבאמירה הזו אתה חולק על כל הרבנים היהודים שהיו אי פעם, כל התפיסה היהודית היא שהיהודים הם העם המועדף על אלוהים.
בינתיים בזכות המדע יש לנו אטום, יש לנו מימן, יש לנו תאי גזים.. תמיד אפשר להסתכל על הדברים השלילים, גם בדת...
כמו שלפני חמש מאות שנה לא היה נראה לנו שתהיה תאוריה אבולוציונית, מכיוון שהיא תיצור פרדוקסים מסויימים עם הדת. פרדוקסים עם הדת זה לא פרדוקסים.. ובנושא הזה יש פרדוקס שהמכונה המנבאת תשפיע בעצם ניבואה על העתיד ותשנה בכך את מה שהיא תנבא.
כשתשמע אזעקה יש סברה מסויימת כי טילים יפלו על ביתך.. אני מניח שבמקרה שכזה אתה בהחלט תפעל אחרת ממה שהיית פועל ללא הסברה הזאת. נכון. יש סבירות מספיק גבוהה שיפלו לי טילים על הבית בזמן אזעקה כדי שארד למקלט או אכנס לממ"ד.
כשיש סברה בשם "אחרית הימים" למה אתה לא מתנהג בהתאם? רק בגלל רמת סבירות? (המון יהודים נשארו בגרמניה רק בגלל רמת סבירות שהשמדה המונית או "פתרון סופי" לא יתרחשו). כן, בגלל רמת הסבירות. רמת הסבירות שהפתרון הסופי יתרחשו לא שואפים לאפס, בניגוד לנבואת אחרית הימים ע"פ הדת שלך.
מה שאומר שהאטומים לא בהכרח היו וששום דבר לא מונע מהם בעתיד להיעלם מהעולם? או מהעולם להיעלם גם הוא.. אם הם יעלמו זה לא אומר שטעינו כשאמרנו שהם קיימים. זה אומר שכשאמרנו שהם קיימים צדקנו, הם היו קיימים, אבל הם נעלמו בשלב מסויים. לא אמרנו שהם ישארו לנצח, אלא שלנצח נשאר צודקים באומרנו שהם קיימים כרגע.
אם נרדד אותו, בהחלט שנחזור לסבור שהוא שטוח.. לא נחזור בנו ונגיד "כשאמרנו שכדור הארץ עגול טעינו, הוא באמת שטוח." אלא נגיד שאנחנו צדקנו שאמרנו שכדור הארץ עגול, לא אמרנו שהוא ישאר לנצח עגול, אלא אמרנו שנשאר לנצח צודקים באומרנו שהוא עגול כרגע.
אגב, לולא הדת אני בספק אם היה "שלום עולמי" שכזה כמו ש565.. ציין, אני משער שפשוט היו מתייחסים לכל אחד בתור תוצר או טעות אבולוציונית חסרת נשמה וזה היה לגיטימי לצוד אותו, להרוג אותו, לסרס אותו או לשעבד אותו, הרי אין מי שיעניש אותך על כך. אמירה כזו אומרת שאתה בעצם בכלל לא מוסרי, אלא רק מפחד מעונש. אם אין מעניש מבחינתך הכל מותר. אז הבעיה אצליך.
משה היה נעים לי מאוד, אתה בהחלט איש שיח משכמך ומעלה! ובעל אינטליגנציה לא קטנה בכלל! תודה, היה דיון מצויין.
אשמח לשמוע את תגובתך אך כאן אפסיק מכיוון שאני שם לב שהדיון הזה תופס לי יותר מעשר דקות מהחיים וזה לא קביל מבחינתי. כן... גם אני חשבתי על זה
יום נפלא ושאלוקים יברך אותך!
נערך לאחרונה על ידי moshe7007; 03-04-2012 בשעה 13:47.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
איזו תפיסה מוזרה זו..
נערך לאחרונה על ידי XsonicX; 27-09-2021 בשעה 00:34.
אז כמה דברים:
1. היהודים אמורים להיגאל, לא לגאול את הגויים. למעשה, כשתבוא הגאולה כל הגויים יהיו עבדים של היהודים, ממש לא יגאלו..
2. גם בשאר הדתות, המאמינים באל אוניברסלי בטוחים בדיוק כמוך שהדת שלהם היא המועדפת על אלוהים. אם יש בכלל דת מועדפת, איך תוכל לדעת שהיא זו שאתה מאמין בה ולא אחרת? כי זה חלק מהדת? אבל החלק הזה נמצא גם בדתות אחרות!
3. למה אתה כ"כ מפחד מהאפשרות שתתאסלם או תתנצר, הרי אם תעשה זאת אתה ממלא את רצון אלוהים, בדיוק כמו שאלוהים רוצה שנוצרי מסויים יתגייר כמו שכתבת...
4. אם יהודי מתנצר, זה רצון אלוהים? או שאלוהים רוצה רק שנוצרים יתגיירו? והאם מנקודת מבט של נוצרי זה שונה? ומי צודק?
5. הסבירות שאלוהים של היהדות קיים נמוכה הרבה יותר מהסבירות שארה"ב תפציץ את הירושימה באטום, היא שואפת לאפס.
קרדיט לי
"אם חפץ אתה בשלוות נפש ובאושר - האמן, אם נוהה אתה אחרי האמת - חקור..."
פרידריך ניטשה.
היהדות לא מאמינה שהיא הטובה ביותר לכל אחד. האמונה היא שהא-ל הוא אכן אוניברסלי, ונתן לכל אחד דרך חיים, כשליהודים הוא נתן דרך חיים מאוד מסויימת משלהם. זה מסביר גם את שאלתך לגבי הבעייתיות בהתנצרות/התאסלמות לכאורה.
הקב"ה לא רוצה שגויים יתגיירו. לא נאמר "גוי שנתגייר" אלא "גר שנתגייר". זו הסיבה ל'מלחמה' שמנהלים נגד המעוניין להתגייר, על מנת להווכח מהי מידת הרצינות שלו. בד"כ מי שלא מיועד לזה לא ישרוד, זה לא שווה את זה.
אתה מנסה למדוד את אלוקים בכלי סבירות גשמי, בעוד שבכלל מדובר בישות רוחנית. אני יודע שאתה יודע את זה.
"אהוב את הבקורת כי היא תעמידך על הגובה האמיתי"
* * *
מתוך הבנה הדדית, אשמח שלא תגיבו על הודעותי בשבתות וחגי ישראל.
בכל עניין, אשמח לעזור בפורום תמיכה טכנית / יהדות
גלישה נעימה ומטורפת :-)
איזו תפיסה מוזרה זו..
נערך לאחרונה על ידי XsonicX; 27-09-2021 בשעה 00:35.
הרשאות פרסום
ציטוט ההודעה
